Ирина Некрасова:
Здравствуйте! Это программа «Кому на Руси жить хорошо?» И я, её ведущая, Ирина Некрасова. Представляю гостя в студии. Вячеслав Кимович Агаджанов, Президент фонда имени Сталина. Добрый вечер!
Вячеслав Агаджанов:
Здравствуйте!
Ирина Некрасова:
Тема нашего разговора, это сталинский террор. Хотелось бы с помощью фактов и цифр выяснить вообще, был ли он и почему приписывают этот террор именно Сталину. С чего вообще всё началось в истории страны?
Вячеслав Агаджанов:
История террора, она вообще сама по себе очень интересна, потому что очень много мистических моментов сюда примешано и различных политических интересов. Конечно, автором террора Сталин никаким небом он был, он был на последних ролях, хотя сейчас многие могут со мной не согласиться. Потому что у нас бытует мнение, что Сталин у нас занимался только террором и больше никто. Но вы помните, корни террора...
Ирина Некрасова:
Я бы даже подчеркнула, и больше ничем.
Вячеслав Агаджанов:
Да, больше ничем, и оставил нам одни последствия террора. Корни террора в России уходят далеко, ещё к народовольцам, и террор сам по себе просто так никогда не возникал. Это было выражение общественного настроения народа, скажем так, передовой его части, которая хотела перемен всегда в стране. Вспомним народников, они ни одного губернатора уложили. даже царя, и отвечали им всегда тоже на это террором. Вспомните 9 января 1905-го года - расстрел мирной демонстрации на Дворцовой площади.
Ирина Некрасова:
Кстати, да, это Николай II, и тем не менее...
Вячеслав Агаджанов:
Но об этом не любят говорить, но факты - вещь упрямая, к сожалению, мне сейчас наша историческая наука напоминает хромую лошадь, которая сосредотачивается только на личностях, на сиюминутных интересах, трактуется нашей историей настолько неправдоподобно, что порой становится смешной. Не надо далеко ходить, вспомните историю о Мамаевом побоище, которое якобы под Москвой происходило. Причём все это рассматривается абсолютно серьёзно. Если говорить о терроре советской власти и говорить о нём серьёзно, конечно, нужно начинать с истоков истории гражданской войны в России. Но начинать историю рассмотрения гражданской войны в России, надо понимать причины её возникновения и что к ней привело.
Ирина Некрасова:
Мне кажется, что это очень правильный подход, потому что для того, чтобы понять, что произошло, необходимо просто изучить историю.
Вячеслав Агаджанов:
Давайте начнём понемножку вместе изучать, конечно, в рамках одной передачи мы не рассмотрим всё от начала и до конца.
Ирина Некрасова:
Но мы продолжим.
Вячеслав Агаджанов:
Но какие-то вещи начальные заложим. Тогда нужно вернуться к истории первой русской революции, которая в 905-м году произошла и совершенно случайно не увенчалась успехом. Потому что в руках царской клики уже и тогда никакой власти практически не было. Что в стране происходило, что это был революционный материал, который двигал всё это вперёд. Появилась такая наука, как марксизм, который призывал к мировой революции, всеобщее недовольство рабочего класса, эксплуатация, неправильное распределение доходов.
Ирина Некрасова:
А можно задать вопрос, немножко отойдём от темы. Как вы считаете, почему марксизм именно в России прижился и получил такой успех в реализации?
Вячеслав Агаджанов:
Такие авантюристические теории, они всегда приживаются, в первую очередь, в нищих, бесправных странах. Потому что Россия, фактически, до конца 19-го века была крепостной страной. Идеология в ней была абсолютно крепостная. Маленькая доля людей, помещики и дворяне правили 160-милионным народом. Иначе быть не могло. Конечно, это был каменный век. И двигателем революции было еврейское население в России. Но сейчас мы можем уже об этом говорить, а раньше в России даже национальность Иисуса Христа скрывалась. Ведь огромная масса российских верующих не подозревала о том, что Иисус Христос по национальности был евреем, если так можно о Боге говорить, конечно. Но тем не менее, мать и отец его были чистокровными евреями. И эта нация, к сожалению, подвергалась в России абсолютно несправедливому притеснению. Несмотря на то, что она отличается как раз большим количеством своих талантливых сынов и дочерей. Была такая дикая черта оседлости. Что это значило? Люди этой национальности не могли жить в главных городах, не могли жить в определённых зонах, не могли поступать учиться в университеты, институты, получать высшее образование. И это в 19-м веке. Но это же дикость какая-то.
Ирина Некрасова:
Безусловно, это дикость.
Вячеслав Агаджанов:
Хотя среди них было очень много талантливых людей. Но мы знаем историю человечества, историю Ветхого Завета, историю Нового Завета. Это очень консолидированная нация. Она посчитала себя действительно угнетённой, каковой и была, на самом деле, и поставила себе целью изменить существующее положение вещей. Когда появился марксизм, они увидели в этом идеологическую основу для своей практической дальнейшей деятельности. Потому что тот марксизм, который потом развился в России, он, в принципе, мало имел общего с научным марксизмом, излагавшимся Марксом в «Капитале». Он был адаптирован уже под российские условия Сталиным в основном. И всё это вместе взятое привело к тому, что эта нация дала очень много революционных вождей, которые жертвовали собой, жертвовали карьерой, жертвовали жизнью, посвятили себя делу революции.
Ирина Некрасова:
Если быть справедливым, то террор начался как раз ещё до революции.
Вячеслав Агаджанов:
Конечно, безусловно. А как же взрыв царя, убийство царя, убийство губернатора московского, сколько князей, сколько губернаторов положили. Какие герои были. И женщины, в том числе. Поэтому всё это привело в конечном счёте к полному идеологическому развалу царского строя. И последний, к сожалению, русский царь, может быть, сейчас это не принято говорить в связи с его канонизацией, но он был очень неудачным правителем, по сути. Потому что он проиграл две войны подряд. Причём одну с маленькой Японией, вторую империалистическую войну, вообще всё у него рухнуло. Но проблема заключалась в том, что после первой войны с Японией он случайно усидел на троне. Потому что миллион солдат, которые возвращались из Манчжурии, разбитые, абсолютно революционизированные, заражённые уже бациллами марксизма, готовы были его свергнуть. И сейчас об этом тоже почему-то мало говорят. Ведь в Москве три месяца шли бои на Никитских воротах, на Красной Пресне, и рабочие вооружённые стояли в километре от Кремля. И вся ситуация шаталась. Ленин мог уже тогда прийти к власти. И спасли царя только три гвардейских полка, которые не предали его в 05-м году, но предали уже в 17-м. Прибыли из Петрограда и подавили это восстание. И потом начался белый террор, началась реакция. Реакция, которая до 1912-го года всё загнала под воду, начали сажать революционеров, большевиков, меньшевиков, эсеров, кадетов. Все революционные партии, все пошли на каторги, все пошли в тюрьмы. Это было началом царского террора. Сейчас мы не говорим о белом пока терроре. Потому что тогда ещё не было еще ни белого, ни красного.
Ирина Некрасова:
Просто мы сейчас восстанавливаем справедливость.
Вячеслав Агаджанов:
Но тем не менее, начало было положено, с 05-го по 12-й год, это были годы реакции. Но потом Россия понемногу встала на ноги, начала экономически развиваться довольно успешно, и пришло время Второй войны мировой. Но царь понимал то, что они не смогли одолеть даже маленькую Японию, потеряли весь российский флот. Его предупреждали, кстати, Григорий Ефимович Распутин предупреждал, что если мы втянемся в эту войну, то наше государство разрушится, оно не имеет никакого запаса прочности.
Ирина Некрасова:
А как вы думаете, это было роковой ошибкой для истории страны?
Вячеслав Агаджанов:
Конечно. Хотя, с другой стороны, я не уверен, что, если бы войны не было, и царь остался у власти, он мог бы создать более мощное государство, чем сталинское.
Ирина Некрасова:
Получается, что он просто не мог.
Вячеслав Агаджанов:
Не мог, он сам не мог ничего, ему нужно было вовремя отойти от власти, пойти на те реформы, на которые он пошёл по созданию представительской власти, государственной думы, и кому-то уступить своё место. Но надо это делать всё вовремя, потому что когда уже становится поздно, это не приводит ни к чему, кроме катастрофы. В результате большевики и все революционные слои полностью разложили 15-миллионную армию. Царь вооружил 15 млн. солдат. Которых в конце уже никто не мог разоружить. Вся ситуация привела к тому, голод наступил в стране, снабжения на фронте не было никакого, снарядов не было, патронов не было, одна винтовка на троих. У нас не любят называть цифру, у нас говорят только «Сталин уничтожил миллионы». На самом деле, всё это полная чушь. А то, что 15 млн. вооружённых солдат, которых нечем было кормить, вы посмотрите, как у нас проходила война Вторая мировая.
Ирина Некрасова:
При этом было ещё разбито...
Вячеслав Агаджанов:
Патроны, техника, каждый день сам Сталин проверял, сколько сегодня сделано самолётов, сколько сделано танков, по 300 танков в день поступало в войска, 200 самолётов, столько-то транспортёров, всё это он контролировал каждый день.
Ирина Некрасова:
Я даже добавлю, что за короткое время промышленность была перевезена в Сибирь, при тех технических возможностях. И заводы просто начинали работать в полях.
Вячеслав Агаджанов:
Она не только была переведена в Сибирь за короткое время, она была создана за короткое время. Потому что после смерти Ленина в стране наступила полная разруха, ничего не работало, ни транспорт, ни производства никакого не было. Была меновая торговля, и потом ввел Ленин НЭП. Это опять обмен натуральный, абсолютно для большой страны неподходящая система экономическая.
Ирина Некрасова:
Это был тот период в жизни страны, когда действительно это необходимо было. Как-то нужно было выжить.
Вячеслав Агаджанов:
Да, как локальное решение, возможно, это было в тот момент единственно правильным решением. Но мы все время забываем о том, кто всё это поощрял, кто какие цели преследовал в нашей революции. Ведь нашей революцией в основном правили меньшевики и троцкисты, а их целью была мировая революция, а не восстановление в полном объёме России, её экономики, благосостояния, повышение уровня жизни народа. Они рвались во весь мир. Помните, как Шариков говорил: что-там, собрать все да поделить. Вот так и хотели делать. А получилось так, что это ни к чему не могло привести, тем более, вся эта троцкистская банда во главе с Троцким, Тухачевским, они не смогли даже Варшаву взять, из разбили на голову. Поэтому всё покатилось назад, начали издеваться над Россией. Вот тогда и развернулся настоящий террор. Но справедливости ради нужно сказать, что основоположниками, инициаторами террора были всё-таки белые. После революции сразу всё это шло в мирном довольно русле, заседали всякие трибуналы, выносили какие-то смешные приговоры, кого к работам, кого к штрафам. После убийства Урицкого, председателя петроградской чрезвычайной комиссии, Ленин уже не выдержал и сказал, что на белый террор мы ответим своим.
Ирина Некрасова:
Мы ответим красным.
Вячеслав Агаджанов:
Красным террором. И вот с этого момента маховик начал раскручиваться. В стране была такая демографическая ситуация, что конечно, большинство людей не хотели никаких вот таких революционных перемен. Они при этом теряли всё. Сейчас об этом тоже никто не говорит. Но ведь люди, которые жили хорошо, более или менее, не хотели никакой войны, они потеряли сразу всё в своей жизни, это было почти всё население России. Им предлагали какие-то сомнительные ценности взамен. И состав населения не позволял провести революцию успешно. С этим вопросом Феликс Эдмундович Дзержинский, первый председатель ВЧК пришёл к Ленину, сказал: как мы можем победить, если у нас в общем и целом 5 % населения сочувствующих. На что Владимир Ильич ему ответил: нужно изменить классовый состав общества. А как? Только физически. И вот начали менять классовый состав общество. Но опять-таки, справедливости ради нужно сказать, что у истоков этой идеологии стоял Троцкий. Ленин, конечно, не был никаким мягким человеком, но Троцкий, это был просто вурдалак. Он многие свои вот эти кровожадные идеи выдавал за ленинские.
Ирина Некрасова:
Получается, ему исторически удалось так спрятаться за ширму, за спины других руководителей страны.
Вячеслав Агаджанов:
Совершенно верно. Хотя фактически до 26-го года реально он и его банда: Зиновьев, Каменев, это все были страшные люди с точки зрения вот этих вещей, терроризма. Посмотрите, вот Зиновьев, ближайший соратник Ленина, который предал его во время октябрьской революции. Они все голосовали против вооружённого восстания, Каменев. Они Кронштадт залили кровью. В Кронштадте по улицам лилась кровь, когда они расстреливали гарнизон восставший Кронштадтский. 22.000 матросов и офицеров, почти никто не уцелел. И руководил кто этим? Зиновьев, Троцкий, Тухачевский. Вот это наши герои. Сегодня большинство из них почему-то реабилитировано.
Ирина Некрасова:
Да есть и даже клубы, которые называются их именами.
Вячеслав Агаджанов:
А говорят сейчас «сталинщина» наши некоторые политики и историки. Я вот тоже не понимаю, что такое сталинщина. У нас есть марксизм-ленинизм, есть сталинизм, сейчас даже появился путинизм. Что такое сталинщина?
Ирина Некрасова:
Сталинизм они говорят и вырывают из контекста все события, которые произошли и приписывают ему прямо только самые ужасные какие-то вещи. Хотя мы прекрасно знаем, что Сталин как раз для страны сделал гораздо больше, чем, наверное, другие руководители страны. Не то, что больше, но..
Вячеслав Агаджанов:
Сталина избрали козлом отпущения, скажем так. Никто не хочет сейчас спокойным сердцем разобраться, что на самом деле происходило. А происходили очень простые вещи. Я принёс некоторые документы, хотел вас просто так бегло ознакомить. Вот указание товарища Ульянова (Ленина) Дзержинскому: «Расстреливать попов как можно больше и как можно быстрее».
Ирина Некрасова:
Но это тоже приписывают.
Вячеслав Агаджанов:
Нет, это в письменном виде, это в качестве указания. И вот что Сталин в 39-м году в ответ на это указание Ленина делает. Выписка из протокола заседания политбюро, заседание от 11.11.39-го года: «Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919-го года за номером 1366 о борьбе с попами и религией, адресованное председателю ВЧК Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и православных верующих отменить. Секретарь ЦК И.В. Сталин». Вот правда где. То есть Сталин, большинство наших оставшихся ещё в живых к тому времени священнослужителей спас от смерти, восстановил патриаршество, привлёк их к работе по борьбе с фашизмом. Обеспечил победу в войне, не запрещал ходить в церкви. Запретил сносить церкви. Есть специальное постановление по сносу церквей, которое запрещало уже сносить. Потому что Каганович в своё время замахнулся даже на Василия Блаженного.
Ирина Некрасова:
То есть получается, что Сталин практически ленинские ошибки, он пытался каким-то образом исправить.
Вячеслав Агаджанов:
Он их корректировал по НЭПу. Сталин, он жил идеей построения в этой стране хорошей жизни. Не идеей мировой революции.
Ирина Некрасова:
Это было заметно.
Вячеслав Агаджанов:
И он нам сделал, посмотрите, до 26-го года фактически Сталин не руководил страной. С 26-го года по 53-й, имею в виду 5 лет войны, за это время он создал то, что мы через 40 лет всё потеряли после победы. Через 40 лет всего лишь на всего. Но пользуемся этими благами до сих пор.
Ирина Некрасова:
А можно сказать, что экономика страны во времена Сталина была социально направленной?
Вячеслав Агаджанов:
Конечно.
Ирина Некрасова:
Даже люди, каждый год они чувствовали, что снижались цены на что-то.
Вячеслав Агаджанов:
Это даже враги Сталина не отрицают, тут даже это не нужно доказывать. Что касается террора, здесь действительно такая ситуация специфическая. Дело в том, что после этих указаний революционных наших вождей началось уничтожение интеллигентов, профессоров, студентов, попов, белых офицеров, учёных, вообще людей, служивших в своё время царизмом, являвшихся двигателем нашей экономики, нашей науки. Их начали просто уничтожать, расстреливать. Сколько расстреляли, можно сейчас определить только по итогам переписей. Было 160 млн., потом стало 150, потом ещё при Сталине две переписи проводилось. И конечно, основная масса людей погибли в гражданскую войну и в годы террора после гражданской войны. Кто осуществлял этот террор? Террор осуществляли вот эти революционеры, боевики, которые ненавидели тоже русский народ. Они старались изменить классовый состав его общества. Вы посмотрите, Ленина тоже убрали, Ленин не сам умер, не своей смертью. Его просто Троцкий затащил, добился того, что Ленин живым из Горок не вышел. Ведь Ленин запретил членам партии участвовать в масонских объединениях, а большинство коммунаров в то время во всех партиях Коминтерна и заграничных ком партиях, из них 5 % были масоны. А масоны, это вообще несовместимо совершенно.
Ирина Некрасова:
А можно назвать их как угодно, это просто те люди, которые хотели перемен. Потому что их можно назвать революционерами, террористами, как угодно.
Вячеслав Агаджанов:
Да, но люди хотят разных перемен, поэтому перемены перемене рознь. Если вы хотите захватывать богатые государства, грабить их и за счёт их национальных богатств жить хорошо, улучшать свой образ жизни, это одно. Если вы хотите строить, как Сталин хотел свою собственную промышленность, повышать свой достаток, выводить страну в передовые страны, тогда это совсем другое движение вперёд. И вот эта вся банда палачей, которые вырезали весь генетический фонд русского народа, она обосновался в ВЧК. Как ни странно, но под руководством того же Феликса Эдмундовича Дзержинского. Конечно, он фигура очень противоречивая, пламенный революционер и действительно, борец за дело революции, но сколько там было пролито крови, это одному богу известно. Потому что сейчас всплывают вещи, когда Дзержинский сам принимал решения о массовых расстрелах без всяких даже троек.
Ирина Некрасова:
Можно сказать, что между ними тоже шла такая классовая борьба?
Вячеслав Агаджанов:
Конечно, безусловно. Это и послужило тому, что сложилась ситуация 36-37-го года и 38-го. Что такое были вот эти репрессии 37-38-го годов. Это была чистка Сталиным репрессивного аппарата от этих людей, которые были по уши в крови русского народа.
Ирина Некрасова:
Вообще, конечно, если представить всё это, я имею в виду в то время, страна вообще одна единственная такая. Врагов очень много, как внутри, так и вокруг. Поэтому естественно, что накал этой борьбы был серьёзный.
Вячеслав Агаджанов:
Вячеслав Михайлович Молотов сказал, что, по сути, до 40-го года у нас в стране шла гражданская война. Он сказал «борьба», но она была сродни войне. Потому что убивали партийцев, комсомольцев, закапывали хлеб, жгли урожай, в моторы сыпали песок. Никто этой власти не хотел. Каждый второй был против. Может быть, это было дальше и логично, потому что такой передел всего шёл. Передел изменения идеологии жизни. Как от своего переходить к общественному.
Ирина Некрасова:
И вообще, если представить, отобрать и всё у кого-то и заново это делить.
Вячеслав Агаджанов:
Даже женщин хотели обобществить.
Ирина Некрасова:
Да, я читала об этом.
Вячеслав Агаджанов:
Об этом даже Владимир Ильич говорю абсолютно открыто. Поэтому весь вот этот террор, который был до 38-го года, конечно, он нанёс колоссальный вред нашей стране в том смысле, что лучших людей выкосил вот этот репрессивный аппарат. В 37-м году Сталин призвал Ежова Николая Ивановича, железного чекиста, он был секретарь ЦК по организационно-партийной работе и кадровой службе с целью посадить туда не чекиста и вычистить от всех этих бандитов, типа Агранова, Блюмкина репрессивный аппарат. Было там очень много преступников.
Ирина Некрасова:
Но он же понимал, что скоро война.
Вячеслав Агаджанов:
Да, они уже на него покушались открыто. Он понимал, что его должны были убить на параде 1 мая 37-го года. Заговор военных во главе с Тухачевским.
Ирина Некрасова:
Это вообще бы изменило ход событий.
Вячеслав Агаджанов:
И Кир, который уничтожил в Крыму вместе с Землячкой и Бела Куном 100.000 белых офицеров, которым Фрунзе дал гарантию, что их никто не тронет. Всех зверски расстреляли потом. Вот где был террор. А причём здесь Сталин? Вот мы и приходим к тому, что такое был сталинский террор. Так давайте спокойно сядем и разберёмся, кто были эти люди, которые осуществляли террор. Вот я вам принёс газету, которая посвящена дню чекиста, и здесь очень хорошие материалы, подборка такая. Вот, пожалуйста, первый состав коллегии ВЧК. Дзержинский, Жиделев заместитель, Яковлев, Петерс, Ксенофонтов. Коллегия ВЧК: Дзержинский, Петр Шкловский, Кнейфис, Цестин, Розмирович, Кренсберг, Хайкина, Леонтович, Делафабр, Блюмкин, Александрович, Циткин, Ридкин, Рейтенберг, Фитнес, Закс, Гольден, Гольперштейн, Книдессен, Дейкин, Шиленкус, Карусен, Шаумян, Сеизян и Антонов, Овсеенко.
Ирина Некрасова:
Хорошо, почему все эти люди, вдруг им поставили знак равенства и написали «Сталин», вот почему? Почему всё приписали Сталину?
Вячеслав Агаджанов:
Потому что Сталин, он стал таким удобным показателем того, против чего сейчас хотят бороться, чтобы отвлечь людей от нынешних трудностей. Кого-то надо во всём винить. Вот выбрали такую фигуру, как Сталин.
Ирина Некрасова:
А все эти фамилии забыли.
Вячеслав Агаджанов:
Вот смотрите, Ленина вывели из строя. Ленина не выпускали никуда, это было уже прямое указание Троцкого. Троцкий писал жуткие статьи террористической направленности, призывал к расстрелам, а подписывался Лениным, и везде это печатали. А вот состав его охраны небезынтересно вам будет узнать, кто его охранял и кто в него стрелял. Обвинили слепую Фаню Коплан, которая с 2 метров ничего не видела. Телохранители Ленина: Шойтман, Парвиайнен, Рахья, Ялава, Юргайтис, Звиндельдинш, Фельман, Бушкес, Берзин, Калпин, Дунс, Пизан, Бельмас, Пакаун, Петер, Тизенберг, Торжсковский. И возглавлял всю эту банду Абрам Беленький. Это охрана Ленина, которая не выпустила его из Горок живым.
Ирина Некрасова:
Как называется книга, давайте скажем для наших слушателей.
Вячеслав Агаджанов:
«Слово о великой войне». Это сборник. Вот это, в принципе, революционеры, но они все троцкисты. И сегодня мы до сих пор от троцкистов страдаем, они никуда не делись, кстати.
Ирина Некрасова:
В истории вообще всё остаётся.
Вячеслав Агаджанов:
Вот они организовали весь этот великий террор, это до 37-го года, а когда Сталин начал расправляться с ними, потому что у него не было выхода, потому что или он был бы во главе страны и обеспечил победу в войне, или они бы всё отдали немцам. Они же так и готовились, всё до Урала отдать немцам, ту половину отдать японцам. И что бы от нашей страны осталось. Что самое интересное, я не понимаю позицию, сейчас ведь Сталин, это доказали и Мартиросян, и Карпов, и Мухин, и наш поэт такой есть, Сергей Соколкин, что Сталин является спасителем и другом еврейского народа. Он издал указ о том, что лица еврейской национальности в действующие части не призывались фактически, потому что немцы, если они попадали в плен, их сразу расстреливали.
Ирина Некрасова:
Хорошо, а почему евреи имеют очень много претензий именно к Сталину?
Вячеслав Агаджанов:
Я этого и сам понять не могу. Иногда я встречаюсь с такими историками, я говорю: слушайте, а как вы считаете, вы многие, сейчас говорят, лучше было бы, если бы Гитлер выиграл в войне. А вы бы где были? Где бы вы были сейчас, вы были бы вообще или бы вас не было? Поэтому это такой легковесный подход. Это говорит о том, что им не важно, Сталин, не Сталин, им надо на кого-то валить, что были какие-то репрессии, что их. Посмотрите, у нас были еврейские правозащитники при советской власти, при Брежневе. Им же все сочувствовали, все поддерживали, народ.
Ирина Некрасова:
А вот ещё Сталину как раз приписывают организацию лагерей. Давайте развеем этот миф тоже.
Вячеслав Агаджанов:
Концентрационные лагеря, это известно, это идеи Ленина была, и она с первых дней революции осуществлялась. Туда собирали всех ненужных людей, по мнению большевиков, коммунистов, ленинцев. Тогда все действовали в одной упряжке. Троцкисты, меньшевики, большевики, кадеты, сэры. Это потом Ленин пустил их всех под откос, а потом они его, в 24-м году, избавились от него. Вот эти концентрационные лагеря создавались для врагов советской власти. Это после революции было. Во времена Сталина, во времена вот этого сталинского террора так называемого, это уже были исправительно-трудовые заведения. Кстати, экономическая доля их в строительстве социализма огромна, так же, как сейчас в Америке, тюрьмы выполняют очень большие экономические задачи в Америке. Очень многие производства принадлежат им, исправительным заведениям. Построили все каналы, все заводы. Вы представьте себе, по 600 предприятий в год вступало в строй. 600 предприятий в год. За две с половиной пятилетки Сталин смог выйти вперёд по сравнению по показателям с гитлеровской Германией. Поэтому победили в войне, что у царя было, у него даже винтовок на всех не было. Чем он занимался? А этот работал день и ночь. И обеспечил победу в войне. И потом никакого даже у нас численного преимущества, как сейчас говорят, столько людей положили. Каких людей, когда у нас было 160 млн. населения, а половина из них осталась на оккупированной территории. 160 разделите на 2, получается 80. И Германия имела 80 млн. населения. За ней ещё стояла вся до зубов вооружённая Европа. И мы всё равно за пять лет, за четыре года разбили на голову. Это говорит о чём? Что руководитель был такой. Ведь не люди выигрывают войну, войну выиграл полководцы и вожди.
Ирина Некрасова:
Вы знаете, тем не менее часто говорят, что переписывают историю, говорят, что не Сталин выиграл войну, а выиграл народ. Но кто-то должен был руководить этим народом.
Вячеслав Агаджанов:
Почему когда руководил Николай II, этот народ не выиграл войну? Почему этот народ не выиграл русско-японскую войну. Почему этот народ не выиграл крымскую войну при Николае I. Вы можете объяснить? В чем разница тогда? Народ тот же самый, а Сталин один был, вот он и выиграл эту войну, кроме него её никто бы не выиграл. Это же всем известно. Не было бы Македонского, ничего бы греки не выиграли тогда у персов.
Ирина Некрасова:
Хорошо, а почему тогда Хрущёв с такой яростью назвал это культом личности.
Вячеслав Агаджанов:
К сожалению, это обычные отрыжки коммунистического строя, зависть. Хрущёв, по сути, был абсолютно безграмотным человеком. Вытащила его из небытия жена Сталина, Аллилуева, которая с ним училась в академии народного хозяйства. Познакомила со Сталиным, он был абсолютно необразованный человек, злой, завистливый, очень жестокий. Брежнев не случайно сказал «сколько он при Сталине народу погубил». Помните, у Брежнева знаменитая фраза.
Ирина Некрасова:
Да-да.
Вячеслав Агаджанов:
Он весь по уши в крови на Украине, голод организовывал. Посмотрите, говорят Голодомор на Украине. Да ничего этого не было, это было всё специально сделано, чтобы сбросить советскую власть. Создавали такие условия, что людям не давали ни хлеба...
Ирина Некрасова:
Провокация.
Вячеслав Агаджанов:
Ни зерна, это всё было спланировано. Специально делалось. Да, при Сталине за это расстреливали, ну что делать, время было такое жестокое. Но нельзя же, народ умирал с голоду, действительно. В Ленинграде, допустим, во время блокады не выдавали, говорили, что нет продовольствия. Продовольствия там было полно. Тоже были злоупотребления. Были враги народа, такие действительно были. Может быть, это смешно звучит «враги народа». Но скажем так, враги советской власти. Потому что ненавидели эту власть.
Ирина Некрасова:
Потому что и времени прошло не так уж много от революции до войны, все люди были живы.
Вячеслав Агаджанов:
Да, поэтому Молотов сказал: никто этой власти не хотел.
Ирина Некрасова:
И друзья, и враги были живы.
Вячеслав Агаджанов:
Не были готовы к этому перераспределению. Даже морально. Вот смотрите, у вас есть хорошая квартира, какая бы вы хорошая не были, и какая бы вы мягкая не была, но сейчас к вам придут, скажут: три комнаты, по комнате пусть вселяться по пять человек, в ваши комнаты, и вы должны их любить. Но вы не можете в силу своей природы сразу этих людей полюбить. Для этого нужно быть, во-первых, глубоко верующим человеком, а у нас всё православие разрушили. Во-вторых, действительно очень добрым человеком, а для этого людей надо воспитывать, сразу добрыми не рождаются. Должны родители детей, те внуков, своих детей в этом поле воспитывать. Тогда появляется внутренняя доброта. Но как могли прийти, сказать: делитесь всем. Никто не хотел нечем делиться. Готовы были биться насмерть, и бились. Вот положили миллионов 20, я думаю, 30 в гражданскую войну. А куда такую убыль списать? Ленин вроде был иконой, лежал в мавзолее, до сих пор лежит. А Сталина всё равно вынесли. А теперь хотят Ленина вынести.
Ирина Некрасова:
Но как-то Солженицын озвучил цифру, что приписали Сталину 100 млн. жертв.
Вячеслав Агаджанов:
Значит я могу ответить Солженицыну на базе совершенно реальных цифр, что при Сталине во время репрессий было расстреляно 800.000 человек. За все время, за 23 года 800.000 человек. С учётом военных лет, вот по этим политическим мотивам. Из них в основном это были троцкисты, меньшевики, эсеры, кадеты и всё остальное прочее. Вот меньше миллиона человек. А Солженицын, он писатель, романтик, без художественного вымысла не бывает ничего, он же не историк. Возьмите калькулятор и посчитайте.
Ирина Некрасова:
Вы знаете, он как-то произнес эту цифру на Западе, ее тут же подхватили и приняли и здесь в стране за веру.
Вячеслав Агаджанов:
Но никто же не хочет посчитать, что если у нас было 160 млн., из них 100 расстреляно, то в России должно было население быть 60 млн. Такого никогда не было. В Советском Союзе население было почти 260, подходило 267 млн. человек. Но глупость это, просто никто даже не обращает внимания на то, что говорится. Люди когда пишут что-то, они должны задумываться над тем, насколько это соответствует действительности. Да, погибли десятки миллионов, но во время гражданской войны и после неё.
Ирина Некрасова:
Хорошо, я сейчас задам вам вопрос, как руководителю Фонда Сталина. Что нужно сделать для того, чтобы всё-таки каким-то образом реабилитировать имя Сталина?
Вячеслав Агаджанов:
Реабилитировать его даже не нужно, потому что его никто не приговаривал ни к чему. Плоды его деятельности налицо. Мы до сих пор за счёт его достижений живём. А чтобы народ понял, молодёжь, потому что мы теряем сейчас чувство гордости о том, что мы победили в такой войне. За всю историю человечества на планете не было такой войны, и победили в ней мы. А сейчас уже многие этого не знают.
Ирина Некрасова:
И победили, и освободили Европу.
Вячеслав Агаджанов:
Да, американцы считают, что они победили, украинцы, первый Украинский фронт освободил Берлин, что это украинцы взяли Берлин.
Ирина Некрасова:
Это очень смешно и грустно.
Вячеслав Агаджанов:
Нужно просто до людей довести правду. Не надо Сталина гримировать, украшать, приписывать ему то, чего он не делал, что он был таким добреньким. Она не нуждается в этом. Такие личности, как он раз в тысячу лет рождаются. И вы же видите, если вы зайдёте сейчас в любой магазин, только о Наполеоне, может быть, на сегодня написано томов больше, чем о Сталине, и то я уже в этом сомневаюсь. Нужно довести документы, чем мы сейчас и занимаемся. Мы хотим, чтобы люди имели доступ к тому, чем Сталин на самом деле занимался. Потому что у нас все думают, что Сталин, это только репрессии, резня и так далее. А кто выиграл войну, кто сон создал промышленность, кто создал транспорт, кто создал экономику. Более того, кто создал искусство, кто создал культуру.
Ирина Некрасова:
Образование.
Вячеслав Агаджанов:
Образование, кто пригласил сюда Горького, кто собрал всю эту колоссальную могучую кучу людей, писателей, актёров, режиссёров. Вы посмотрите, какое у нас было искусство. Это же вам не Серебренников, извините, где с голыми гениталиями бегают по сцене. Ведь были настоящие, талантливые режиссёры, а сейчас вы не можете даже понять, о чем Гоголь писал, Островский.
Ирина Некрасова:
Я с вами согласна.
Вячеслав Агаджанов:
Слушайте, это совершенно невозможно всё это наблюдать. Это что, это просто специально уничтожение, сейчас идёт террор настоящий наших интеллектов. Молодёжи интеллектуально терроризируют, уничтожают.
Ирина Некрасова:
Кстати, вы знаете ещё самое важное, что было в стране, это социальный лифт.
Вячеслав Агаджанов:
Конечно. Посмотрите, люди все жили хорошо, голодных не было, безграмотных не было, нищих практически не было. Страна была на подъёме. Если после такой войны, вы представляете, что это такое, Россия после разрухи 20 лет прошло после войны, встала и разгромила Германию. Если бы Сталина не отравили, если бы Сталин ещё хотя бы 5 лет, я думаю, находился у власти, то мы пошли бы по китайскому, то есть Китай прошёл по сталинской программе. Посмотрите, чего добился. А нам попался этот лысый бездарный, безграмотный абсолютно человек, которому даже член политбюро сказал, не помню, кто это, Первухин что ли. Он говорит: Никита Сергеевич, вы считаете себя специалистом по сельскому хозяйству. Вы бы выбрали себе эту отрасль и занимались ею от начала до конца. А то, что у нас получается, вы лезете во все вопросы, а по существу являетесь абсолютно безграмотным человеком.
Ирина Некрасова:
Вы знаете, наш эфир подошел, подходит к концу, потому что я смотрю, там одна цифра, здесь другая. И тем не менее, я предлагаю встречаться почаще, и мы можем тогда выбрать какие-то прямо отдельные темы, допустим, образование. Потому что мало, кто знает, что происходило.
Вячеслав Агаджанов:
И вернёмся ещё к террору, потому что это тоже очень интересная тема, можно рассмотреть его классовый состав, исполнителей. Там были очень талантливые люди. Такие, как Блюмкин, например, Агранов. Но они убили Есенина, они убили 600 советских поэтов, понимаете, они все действовали в определённом направлении. Причём здесь Сталин? Обязательно надо рассматривать роль Троцкого. Без Троцкого у нас нет нашей истории, так же, как и без Сталина.
Ирина Некрасова:
Давайте поговорим о Троцком отдельно.
Вячеслав Агаджанов:
Давайте.
Ирина Некрасова:
Сейчас мы уже прощаемся с нашими слушателями и говорим им до свидания.
Вячеслав Агаджанов:
Спасибо, надеюсь, что было интересно.
Ирина Некрасова:
Вам спасибо.
Вячеслав Агаджанов:
До свидания.