Виктория Читлова:

Передача «Пси-Лекторий» и я, ее ведущая Виктория Читлова, врач-психиатр, психотерапевт. Сегодня у меня в гостях моя коллега, действующий нейробиолог Екатерина Винник, PhD MD в области когнитивной науки, работает в Лиссабоне. Сегодня наш эфир будет посвящен субъективной реальности и тому, как все у нас устроено в психике и в мозге. Надеюсь, Катя мне поможет в этом глубже разобраться. Для нас огромный подарок её присутствие сегодня здесь, потому что Катя в Москве проездом со своими лекциями, ее график настолько плотный, что сложно себе представить.

Дорогая Катя, расскажи, пожалуйста, как ты пришла в нейробиологию, чем ты конкретно занимаешься? Чтобы наши зрители узнали, как работает и живет настоящий ученый.

Екатерина Винник:

Как я пришла в нейробиологию? Проще, наверное, сказать – когда. На 2-ом курсе, когда я точно поняла, что мне очень интересно, как работает мозг. Главное, я поняла, что я могу прикоснуться к тому, как люди это изучают и могу поучаствовать сама. Тогда мне очень помогли профессора с кафедры физиологии нашей родной альма-матер. Я вначале попала в одну лабораторию, потом в другую, очень долго работала у Константина Владимировича Анохина, занималась изучением памяти. Оглядываясь назад, я понимаю, что мне поведение и мозг были интересны с самого начала. Мое самое первое воспоминание, как я лежу в кроватке, по всем разным признакам, которые я помню, мне было 3-4 года, и я помню, что я лежу и думаю: запомню ли я этот момент в будущем?

Виктория Читлова:

Ты уже тогда была исследователем?! Ты к себе подходила с самосознанием, с рефлексией, со стороны. Ты закончила Первый медицинский, как потом развивалась твоя деятельность, куда ты эволюционировала?

Екатерина Винник:

Эволюционировала, какое прекрасное слово! Я тогда выбирала между ординатурой по психиатрии и аспирантурой по нейробиологии. Я счастлива, что выбрала аспирантуру по нейробиологиии, потому что мне очень важно понять, как что работает, перед тем, как начать это дело чинить. Я твердо верю в то, что невозможно починить машину, не зная, как она работает. Я очень рада, что занималась и занимаюсь нейробиологией, именно потому, что нейробиология помогает нам понять, как устроен мозг, как устроено наше восприятие, как устроен наш мыслительный процесс. Мне кажется, что даже больше ― мне это дало некое понимание, как устроен вообще мир. Я науке, в частности, нейробиологии, за это очень благодарна. Понятно, что это вид с моей колокольни, мой собственный взгляд на то, как мир устроен, но мне очень интересно было изучать статистику, чтобы понять вероятные или невероятные события, или редкие, как они происходят. Мне очень интересно было изучать мозг, я понимаю его в разных ипостасях.

Виктория Читлова:

Ты из фундаментальной науки, и потом твой интерес расширился, ты теперь в практику смотришь? Расскажи, пожалуйста.

Екатерина Винник:

Я очень долго работала в фундаментальной науке. В какой-то момент начала замечать, что мне интересно не только то, о чем мы говорим, допустим, о научных семинарах или о встречах в лаборатории. Мне очень интересно было то, как люди говорят, почему, и как это пересекается с их научной деятельностью. Теперь я занимаюсь тем, что я рассказываю психотерапевтам и психологам о том, как устроен мозг, как он работает именно в плане применения психотерапии. Я работаю с учеными как коуч. Для меня это очень важно, потому что ученый – это ресурс мира.

Виктория Читлова:

Коучинг ученым нужен тоже?

Екатерина Винник:

Коучинг, я свято верю, нужен всем. Если посмотреть, например, цитаты Эрика Шмидта с его Google, он тоже говорил, что коучинг нужен всем. Объяснял, почему даже продвинутым, успешным людям нужен коучинг: потому что очень сложно смотреть на себя со стороны. Практически, невозможно объективно посмотреть на себя со стороны. Коучинг дает «зеркало», в которое человек может посмотреть на себя со стороны и дает инструменты для того, чтобы достигать практических результатов.

Виктория Читлова:

Наша гостья работает с моделями на животных и защитила свою научную работу, изучая психику и нейробиологию людей.

Екатерина Винник:

Нейробиологию слухового восприятия.

Виктория Читлова:

Открыла слуховую иллюзию, о ней можно почитать в Википедии. Спектр тем, на которые я бы могла поговорить с Катей, большой, я могу перечислить: «Цели, привычки и мозг», «Мозг и субъективная реальность» ― на чём мы сегодня сделаем больше акцент, «Мозг и депрессия» ― об этом тоже поговорим, «Коучинг: что это, зачем и как это работает?», «Как изменяется память». Постараемся затронуть все эти вехи, но основное, с чего мы с тобой договорились начать и чему посвятить наш эфир ― это субъективная реальность.

Все знают, что можно разговаривать с другим человеком и его, практически, не понимать, пытаться ему транслировать свое видение по тому или иному вопросу, и удивляться, почему он нас не понимает. Почему так происходит, Катя?

Екатерина Винник:

Мне кажется, этому огромное количество причин. Самая главная причина ― это то, что мы постоянно забываем, что наше восприятие окружающего мира ― это наше субъективное восприятие. Мы его принимаем за чистую монету, потому что мозг так устроен, что нам важнее действовать, чем осознавать механизмы восприятия. Мне кажется, очень важно помнить о том, что другие люди могут воспринимать эту реальность по-другому. В частности ― в ситуациях конфликтов, в ситуациях разногласий, потому что это дает инструмент заинтересоваться и понять, что же там, почему человек напротив думает по-другому, считает по-другому, настолько твёрдо стоит на своем.

Виктория Читлова:

Ты можешь привести пример, ситуацию с клиентами или со своим ребенком?

Екатерина Винник:

Я, как мама, очень благодарна знанию, что…

Виктория Читлова:

…субъективная реальность существует и что можно обращать на это внимание и анализировать, что же может происходить с человеком.

Екатерина Винник:

Безусловно, потому что иногда маленький человек расстраивается о какой-то вещи, которая мне совершенно непонятна. Недавно был случай. Сын очень любит молоко и любит, чтобы обязательно был полный стакан. Ему налили, казалось бы, достаточно полный. Нет, он сильно расстроился. Он очень, очень сильно расстроился. Казалось бы, очень просто начать говорить: «Это неважно, успокойся». Мне тот случай очень много дал, я вспомнила о том, что для него сейчас это важно. Он сейчас расстраивается, потому что для него это важно. Не потому что у него что-то не так, и он не прав.

Виктория Читлова:

Мы думаем, что нужно насадить свою точку зрения, или сказать: «Не волнуйся, перестань это делать, прекрати».

Екатерина Винник:

Да, это очень частый способ решения проблемы. Если подходить с интересом, то, можно хотя бы спросить: «Почему для тебя это важно?», то, практически, все без исключения люди начнут рассказывать. Мне кажется, это очень мощный инструмент решения конфликтов.

Виктория Читлова:

Каким-то образом человеку очень важно научиться анализировать себя во время своих реакций. Это навык?

Екатерина Винник:

Даже не столько анализировать, сколько осознавать. Тут важно помнить о том, что реальность другого человека другая, и она целиком и полностью совпадает с его видением и действием. Мы ее просто так, словами изменить не можем. Мы можем ее изменить, только понимая реальность глубже, и действуя, исходя из его реальности. Поэтому убеждать людей гораздо проще, понимая, что для них важно, какие у них цели. Базовые, фундаментальные вещи, но про них очень часто забываем.

Важно помнить о том, что реальность другого человека другая, она целиком и полностью совпадает с его видением и действием.

Виктория Читлова:

Это очень важный навык прежде всего для психотерапевтов. Но иногда, когда идешь по пути развития как психотерапевт, ты можешь себя поймать на мысли, что у тебя не всегда получается не транслировать на человека свою субъективную реальность. У тебя, в твоей практике коучинга всегда получается не руководствоваться субъективной реальностью, а слушать человека и пытаться его понять?

Екатерина Винник:

Я очень надеюсь, что да, но знаю, что, конечно, нет, потому что это безумно сложно. В коучинге есть понятие коуч-позиция. Это состояние коуча, в котором ты воспринимаешь человека напротив, как не просто способного решать проблему, но и главного игрока на этой сцене. Коуч по большей части ― зеркало, которое помогает понять себя и расширить понимание, осознание, что реальность другого человека другая. Мои знания, мой опыт, может быть, даже не очень полезен, я могу поделиться с разрешения своими идеями, знаниями, своими наблюдениями. Но, очень важно помнить, что субъективная реальность другая у человека напротив, и, более того, его реальность вокруг него ― его настоящая реальность. Я ее вижу через призму только своей субъективной реальности и субъективной реальности этого человека. Понимание субъективной реальности — это инструмент добраться до…

Виктория Читлова:

…до сути, с чем тебе дальше работать. В когнитивной науке есть понятие когнитивное искажение. Мы можем этот термин раскрыть? Вообще, что это такое, касается ли темы нашего сегодняшнего разговора?

Екатерина Винник:

Когнитивное искажение – это феномены, которые мы наблюдаем при расхождении адаптивного идеального поведения и того поведения, которое есть у человека. Например, меня часто спрашивают на лекциях: почему депрессий гораздо больше, чем гипоманий или маний, когда я рассказываю психотерапевтам о мозге. На самом деле-то, нет. На самом деле, у всех нормальных людей гораздо больше склонность к оптимизму. Мы все переоцениваем свою продолжительность жизни, мы все переоцениваем вероятность плохого, которое может с нами случиться. Очень хорошо видно по статистике пенсионных накоплений, мы все недооцениваем их важность и переоцениваем свои способности в будущем. Нам, как виду, это очень помогает, потому что на многое люди бы не решались, если бы точно были уверены, что это невозможно. Когнитивное искажение, склонность к оптимизму ― это хорошо изученный поведенческий феномен. Исследователи постепенно раскрывают механизмы, как он работает в мозге.

Виктория Читлова:

Когнитивные искажения могут быть и полезными, и ограничивающими, дезадаптирующими. Приведи пример.

Екатерина Винник:

Мне интереснее говорить о позитивных когнитивных искажениях, потому что они ― ресурс в каком-то смысле. Негативные искажения мы очень часто видим, когда, допустим, одна неудача ощущается как провал, как подтверждение тому, что дальше все будет плохо. Это очень грустно видеть.

Виктория Читлова:

То есть, некие ограничивающие установки, когнитивные схемы.

Екатерина Винник:

Ограничивающие установки, да. Они связаны с убеждениями человека. Здесь очень важны техники и когнитивной поведенческой терапии. Есть терапевтические случаи когнитивно-поведенческого коучинга, когда мы работаем с убеждениями, когда мы раскрываем то, что лежит между ситуацией и реакцией человека на это поведение. Там убеждение и ощущение человеком ситуации, её восприятие, также знания о себе и убеждения о мире. Со всеми убеждениями о ситуации, о мире, о себе можно и нужно работать. Более того, показано, что люди, которые не ходят ни к психотерапевтам, ни к коучам, которые используют в повседневной жизни, допустим, переоценку эмоциональных реакций, они гораздо более успешны, у них больше позитива в жизни, меньше депрессий. Было очень большое исследование, показавшее активность системы в мозге, которая отвечает за когнитивный контроль над эмоциями. Например, латеральная префронтальная кора и пучок белого вещества, который связывает фронтальную кору и миндалину,― чем он толще и больше, тем у людей больше способность переоценивать негативные события в жизни. Например, Вы договорились встретиться с другом; он опаздывает, ты сидишь и думаешь: «Эх, что за друг? Опаздывает, даже не предупредил. Что же я такая, что мои друзья опаздывают и даже не предупреждают». Можно подумать и грустить.

Виктория Читлова:

Можно подумать, что «я недостоин того, чтобы ко мне пришли на встречу, все плохо». Такие убеждения бывают у наших пациентов.

Екатерина Винник:

Очень здорово, когда человек умеет,– это навык, который можно тренировать,– посмотреть на ситуацию с другой стороны. Мы не знаем, что произошло, мы не знаем, что случилось. Примерно, как в анекдоте: да, может он умер, но он бы позвонил. Мы не знаем, что произошло на самом деле. В условиях отсутствия информации единственная нормальная реакция – ОК, и посмотреть, что еще мы можем сделать в это прекрасное время.

Виктория Читлова:

Или обратиться к ресурсу в виде фактов из памяти, подумать, что могло повлечь такое поведение. Когда человек занимается анализом – это суть психотерапии, по-моему. Во-первых, конструктивный анализ размышления здорово снижает тревогу, это антитревожное умственное занятие.

Мы можем поговорить, как формируется субъективная реальность и когнитивное искажение? Откуда они у нас берутся, и у всех ли людей они похожие?

Екатерина Винник:

Давайте, вначале поговорим о том, что такое субъективная реальность и зачем она мозгу, вообще, зачем она есть. Я определяю субъективную реальность как совокупность всех ощущений, представление человека о мире и убеждений. Это касается убеждений о прошлом, убеждений о будущем, убеждений о настоящем. Понятно, что субъективная реальность может быть осознанная и неосознанная. Зачем она мозгу нужна? Мозг, условно говоря, это машина для генерации предсказаний. Для того чтобы нам, как виду, выжить, размножиться и упрочить свои эволюционные позиции, нужно прогнозировать будущее и действовать так, чтобы это будущее стало как можно более благоприятным для нас. Все процессы субъективной реальности так или иначе связаны с будущим, с целью, поэтому настолько важны память и ощущение настоящего. Мы же не знаем будущего, вся наша субъективная реальность строится на знаниях о прошлом и на ощущениях в настоящем. Из этого мы синтезируем прогноз.

Виктория Читлова:

Всё ли поддается осознанному процессу, или всё само складывается у нас с детства?

Екатерина Винник:

Можно привести метафору айсберга. Если мы посмотрим на айсберг, то нижняя подводная часть ― это неосознанные процессы, верхняя часть – это осознанные. По-разному ученые пытаются это мерить. Мне кажется, неосознанных процессов у нас гораздо, гораздо, гораздо больше, чем осознанных. Мы дышим, мы говорим, мы двигаемся, мы вспоминаем, что-то приходит на ум ― это связано с нашим прошлым опытом и нашей существующей настоящей реальностью, в том числе субъективной.

Виктория Читлова:

Прежний опыт очень важен. То, как мы реагируем ― это наши навыки действий в похожих ситуациях в прошлом. Правильно я тебя понимаю?

Екатерина Винник:

То, как мы реагируем, основано на знаниях и навыках, полученных в прошлом, основано на синтезе в настоящем, и в лучшем, хорошем случае абсолютно связано с нашими целями. Безусловно, наши цели ― это то, что изменяет наше поведение и дает возможность изменять привычное поведение. Допустим, если оно не работало, то в связи с новыми целями мы можем делать что-то по-другому. Если цели не так важны, либо мы не очень чувствуем, меняется польза от наших действий или нет, то мы чаще всего действуем привычным образом. Мы все прекрасно знаем, что можно, допустим, задумавшись, утром в субботу каким-то образом свернуть на тот путь, которым обычно едешь на работу. Или нажать кнопку лифта прежнего этажа, если только переехал. Привычные действия очень разгружают мозг. Всё, что мы делаем, в идеале переводится в разряд привычного поведения ― даже, кстати, адаптивное паттерное поведение. Коучинг и психотерапия вносят огромный вклад в формирование новых адаптивных паттерных поведений, связанных с нашими целями. Но, самая сложная задача ― сделать их привычными. Это очень важная тема. Очень много способов поставить себе цель, придумать способы и достижения, но сложно сделать так, чтобы мы достигали этих целей, следовали своим новогодним решениям, «с понедельника начну» или «после Нового Года начну», чтобы новое поведение стало привычным.

Виктория Читлова:

Давай, на конкретном примере. Насколько я понимаю, в формировании нашего реагирования и опыта имеет большое значение эмоциональная память и такое понятие, как импринтинг.

Екатерина Винник:

Для понимания целенаправленного, привычного поведения, лучше обратиться сразу к тому, что мы сейчас знаем о мозговых привычках. Импринтинг – это феномен, который был описан поведенчески раньше, косвенно. Конечно, он важен, мы за последнее время гораздо больше узнали о том, как формируется новое поведение. Были выявлены очень интересные взаимосвязи между системами привычного поведения и целенаправленного поведения. Они тесно связаны, но есть части мозга, из которых одни больше учувствуют в целенаправленном поведении, или которые необходимы для того, чтобы животное или человек действовали целенаправленно, а другие нужны для того, чтобы животное или человек действовали больше в привычном поведении. Как это установили? Например, сейчас существуют техники, с помощью которых мы можем временно приглушить или даже выключить активность какого-то участка мозга с помощью лекарственных веществ или с помощью оптогенетики. Оптогенетика – это новый способ изменять активность мозговых клеток с помощью генетических манипуляций и света. Если манипулировать активностью разных частей полосатого тела, то страдает либо целенаправленное поведение, либо привычное поведение. Очень интересно в связи с нашим разговором о целях, о том, что цели переключают нас из привычного модуса поведения в целенаправленное. Была выявлена очень интересная связь между частями префронтальной коры, в частности, орбитофронтальной коры, и ее взаимодействие с теми частями полосатого тела, которые, как раз, и опосредуют привычное поведение и целенаправленное поведение.

Виктория Читлова:

Целенаправленное – это осознанное, это равно?

Екатерина Винник:

Очень интересный вопрос, спасибо тебе за него. Мы, к сожалению, на животных не можем этого изучать напрямую, мы можем изучать то, насколько животное уверено в своем выборе. Мы можем изучать его восприятие. Мы можем измерять активность его нервных клеток, но мы не можем напрямую его спросить: «А ты понимаешь, что ты сейчас делаешь задание и это важно?» Мы это можем изучать на человеке. Есть очень интересное исследование, которое показало, что после стресса у людей гораздо меньше осознанности в стимулах, и они гораздо больше переходят в привычное поведение.

Виктория Читлова:

А можно конкретный пример? Я смотрела какой-то французский фильм, не помню название, но там была такая история. Фильм начинался с того, что молодой мальчик что-то совершил, какое-то действие. Его искали родители и какие-то люди, которые хотели его за это действие наказать. Он прятался, на него напустили собак, он испугался. Я помню, он убегал. Повзрослев, он стал мафиози, бандитом, но у него сохранился шаблон, который определял всю его деятельность: в ситуации, где его могут наказать, и он должен убегать. У него появилась девушка, которая говорила: «Стань хорошим семьянином, ты такой замечательный, я тебя люблю, поменяй поведение, изменись». У него, несмотря на то, что он пытался привнести осознанность, сформулировать новые цели для того чтобы адаптироваться в мире, он никак не мог избавиться от этого поведения. Это то, о чем мы сейчас говорим?

Екатерина Винник:

Мне кажется, не совсем. То, о чем ты говоришь, больше результат травматического события. Собаки, классическое формирование либо схем поведения, либо фобии, либо просто травма и связанные с ней последствия для психики. Они больше связаны с тем, как формируется память, и то, почему именно эмоционально важные и стрессовые ситуации запоминаются, почему уроки, которые мы получаем, остаются с нами гораздо дольше и гораздо менее подвержены воспоминаниям. Скорее всего, это связано с действием глюкокортикоидов во время запоминания. Это гормоны стресса. В том числе показано, что память гораздо более генерализована. Как ты сказала: «Были собаки, и он убегал». У него поведение генерализовалось на другие ситуации в жизни. Скорее всего, именно гормоны стресса, влияя на память, вызывают эту генерализацию. То, о чем я говорила, больше важно в каждодневном нашем поведении, когда мы либо действуем по накатанной и ходим на работу, либо пытаемся чего-то достичь более конкретного и сложного. Также это важно для тех ситуаций, когда ломается система привычного целенаправленного поведения. Тогда понимание этих механизмов гораздо важнее в клинике и в новых разработках лекарств. Я очень надеюсь, в новых разработках нефармакологических средств лечения, допустим, ТКМС, или транскраниальная магнитная стимуляция, или ряд других техник, которые бы позволили быстрее вылечивать эти поломки.

Вся наша субъективная реальность строится на знаниях о прошлом и на ощущениях в настоящем, и так или иначе связана с будущим, с целью.

Виктория Читлова:

Мне бы хотелось узнать больше деталей, как ты работаешь в своей практике. Ты работаешь с высококвалифицированными специалистами, учеными. Чему и как можно коучить ученых, расскажи?

Екатерина Винник:

То, что для них важно, те результаты, которые для них важны. Люди приходят с разными запросами. Допустим, очень часто приходят с продуктивностью, хочется от себя большего. Тут очень часто вспоминаются когнитивные искажения, когда человек недооценивает свою собственную продуктивность, хотя объективно результаты потрясающие. Такое бывает, но всегда хочется что-то улучшить. Чаще всего это сводится к изменению цели. Когда человек чувствует себя недостаточно продуктивным, очень часто бывает, что цели, которые человек ставит, или задачи, с которыми он работает ― не совсем его цели, или не совсем важны для его долговременного развития. Тогда, как раз, и появляются прокрастинации, потому что это не те цели, которые важны.

Виктория Читлова:

Еще с какими запросами приходят?

Екатерина Винник:

Конфликты, очень часто различные карьерные вопросы. Мне очень нравится работать с учеными. Я искренне верю, что эти люди ― одна из надежд человечества, вообще. Наверное, это очень помпезно звучит, но мое глубокое убеждение, это те люди, которые изучают и знают очень много о том, как устроен мир, о том, что и как работает. Очень часто это люди с очень открытым сердцем, с очень хорошими намерениями, поэтому мне очень нравится с ними работать.

Виктория Читлова:

Ты, наверное, больше с нейробиологами общаешься. Они имеют достаточный уровень рефлексии, осознанности, понимают свою субъективную реальность, или тебе приходится их этому учить?

Екатерина Винник:

Мне кажется, там слишком высокий уровень рефлексии, чаще всего и это проблема. Мне кажется, высокий уровень рефлексии мешает двигаться вперед no matter what, несмотря на свою собственную рефлексию, и очень помогает фокусироваться на целях, фокусироваться на результатах. Тогда внутренняя рефлексия уступает место конкретным действиям, потому что, по ути дела это 2 разных состояния нашей психики, нашего мозга. Когда мы о чем-то думаем, когда мы что-то делаем или планируем делать, рефлексия, осознанность очень часто уступает место фокусировке на деталях. Это очень интересно в плане понимания нашего сознания. Сейчас пришли к выводу, что у нас есть 2 разные системы сознания ― это сознание об окружающей реальности и сознание о самом себе. Это разные ведущие части мозга; понятно, что очень много разных ситуаций, в которых участвуют обе части. Но, когда у нас есть фокус на окружающей среде, мы очень редко осознаем себя, как действующего агента, как человека с каким-то опытом, каким-то прошлым. Наоборот, когда мы немного оторваны от реальности, тогда очень часто человек начинает думать о себе и своей продуктивности, потому что все депрессивные симптомы, руминации уходят в сторону. Это поломка той самой части нашей якобы «реальности», нашей «осознанности», которая отвечает за осознание себя.

Виктория Читлова:

Ты сейчас коснулась очень интересной темы. Как искажается субъективная реальность, если человек попал в депрессию?

Екатерина Винник:

Классически Бек определял это как склонность видеть негатив, склонность любое событие рассматривать в негативном ключе, и эти негативные оценки подтверждают негативные убеждения о мире, о себе. Скорее всего, это связано с изменением системы внимания в нашем мозге, у нас их две. Есть система внимания снизу вверх, когда события вовне провоцируют наше внимание, когда мы оборачиваемся на резкий звук. Есть система внимания сверху вниз, когда мы целенаправленно на чем-то фокусируемся. Та и другая система задействованы при депрессии и человек больше ориентируется на негативные события, он больше видит грустных лиц, что связано с искажением восприятия. Он больше фокусируется на собственных негативных задачах или негативных результатах, когда что-то не получается. У нас же у всех что-то не получается, на этом всегда можно сфокусироваться.

Виктория Читлова:

Это, по сути, искажает его восприятие и себя и реальности вокруг?

Екатерина Винник:

Безусловно.

Виктория Читлова:

Допустим, такой человек пришел к специалисту. Что с ним рекомендуется делать с точки зрения нейробиологии?

Екатерина Винник:

Спасибо тебе огромное за вопрос. Тут я не могу не сказать, что практические специалисты, вы, как психиатры или как психотерапевты, вы гораздо, гораздо больше знаете о том, что делать, чем мы – нейробиологи и коучи. Потому что к коучам приходят здоровые люди работать над конкретными целями. Мы чаще всего таких людей не видим, если видим, то мы их перенаправляем. Самая главная сложность в диалоге между нейробиологией и психотерапией, психологией в том, что всегда очень хочется каких-то практических рекомендаций. Что нейробиология может дать? Может дать объяснение: у Вас есть руминации, это работает, потому что сеть оперативного покоя Вашего мозга (мозга пациента) гиперактивирована, функциональные связи между областями, которые включены в эту сеть, повышены. Это именно те области мозга, которые ответственны за восприятие себя, за восприятие прошлых событий и за то, как нас воспринимают другие люди. Когда эта система ломается, то человек погружается в себя, ему гораздо сложнее начать действовать, а не лежать, руминировать, как часто ваши пациенты делают.

Виктория Читлова:

Я поясню: руминации – это постоянно прокручивающиеся мысли, обычно негативного содержания, самоедство или тревожные мысли о том, что было или что может произойти.

Екатерина Винник:

Я начала говорить о том, что нейробиология может объяснить какие-то феномены и предоставить специалистам возможность давать, исходя из объяснений, практические рекомендации. Я очень надеюсь, что весь диалог так или иначе выльется в гораздо большее внимание практиков к степени доказанности того, что они делают, и степени понимания механизмов. Потому что, одно дело, когда мы строим свои теории умозрительно, а другое дело, когда мы берем за основу факты и на них строим теорию. Мне кажется, что это очень важно.

Виктория Читлова:

Вообще, очень перспективное направление, я так чувствую, и ты этим уже занимаешься ― это нейропсихотерапия, связь психотерапии с нейробиологией. Как можно использовать детальное, постепенное, накапливающееся знание о том, как все устроено в мозге в процессе нашей жизни, мышления, чтобы быстрее помогать людям выходить из сложных ситуаций, проблем, психических отклонений и, в целом, быть более успешными в жизни.

Давай, продолжим. Когда к тебе, как к коучу, приходит, допустим, ученый. Пришел к тебе интересующийся своей жизнью, деятельностью человек, и он транслирует тебе привычные реакции в разных стрессовых ситуациях. Что ты будешь с ним делать в плане коучинга?

Екатерина Винник:

После установления доверительных отношений, после того, как я убедилась в том, что человек мне доверяет, чтобы идти в более глубокий диалог, я всегда начинаю говорить о целях ― о глобальных целях, о целях конкретно в нашей работе, о целях, которые мы можем достичь за сегодня. Чаще всего вначале это вызывает большое количество вопросов, потому что люди приходят, не зная, что именно можно сделать за одну сессию, и здесь очень интересный феномен ожидания. Допустим, человек приходит с желанием повысить свою продуктивность и говорит: «За сегодня я хочу понять, как это можно сделать и на следующей неделе выдать результат». Я начну его спрашивать: «А как мы этот результат измерим?» Есть огромное количество разных способов измерить результат. Мне очень нравится один способ, который не я придумала, я его с удовольствием переняла у одного из моих клиентов, он придумал мерить количеством помидоров. Техника помидоров – это техника, в которой люди ставят таймер на 25 минут интенсивной работы, потом на 5-10-15 сколько угодно минут отдыха, в которое они ничего не должны делать по работе, они делают то, что хотят: читают книжку, очень классно идет физкультура. Это позволяет, во-первых, структурировать и переложить ответственность на таймер за решение, когда человек работает, когда нет. Можно что делать? Можно измерять в количестве помидоров, которые сделаны за день, можно измерять работу, которую он действительно планировал делать, или что-то еще, что тоже очень важно. Возвращаясь к изначальной цели, мы, во-первых, ставим конкретную цель. Цель должна быть понятная, измеримая, реальная, достижимая. Иногда люди ставят себе цели менее сильные, менее высокие, чем они могут достичь. Моя работа ― помочь человеку поставить такую цель, которую он действительно хочет, которую он думает, что может достичь. Потом уже остаток сессии мы говорим о том, как мы эту цель будем достигать.

Виктория Читлова:

Много ли внимания ты отводишь формированию конструктивного восприятия субъективной реальности?

Екатерина Винник:

Это происходит, практически, всегда.

Виктория Читлова:

Это, получается, навык, его нужно постоянно поддерживать, закреплять?

Екатерина Винник:

Мне кажется, что да, это очень важный навык. Моя задача ― все время сверять с целью, сверять, где мы сейчас и подходит ли состояние человека, в котором он сейчас есть, для достижения цели. Допустим, человек уходит в сомнение, в грусть, иногда уходит в прошлое, в свою альтернативную реальность, у нас их может быть много разных, мы же сами их формируем. Тогда моя задача ― всё привести к общему знаменателю. Если грусть, то мы используем её как почтальона, ведь грусть о чем-то ― это может быть страх чего-то. Мне очень нравится метафора почтальона, потому что всегда понятно, что эмоции ― это не что-то само по себе существующее, это какое-то послание, которое мы должны услышать.

Виктория Читлова:

Как боль в теле ― знак того, что надо что-то сделать, разобраться.

Екатерина Винник:

Безусловно, да. Когда страшно, например ― очень важно сформулировать, чего именно боится человек, потому что это может быть что-то реально конкретное. Может быть, как те самые собаки, включается какая-то схема, которая уже не важна, которая в мире «здесь и сейчас» уже неприменима. Тогда выбор за человеком: оставаться в этой схеме или действовать в соответствии с текущим.

Виктория Читлова:

Замечательно Катя! Дорогие друзья, если Вы обиделись на мужа, если Вы обиделись на жену, если Вы расстроились из-за слов начальника, если подумали, что Вас не оценили на работе, если то, что Вы сделали, Вам кажется недостаточно хорошим ― подумайте, не субъективна ли Ваша реальность? Подведите под это логическую базу. Подумайте, верно ли Вы поняли человека, оппонента, с которым Вы общались, стоило ли обижаться на него. Тогда Вы введете Ваш мозг в тонус, Вы будете способствовать тому, что у Вас будет больше нейронных связей, Вы будете закреплять свой аналитический аппарат, Вы станете более конструктивными. По сути, мы здесь с Катей говорили об очень важной психотерапевтической линии, психологическом росте за счет того, что человек учится анализировать, глубже понимать себя и окружающих.

Катя, пожелай, пожалуйста, нашим зрителям что-нибудь, они очень внимательно нас слушали.

Екатерина Винник:

Мне очень хочется Вам пожелать, чтобы этим вечером Ваша внутренняя реальность была тиха и уютна, чтобы мечталось, чтобы завтрашний день стал способом достижения того, что Вам на самом деле хочется.

Виктория Читлова:

Как красиво, поэзия, Катя, прекрасно! Воистину, ученые ― очень творческие люди. У Кати много проектов, связанных с коучингом и нейрокоучингом, для бизнесменов в том числе.

Екатерина Винник:

Нейрокоучинг – не очень приятное слово. Коучингом для ученых и связями между нейробиологией и помогающими профессиями вообще. Когда мы говорим «нейрокоучинг», мы подразумеваем, что мы уже применяем прямо сейчас знания. Я всегда говорю, что нет, у нас пока практика, и мы стоим на плечах гигантов-практиков.

Виктория Читлова:

Спасибо, что поправила. Очень важно правильно выражаться.

Я еще раз благодарю Катю за то, что она все-таки здесь, это большой подарок, и вас за внимание. Будьте осведомленными и живите счастливо!