Олег Дружбинский:
Канал Медиадоктор и программа «Медицина будущего», которую сегодня веду я, Олег Дружбинский и Анастасия Удилова. Сегодня мы с вами поговорим про старость. Про неизбежность, это ждёт каждого, бояться этого не надо. Но можно ли сказать ей «нет»? Можно ли отменить старость? Этот главный вопрос на сегодня и зададим Андрею Ильницкому, профессору, доктору медицинских наук, заведующему кафедрой терапии, гериатрии, антивозрастной медицины ИПК ФМБА, это федеральное медико-биологическое агентство, институт повышения квалификации. Спасибо, Андрей, что вы к нам пришли! Вы – тот самый человек, который учит врачей, что называется, справляться со старостью. Как раз, все вопросы, в первую очередь, к вам.
Скажите, мы уже можем сказать старости «нет»?
Андрей Ильницкий:
Я думаю, что нет смысла говорить старости «нет». Это такая же часть жизненного цикла человека, как, скажем, юность, молодость, как пубертатный период, как зрелость. Так что старость неизбежна, в общем-то. Последнее время, я имею в виду не 10 лет и 20 лет, в последние 200 лет, человек стал жить дальше, действительно дольше. Это началось после того, как в Англии произошла промышленная революция, и появились новые технологии очистки воды, появились новые технологии приготовления пищи. Скажем, раньше люди могли несвежей водой пользоваться, они умирали от кишечных инфекций. Сейчас этого нет. Потом появились новые медицинские технологии, например, антибиотики, вакцинация, которые защищают нас надёжно от многих болезней. В общем-то, всё это привело к тому, что последние 150-200 лет человек стал жить действительно дольше на 20-30 лет.
Олег Дружбинский:
Что делать со старыми? Ведь, раньше был 1 % тех, кому за 60, сейчас много уже.
Андрей Ильницкий:
Совершенно верно. Сейчас в мире, мы берём разные страны, развитые и не очень, у 90 % вновь рождённых людей есть шанс умереть в возрасте от 65 до 95 лет.
Анастасия Удилова:
Вы назвали возрастные критерии. Что может повлиять на то, что человек может умереть в 65 лет или 95 лет? Насколько я понимаю, есть генетическая программа, по которой мы рождаемся, созреваем, взрослеем, потом стареем. Плюс, наверное, какая-то совокупность факторов внешней среды, которая и влияет именно на скорость старения каждого человека.
Олег Дружбинский:
Или время смерти, я скажу так грубо.
Анастасия Удилова:
Наверное, это тоже состояние старости, на которое влияет несколько факторов?
Андрей Ильницкий:
Да, генетика, конечно. Но генетикой мы не можем пока управлять, а на образ жизни можем. Он в высокой степени влияет на то, как мы стареем, как вообще протекает наша жизнь, с болезнями или без; его мы поменять можем.
Олег Дружбинский:
Андрей, я вас спрошу как человека, посвятившего себя медицине и геронтологии, гериатрии. Мы совсем ничего не можем сделать с генетикой? Кому прописано умереть в 50, тот и умрёт в 50?
Андрей Ильницкий:
Есть такое понятие, эпигенетическая регуляция старения. Некоторые наши гены находятся в активном состоянии, некоторые в пассивном. То, как мы себя ведём, наш образ жизни как раз и влияет, какие гены работают, а какие не работают. У меня есть очень простые рекомендации; не то, чтобы у меня, а у Всемирной организации здравоохранения, которые мы преломили к нашей реальности. Что нужно сделать, чтобы включались хорошие гены, а не плохие? Это очень просто, казалось бы.
На первое место я бы поставил питание. Конечно, мне скажут, питание дорого и т.д., но есть очень простое правило. Я его очень люблю, это целый слоган: в день надо употреблять 400 г красного, жёлтого, зелёного хрустящего, «хрустящий светофор». Овощи, фрукты разноцветные, сейчас осень, яблоки хотя бы; уж яблоки может любой пенсионер себе купить. Обязательно хрустящее, почему, потому что это клетчатка, которая поступает в наш кишечник и, как памперс, собирает его токсины, которые в пожилом возрасте вырабатываются микрофлорой кишечника. Это первое.
Второе, надо двигаться. Но, если у нашего человека спросить, как вы двигаетесь, вернее, сколько нужно двигаться, то люди, как ни странно, не знают. Есть достаточно простые рекомендации: в неделю надо двигаться 150 минут. Это должна быть либо ходьба, либо бег, плавание в бассейне, всё, что угодно. Прогулки с собаками, работа на даче, всё что хочешь. Но есть одно большое «но». Если вы начали двигаться, то продолжительность движения должна составлять более 10 минут. То есть, если вы, уважаемые наши зрители, слушатели, идёте за троллейбусом пешком быстрым шагом 7 минут, это не засчитывается. А если 11, то считается.
На третье место я бы поставил стоматологическое здоровье, зубное здоровье. Потому что вы сами знаете, с какими ужасными зубами среднестатистический россиянин приходит к старости. Это не секрет. Но не только россиянин. Я недавно прочитал статью, написали наши большие друзья из британского гериатрического общества. Они проводили исследования. Оказывается, что в Великобритании, казалось бы, развитая страна, каждый 4-ый человек не чистит зубы каждый день. Представляете себе! А что у нас – я затрудняюсь сказать. Если у пожилого человека нет 6-ти зубов, 6-ти, не так уж и катастрофично, казалось бы, но это в 8 раз увеличивает риск развития сердечно-сосудистых заболеваний.
Олег Дружбинский:
Да вы что, такая зависимость? А почему?
Андрей Ильницкий:
Потому что он не может съесть те же красные, жёлтые, зеленые хрустящие продукты, я имею в виду свежие овощи и фрукты, которые обладают атеросклеротическим эффектом, способствуют профилактике ишемической болезни сердца и других проблем. Так что это очень важно.
Анастасия Удилова:
Вы назвали овощи, фрукты. Сейчас везде можно услышать про антиоксидантную защиту организма, и также не секрет, что в овощах, фруктах много антиоксидантов. Как вы к этому относитесь, правомерна ли эта теория, действительно ли это так?
Андрей Ильницкий:
Это правомерно, это действительно так. Хотя сейчас теорий старения очень много, но они, скорее, дополняют друг друга. Последние годы мы говорим о том, что большое значение в процессах старения имеет нарушение работы митохондрий. Митохондрии – это своеобразные электронные станции наших клеток. С возрастом они становятся хуже, плохо работают и вырабатывают большое количество, так называемых, свободных радикалов – молекул, у которых активный кислород, лишний электрон. Они – как чистильщики нашего организма. С их помощью удаляются плохие молекулы, белки, которые накапливаются с возрастом.
Олег Дружбинский:
Извините, у нас часть аудитории не подготовлена, может не понять. Я задам такой вопрос: я правильно понимаю, что митохондрии начинают хуже действовать со временем? А почему?
Андрей Ильницкий:
Потому что это происходит в процессе старения, это как часть старения. Если у человека есть болезни, скажем, повышенное давление или, например, гиподинамия, низкий уровень физической активности, они начинают плохо работать.
Анастасия Удилова:
Плюс, факторы внешней среды, физические и химические.
Андрей Ильницкий:
Хотя бы даже загрязнение окружающего воздуха, всё больше об этом говорят сейчас. Для чего нужны свободные радикалы? Они удаляют плохие белки.
Анастасия Удилова:
То есть, у них есть определённый плюс.
Андрей Ильницкий:
У них плюсы есть, они нужны. Но, если их много, то они начинают переваривать собственные клетки, и это, как раз, плохо. Антиоксиданты нужны, свежие овощи и фрукты нужны для того, чтобы митохондрии стали работать лучше.
Олег Дружбинский:
Вы говорите, конечно, я бы не сказал, что какие-то секреты. С любым врачом говоришь, он обращает твоё внимание, что надо побольше ходить пешком, надо есть больше овощей и фруктов, надо следить за своим здоровьем, – это всё не новости. Но наши сограждане во многом настроены фаталистически, я бы так выразился, они не любят следить за своим здоровьем. Знаете, что ждёт народ от вас, медиков? Что вы изобретёте одну-единственную волшебную пилюлю или таблетку, которую можно будет проглотить и будешь здоровый, бодрый, весёлый, и не надо будет ходить 10 минут за троллейбусом. Мне бы хотелось у вас от вас узнать, что делается в плане появления этих новых волшебных пилюль? Понятно, что это метафора, но что-то же делается в этом направлении?
Андрей Ильницкий:
Я всё-таки врач, материалист, склонен считать, что чудес не бывает. По поводу общества ― это большая проблема, вы правы, я хотел бы немного об этом поговорить, но два слова. Доказано сейчас, что если человек боится старости, то у него старость будет протекать неблагополучно, представляете себе? Если человек боится, то у него психологическая программа в голове: я боюсь старости; значит, он встретится с проблемами в старости. У нас общество, я бы сказал, не очень любит старых людей. Надо создавать хорошую атмосферу, положительную атмосферу в отношении старости. У нас люди не знают, что такое стареть. Если попросить среднестатистического россиянина представить себе, нарисовать образ пожилой женщины, то вы получите образ старухи с клюкой, повязанную платочком. Почти Баба Яга, сидящая на лавочке, плюющая семечки. А если спросить образ стареющего мужчины, вам вообще ничего не ответят, потому что у нас в стране продолжительность жизни у мужчин на 6-8 лет ниже, чем продолжительность жизни женщин. Это всё во многом проблема общества. Не надо искать чудес, надо вытаскивать из себя позитивные вещи, что в мире очень много обсуждается.
Олег Дружбинский:
Я думаю, что это общественная проблема, я с Андреем здесь соглашусь, потому что социум ставит клеймо на человеке. Ему исполнилось 65 или 70 – ты уже всё, старикашка, тебе на кладбище пора, что ты тут ходишь-бродишь.
Андрей Ильницкий:
Проблема в том, что это называется эйджизм, дискриминация по возрасту. Клеймо ставят гораздо раньше. Попробуйте в 45 лет устроиться на работу. Вам скажут: извините. У нас это отношение, у нас страна с таким жёстким эйджизмом, с жёстким неприятием человека по возрастному принципу. Это в себе надо преодолевать.
Олег Дружбинский:
То есть, мы прямо можем сказать тем, кому сейчас 40-45, а то и 35: граждане, если вы хотите к своим 60-70 годам чувствовать себя комфортно, то уже сейчас надо начинать работать с обществом. Правильно?
Андрей Ильницкий:
Да. Начать с того, что спросить себя. Проедьте в троллейбусе утром: как много нареканий по поводу того, что одни пенсионеры ездят. «Куда им? Мы-то, понятно, на работу, а им куда ехать?» А то, что эти люди тоже заняты, что они помогают ухаживать за внуками, выполняют какие-то просьбы своих детей – об этом мы мало говорим. Так что надо с себя начать, с отношения к возрасту. Последнее время мы очень много говорим о возрасте, о пенсии, но и во всём мире о много говорят. В тех же Соединенных Штатах, например, люди работают до 65 лет, хотя многие имеют плохое здоровье. Почему, потому что страховые системы там включаются только после исполнения тебе 65 лет. Если ты не будешь работать, закончишь раньше работать, то, случись что-то со здоровьем – за тебя никто не будет платить. То есть во всём мире говорят о возрасте.
Анастасия Удилова:
Вы сейчас очень аккуратно ушли от вопроса лечения. Но вы ведь разработали огромный пул медикаментов, которые направлены на замедление процессов старения, хроноблокаторы.
Андрей Ильницкий:
Да, мы действительно разработали клеточные хроноблокаторы. У нас есть лаборатория, называется «ГЕРОНТИОН», по названию стихотворения «Геронтион» Томаса Элиота, известного американского поэта, лауреата Нобелевской премии. Он написал его в начале прошлого века, в котором предвосхитил, как мы говорим, гериатрические синдромы, то есть проблемы, с которыми сталкивается пожилой человек. Мы думали, как назвать лабораторию, называли «ГЕРОНТИОН». Мы продолжили работу профессора В.Хавинсона, директора Санкт-Петербургского института биорегуляции и геронтологии, который является автором пептидной теории старения. Мы пошли дальше и, опираясь на его подходы, на мировые подходы, разработали группу препаратов, в состав которых входят аминокислоты. Аминокислоты, которые действительно позволяют справляться, точнее, даже не справляться, а улучшить течение возрастной патологии, заболеваний, которые связаны с возрастом.
Анастасия Удилова:
То есть уменьшить симптоматику и степень проявления?
Андрей Ильницкий:
Не то, чтобы симптоматику. Это как нутритивная поддержка. Есть такое заболевание, саркопения, совсем недавно о нём стали говорить. Это когда с возрастом у человека снижается мышечная сила и мышечная масса. Это те наши пожилые люди, которые говорят: доктор, год тому назад я вскопала три грядки, а в этом году только одну грядку, что-то у меня со здоровьем всё так же, как и было, но мышцы стали слабые. Как раз, такого рода нутритивная поддержка нашими хроноблокаторами позволяет в составе мультимодальных программ реабилитации, то есть в комплексе с другими методами, справляться с определёнными возрастными ситуациями.
Олег Дружбинский:
Очень приятно слышать, что наша наука сейчас в этом направлении движется. Ваши препараты уже продаются, или вы пока эксперименты ставите?
Андрей Ильницкий:
Конечно, предшествуют эксперименты, безусловно. Мы кстати, хроноблокаторы разрабатываем совместно с нашими белорусскими коллегами, с Академией наук Республики Беларусь. Там есть Институт Физико-органической химии и отдел лекарственных препаратов. Мы всё разработали в содружестве с ними, совместная работа. Мы идеологи, у них есть производство, которое отвечает всем требованиям. В частности, имеется сертификат GMP.
Олег Дружбинский:
Я хотел бы уточнить: это именно медицинские препараты, не БАДы? Или БАДы?
Андрей Ильницкий:
Это нутрицевтики. Они зарегистрированы как нутрицевтики, как биологически активные добавки, другой аналог. Смысл их в том, что они дополняют мультимодальные программы реабилитации ― есть такое современное представление.
Анастасия Удилова:
То есть, они работают в комплексе. Не просто взял таблетку, выпил, и всё у тебя хорошо.
Андрей Ильницкий:
Таких вообще нет препаратов, сейчас их в принципе нет. Современный тренд геронтологии – это уменьшить, так называемую, красную зону. Красная зона ― это период в конце жизни, когда человек становится немощным, когда у него есть болезни, есть инвалидность. Цель геронтологии сейчас не увеличить продолжительность жизни, а увеличить продолжительность активной жизни. Активной. Уменьшить красную зону в конце, когда человек мучается, страдает, становится беспомощным, обузой. То, чего боятся старики. Чтобы продолжительность этого периода была меньше. Для этого существует. Нет одной таблетки, которая бы позволила уйти от красной зоны, это было бы слишком просто. Хотелось бы, да. Для того чтобы красной зоны не было, существуют мультимодальные программы реабилитации. То есть человек должен быть максимально активным в рамках даже тяжёлого состояния, в котором он оказался. Даже сейчас есть, у нас в стране развивается такая услуга, как долговременный уход. Мы принимаем участие в разработке стандарта долговременного ухода.
Олег Дружбинский:
Что такое «долговременный уход»?
Андрей Ильницкий:
Когда человек немощный, он нуждается в помощи социальных служб, врачей, родственников. Смысл долговременного ухода - активировать человека. Условно говоря, в процессе ухода не подать ему стакан воды, а сделать так, чтобы он сам до него дотянулся.
Олег Дружбинский:
По сути, реабилитация в каком-то смысле.
Андрей Ильницкий:
По сути дела – да. Использование наших хроноблокаторов и других препаратов, других нутрицевтиков, других питательных смесей, физической реабилитации и так далее – всё это способствует.
Олег Дружбинский:
И работает это в комплексе.
Анастасия Удилова:
Я слышала мнение, что на сегодня существует единственный возможный способ продлить жизнь, это уменьшить калорийность пищевого рациона. Многие, наверное, слышат везде по телевизору, по радио о том, что надо питаться правильно, есть меньше жирного, жареного, больше овощей, фруктов. Можете рассказать подробнее? Потому что на самом деле интересно, почему, уменьшая калорийность и, в принципе, уменьшая объёмы потребляемой пищи, может быть, даже находясь в некоем пищевом дефиците, наш организм начинает более активную жизнедеятельность, и мы медленнее будем стареть?
Андрей Ильницкий:
Это действительно так. Это называется Calorie Rescriction, ограничение количества калорий, или «полковничья диета». Ты берёшь завтрак, половину отдаёшь кому-то, съедаешь только половину. То есть действительно ограничение наполовину количества калорий. Существует сиртуиновый механизм, вырабатываются специальные белки и регулируются. На фоне такого голодания, действительно, это профилактика атеросклероза, соответственно, профилактика ишемической болезни сердца или повышенного давления, которые, в свою очередь, приводят к инсультам, инфарктам, к смерти.
Олег Дружбинский:
То есть, когда ты начинаешь голодать, организм, что называется, подсобирается, попадает в некий лёгкий стресс, активизируется вся иммунная система. Что происходит?
Андрей Ильницкий:
Своего рода, да. Но, проблема рестриктивной диеты – вы попробуйте поголодать так пару дней, это очень сложно. Нужно иметь очень сильную мотивацию. Такие рекомендации не для массового человека, я бы сказал.
Олег Дружбинский:
Я про философию, саму философию «полковничьей диеты».
Андрей Ильницкий:
Философия в том, что это профилактика атеросклероза. Это доказано, действительно всё так и есть. Это на пользу. Но тоже проблема общественная, потому что у нас, к сожалению, нет культуры питания. Где-нибудь в Италии или Франции ― там средиземноморская диета. Кстати говоря, пишут о том, что средиземноморская диета, стиль питания Средиземноморья, действительно, единственный на современном этапе развития науки доказанный метод профилактики сердечно-сосудистых заболеваний и смертности. Но есть одно большое «но»: средиземноморская диета наиболее эффективно работает только в районе Средиземноморья. Что ещё имеет значение? Наверное и солнце, и фон жизни, я бы сказал, культура жизни. У нас не выработана культура, я бы сказал, здорового питания. У нас её нет. Общество должно прийти к этому. Я не так давно был в Финляндии, мне очень понравилось. Пицца - не совсем здоровое питание, но у них даже в пиццерии, везде есть шведские столы из зелени. Они, возможно, включены в цену. Во всяком случае, ты можешь к зелёному столу подходить бесконечное количество раз. Это большой плюс.
Олег Дружбинский:
Андрей, давайте, продолжим нашу тему про то, как убрать красную зону, ужасную зону пожилого человека, когда он не может вставать и вообще не может себя обслуживать.
Андрей Ильницкий:
А ещё есть голубые зоны. Вы знаете, что это такое? Это зоны, где сосредоточено большое количество долгожителей. К примеру, Азербайджан или остров Сардиния в Италии. В Чили. Так что у нас в гериатрии есть голубые зоны и красные зоны. Извините.
Олег Дружбинский:
Нет-нет, всё понятно. Сократить красную зону – очень благая цель. Действительно, ведь мы, может быть, даже не так боимся умереть, как боимся стать беспомощными, теми, кто будет обременять своих родственников, страдать от боли, и вообще проклинать это время. Очень бы этого всего не хотелось. То, что ваш институт разрабатывает в этом направлении, здорово! Но мне приходится читать довольно много статей об открытиях наших зарубежных коллег. Что уже открыли, и про что вы слышали хорошее, можно ли что-то выдернуть к нам, извините за сленг?
Андрей Ильницкий:
К нам можно всё выдернуть, мы такие же люди, как и все.
Олег Дружбинский:
Но что-то не дадут. Я имею в виду, ещё не доисследовали, не выложили в открытый доступ.
Андрей Ильницкий:
Сейчас уже другая жизнь, другие подходы. Сейчас приняты многоцентровые клинические исследования, когда большое количество специалистов в разных странах исследуют те или иные препараты. Такие исследования и у нас в стране проводятся. Уже нет такой закрытости, каких-то тайн, этого совершенно нет. Например, идут исследования такого состояния, как синдром старческой астении. Это когда в последние годы жизни человек становится – слово нехорошее – дряхлым. Оказывается, дряхлость может иметь обратное развитие. Возникает она потому, что есть состояние, о котором я уже говорил, саркопения, возрастное снижение мышечной силы. Сейчас испытываются препараты, насколько я знаю, они испытываются в России в содружестве с другими странами, это блокаторы андрогеновых рецепторов, мужских половых гормонов, которые находятся в мышцах. Вот вам пример.
Олег Дружбинский:
Их уже можно использовать?
Андрей Ильницкий:
Они ещё исследуются. Считается, что через несколько лет можно будет о них говорить. Так что да, в этом смысле мы включены в общие процессы. Неправильно разделять: «они», «мы», это уже совершенно другой мир.
Кстати, я и профессор Прощаев, мы придумали термин. По-английски frailty - это хрупкость или уязвимость. Но это не медицинский термин, «хрупкий больной» совершенно не звучит, совершенно не академично. У И.Мечникова, основоположника геронтологии в России, есть книга «Этюды о природе человека». Он там употребляет термин «старческое вырождение, старческое истощение». Мы посмотрели международную классификацию болезней, там есть термин «синдром старческой астении». Так он и пошёл в русском языке и в нашей геронтологии.
Синдром старческой астении – это не обязательный признак старения. Есть люди, которые живут очень долго. У некоторых из них после 80 лет включается генетическая программа старения. Человек начинает просто дряхлеть, слабеть, в течение, буквально, нескольких лет, месяцев (это зависит от скорости, всё индивидуально), он сдаёт и умирает.
Анастасия Удилова:
Если вернуться к генетическим аспектам старения, то, насколько я знаю, проводятся опыты. Но опыты пока проводятся на мышах, внедряют в мышь ферменты, которые удлиняют участки хромосом, теломеры, которые со временем уменьшаются. Я так понимаю, в мире это сегодня важный момент изучения относительно того, можно ли посредством предотвращения укорочения хромосом предотвратить старение. Можно, я в двух словах расскажу, потому что, возможно, за этим будущее. Я хотела узнать у вас, на каком сейчас этапе эти исследования, потому что я лишь гипотетически познакомилась с вопросом.
У нас клетки организма постоянно обновляются и находятся постоянно в делении. С каждым делением хромосомы становятся всё меньше и меньше, всё короче и короче. Наступает точка невозврата, когда хромосома настолько укорачивается, что следующего деления уже не происходит, и клетка становится старой, сенесцентной, по-моему, она называется. При этом она и не умирает, и не выполняет свои функции, то есть находится в некоем зомбированным состоянии. Вот это, как раз, критерий старения наших органов, когда уже функция не выполняется, при этом все клетки находятся в замёрзшем состоянии. Сейчас на каком этапе эти исследования находятся?
Андрей Ильницкий:
Вы очень правильно всё рассказали, но я бы дополнил, что ещё истощается запас стволовых клеток. То есть тех клеток, которые дают жизнь новым клеткам. Таких исследований много. Нас сейчас очень беспокоит проблема деменции. Деменция – это снижение памяти. Можно прожить всю жизнь, и память у тебя будет такой же, как и в молодости, может быть, скорость реакций станет немножко более медленная. А можно иметь проблему деменции.
Олег Дружбинский:
Деменция – заболевание, просто старческое слабоумие, если простыми словами.
Андрей Ильницкий:
Я бы хотел чуть-чуть поговорить о деменции потом. Отвечая на ваш вопрос, действительно, сейчас в экспериментах на животных показано, что введение стволовых клеток позволяет прийти к состоянию, которое называется не деменция, а ременция. То есть восстановление памяти, восстановление способности контролировать себя на ранних этапах этого заболевания.
Анастасия Удилова:
Но посредством чего?
Андрей Ильницкий:
Деменция возникает потому, что в головном мозге образуется, есть такое понятие, тау-протеин, блокирующий белок, который блокирует связи между клетками. Пока не накопится критическая масса, пока все клетки вдруг не окажутся разобщенными, человек может не иметь клинической картины, у него будет нормальная память. Стволовые клетки нужны для того, чтобы связи между нейронами восстанавливались более интенсивно. Но пока идут эксперименты на животных, это из числа новых исследований, действительно.
Анастасия Удилова:
У нас в стране активно идёт реклама о введении стволовых клеток в частных клиниках. Как вы к этому относитесь? Всё-таки, здесь больше рекламы, или действительно есть польза?
Андрей Ильницкий:
В каждом конкретном случае нужно смотреть. Если методика выполнена с точки зрения современных международных подходов, рекомендаций, доказательной медицины – почему нет? Здесь не то, что, извините, дядя Вася вдруг решил, что он изобрёл метод лечения, и он начал его использовать. Конечно, такого нет. Если метод действительно доказан, то почему бы нет?
Олег Дружбинский:
Понятно. Андрей, очень приятно, что вы так открыто, свободно рассказываете и стараетесь меньше употреблять медицинских терминов, для того чтобы аудитория поняла. Я хотел бы сейчас поговорить о деменции побольше. Это очень важный момент. Мы все с вами это проходили – бабушки, дедушки наши, наших знакомых. Когда ты понимаешь, что человек стареет, он глупеет, забывает многое, помнит что-то из своей юности, намного медленнее соображает. Ты с ужасом на него смотришь и думаешь: что же происходит? В определённом смысле это та самая красная зона в жизни человека, когда он дезадаптирован, можно сказать. Он, что называется, не всегда даже помнит, что ему надо сделать, куда он положил очки и так далее. Как это можно профилактировать, как с этим можно бороться, что делать, подскажите?
Андрей Ильницкий:
Вы очень важную проблему затронули, просто безумно важную. Дело в том, что интеллект здорового человека с возрастом не меняется. Какой человек в 20 лет, точно такой же он и в 100. Может быть, он чуть медленнее соображает, немножко снижена скорость реакции, но глобально у него интеллект не меняется. Что такое деменция? Это когда диагноз, извините, я просто скажу, ставит знаете, кто? Сосед. Когда у человека появляются странности в поведении. Что значит «странность»? Например, был пожилой человек, который души не чает в своём внуке, балует его, поздравляет и т.д., помогает учиться. И вдруг он забывает поздравить своего внука с днём рождения. Странность? Странность. Мы это привыкли списывать на возраст. На самом деле, если в поведении пожилого человека появляются какие-то странности, то это не возраст, это нужно ставить диагноз. Это заболевание. Вы говорите очень правильно про наших бабушек, дедушек, бабушка помнит, в каком платье она выходила замуж, а что было вчера, она забывает. Почему-то наша культура никак не может прийти к пониманию того, что это болезнь.
Я недавно смотрел одну пожилую даму, одну из двух сестёр. Очень интеллигентные люди, вместе живут, у одной деменция. Но они не понимают, что та женщина, у которой деменция, больна; они думают, что она притворяется, что она специально помнит, то, что не надо, а что надо ей помнить – она не помнит. Они начинают её обвинять, та не понимает, о чём идёт речь, соответственно, отвечает агрессивно.
Общество, всё-таки, должно разговаривать о проблемах деменции. Почему это важно? Потому что деменцию важно обнаружить как можно раньше. Деменция сейчас не лечится, имеющиеся препараты радикально память не улучшают, они лишь способствуют тому, чтобы не стало хуже. Например, есть препарат мемантин. Пациент с деменцией его понимает, а родственники говорят: Андрей Николаевич, что год тому назад, что сейчас – один и тот же человек, у него проблемы с памятью, ему лучше не становится. Приходится объяснять людям, что «лучше» заключается в том, что ему не стало хуже. Это тоже результат, но попробуй объяснить человеку, «на что я трачу деньги, препарат дорогой» и так далее. Это сложно. Я хочу сказать, что чем раньше выявишь деменцию, тем больше продолжительность независимой жизни человека.
Олег Дружбинский:
Можно на этом моменте как бы поставить стоп. Человек чуть-чуть забывает – ну и ладно, но вы на этом месте можете остановить заболевание.
Андрей Ильницкий:
Не то, чтобы остановить, можно, во всяком случае, удлинить период, чтобы она не прогрессировала. Это очень простые вещи, казалось бы. Мы всё время говорим о высоких технологиях, но мы забываем о том, что есть под ногами. Когда есть пациент с деменцией, эти люди боятся выходить из дома, потому что они просто забывают, где живут. Но с ними надо гулять. Наш мозг – как мышцы. Пока мы ходим в спортзал, у нас мышцы развиты, как только мы перестаём ходить, снова приходим в ту же форму. Так и мозги надо нагружать.
Олег Дружбинский:
Мне приходилось читать несколько статей по поводу старческих заболеваний, в том числе, деменции. В них рекомендовалось стараться активнее развивать память, мозг пожилых людей. Чтобы они решали кроссворды, изучали новые иностранные языки, загружать чем-то людей. Насколько это приносит пользу?
Андрей Ильницкий:
Загружать, языки учить и кроссворды разгадывать – это всё надо. Но надо начинать с более простых моментов. Например, подобрать очки. С плохими очками человек меньше читает. Очки хорошие – он читает больше, значит, мозги работают. Если снижен слух – подобрать слуховой аппарат, тогда больше информации будет поступать через слух и лучше будут мозги работать. То есть, надо начинать с простых вещей. Даже, казалось бы, дать в трость в руку человеку, у которого кружится голова на фоне заболеваний, скажем, повышенного давления. Он боится выйти на улицу, потому что вдруг голова закружится, он упадёт. Дать ему трость в руку, он уже будет передвигаться, и мозги будут лучше работать, потому что он будет видеть, какая погода, какие люди, что нового в магазине, какие цены. Вот из таких, очень простых вещей складывается важная работа с пациентами, у которых снижена память на фоне деменции.
Олег Дружбинский:
Какие хорошие рекомендации! Действительно, надо просто посмотреть на человека.
Анастасия Удилова:
Начать с элементарного.
Олег Дружбинский:
Может быть, действительно, если человеку подобрать очки и помочь ему ориентироваться в пространстве, то он не будет уходить в себя и, соответственно, не будет капсулирования.
Андрей Ильницкий:
Мы рекомендуем, когда пациент с деменцией смотрит телевизор, разговаривать с ним об очень простых вещах. Какого цвета платье у ведущей, кто был вчера ведущим, как его фамилия. Чтобы человек не просто безучастно, как мы говорим, пялился в телевизор, это совершенно проходит мимо, надо с ним разговаривать. Это активизирует мозг, и это тоже работа, реабилитация, работа на ременцию, то есть на восстановление, улучшение когнитивных способностей на фоне деменции.
Олег Дружбинский:
То есть так или иначе, людей можно восстанавливать?
Андрей Ильницкий:
Можно затормозить прогрессирование болезни и удлинить период независимой жизни человека.
Анастасия Удилова:
Вы в центре занимаетесь разработкой или
Изучением такого синдрома, как синдром информационного истощения. Расскажите, пожалуйста, что это такое, как он влияет на процесс старения?
Андрей Ильницкий:
Да, хронического информационного истощения. Мы все сейчас в социальных сетях, и это истощает человека. Американцы об этом стали говорить, но они стали говорить впервые с точки зрения нагрузки на орган зрения. А мы наблюдали пациентов и пришли к выводу, что действительно, страдает память, ухудшается всё. Ещё очень интересный аспект — одиночество, как ни странно, одиночество пожилых людей. Представьте себе: раньше, чтобы получить деньги, человек собирался, шёл по улице, шёл в сберкассу или в другое место, стоял в очереди, общался с кассиром. Сейчас он общается с банкоматом. То есть цепочка общения у него выпадает из жизни, появилась проблема. Или, скажем, есть пожилые родители, есть их дети. Если раньше дети приезжали два раза в год с внуками, то теперь они ежедневно общаются по Skype. Это, всё-таки, суррогатное общение, потому что мы не чувствуем человека издалека. Но, когда наступает период отпуска, эти дети думают: «Зачем я поеду, я и так каждый день разговариваю». Так разрываются отношения, появляется одиночество. Это огромная проблема. В Великобритании даже появился министр по делам одиночества, представляете? Одиночество сейчас расценивается как клиническое состояние, как клинический синдром. Мы говорим о том, что есть люди, которые окружены людьми, дети, всё, но у них есть острое чувство одиночества. Это то же самое, что иметь ожирение, то же самое, что выкуривать в день 15 сигарет – настолько плохо влияет на состояние здоровья. Так что одиночество ― очень большая проблема. Мы ведем разные блоги, общаемся в социальных сетях, и всегда, особенно накануне праздников мы пишем: посмотрите, кто рядом, на ваших соседей – нет ли среди них одиноких людей? Потому что одиночество, когда все вокруг веселятся, это вообще ужасное состояние, оно обостряется.
Анастасия Удилова:
Одиночество – вопрос достаточно сложный. Человек может сам себя загнать в одиночество.
Олег Дружбинский:
С другой стороны, я думаю, это действительно крупная социальная проблема. Всё-таки, действительно, люди стали жить дольше и больше. Если раньше 40-50 лет уже считался возраст, уже скоро собираться, к 60-ти уже вообще с интересом все смотрят: что ты тут делаешь? Сейчас люди живут 70-80 лет. Мы все, наше общество, социум не готовы к тому, что сроки жизни значительно удлиняются. Родители моих знакомых живут, им уже под 90, они ещё достаточно, что называется, крепкие люди. Действительно, если ты вдруг остаёшься один, что тебе делать? Идти по барам – уже здоровье не то, дискотек нет, а куда идти?
Андрей Ильницкий:
Насчёт баров. Поколение бебибумеров, Америка в основном, которые родились после Второй мировой войны, сейчас уже состарились. Среди них проблема алкоголизма одна из первых. Знаете, почему? Потому что они сидят в интернете, в каких-нибудь в социальных сетях, люди продвинутые, они общаются, заказывают себе алкоголь по интернету. Но, когда человек пьёт алкоголь в ресторане, он контролирует дозу, а дома можно выпить сколько угодно. Они спиваются. Это одна из проблем, ещё один аспект одиноких.
Олег Дружбинский:
Вопрос из соцсетей: «А как же с эмоциями? Тоже, наверное, сужаются, меньше становятся? Человеку это хорошо или плохо?»
Анастасия Удилова:
Да, эмоциональная ригидность, наверное, тоже возникает?
Андрей Ильницкий:
Да, есть такое, это очень большая тема. Есть разные типы восприятия старости; некоторые не воспринимают свою старость, некоторые впадают в депрессию. Немногие люди воспринимают ее адекватно, приходящие изменения. Но вообще, у людей развивается возраст-ситуационная депрессия, когда действительно несколько уменьшается скорость проведения нервных импульсов в головном мозге, если грубо сказать. Есть люди, которые говорят: в нашей юности, молодости, солнце было ярче, небо было голубее. Вот по этой причине, то есть физиология чистейшей воды.
Олег Дружбинский:
Наша программа подошла к концу. Спасибо большое, что вы были сегодня с нами, мы очень интересно поговорили о простых рекомендациях. Посмотрите вокруг: наверняка, рядом с вами есть пожилые люди, о которых бы не мешало позаботиться, и вообще подумать о том, что мы все когда-нибудь придём в ту пору, в которой бы очень не хотелось оказаться, в той самой красной зоне, о которой так убедительно сегодня говорил наш гость, профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой терапии, гериатрии, антивозрастной медицины Андрей Ильницкий. Я специально выговорил все эти слова, потому что они все важны, мне кажется. Спасибо вам большое, Андрей, что вы сегодня были с нами! Программу вели Олег Дружбинский, Анастасия Удилова.
Андрей Ильницкий:
Спасибо вам, до свидания!