Олег Гончаров:
Друзья, коллеги, единомышленники! И снова здравствуйте! Канал Mediametrics, программа «Фармакология». И тема нашего сегодняшнего эфира «Актуальные вопросы фармации и будущее отрасли». Тема серьезная, глубокая. И у нас сегодня традиционно гостья в студии, достаточно известный человек на фармацевтическом рынке, я бы сказал так, серьезный эксперт. Это Неволина Елена Викторовна – исполнительный директор Союза «Национальная Фармацевтическая Палата». Кроме этого, Елена Викторовна еще является исполнительным директором некоммерческого партнерства содействия развитию аптечной отрасли «Аптечная гильдия», является экспертом секции по медицине и экспертного совета при Правительстве Российской Федерации, экспертом группы разработчиков стратегии развития 2030 открытого Правительства Российской Федерации, членом экспертного совета по здравоохранению при общественной организации «Деловая Россия», членом экспертного совета по развитию конкуренции в социальной сфере и здравоохранении при ПАСЕ, независимым экспертом по проработке проектов отраслевых документов Минздрава России, членом общественного совета при управлении Росздравнадзора по городу Москва и Московской области, входит в состав рабочей группы по сопровождению внедрения административных регламентов Росздравнадзора по исполнению государственной функции в сфере обращения лекарственных средств, входит в состав рабочих групп комитета Государственной Думы по охране здоровья, по работе над законодательными актами в области обращения лекарственных средств, член совета торгово-промышленной палаты по саморегулированию предпринимательской и профессиональной деятельности, член рабочей группы по разработке профессиональных стандартов работников и специалистов в области фармацевтической деятельности, член экспертного совета при Правительстве Российской Федерации и Министерстве здравоохранения по вопросу развития дистанционного розничного рынка лекарственных средств через сеть Интернет и член рабочих групп по экспертизе приказов Минздрава России при Департаменте оценки регулирующего воздействия Минэкономразвития России. Кроме того, Елена Викторовна преподает на факультете повышения квалификации медицинских работников Российского университета дружбы народов на кафедре менеджмента и маркетинга и является постоянным членом государственной аккредитационной комиссии. Здравствуйте, Елена Викторовна!
Елена Неволина:
Здравствуйте!
Олег Гончаров:
Ух! Я прочитал все Ваши регалии и понял, что можно задавать вопросы обо всем.
Елена Неволина:
Получается, так.
Олег Гончаров:
Но, по традиции, Вы на нашем эфире в первый раз, поэтому я немножко попрошу Вас рассказать о себе. Хоть Вы человек достаточно известный, все равно, может быть, какие-то факты? Потому что нас слушают, в основном, представители фармацевтического рынка, я бы сказал даже так: в большей степени розничного рынка. Почему Вы решили отдать свою жизнь служению фарме? Как этот выбор у Вас случился? И какие были, может быть, моменты, вехи, которыми Вы очень гордитесь и хотели бы еще раз напомнить нашим слушателям об этом? Сейчас Вы являетесь исполнительным директором Союза «Национальная Фармацевтическая Палата». Что это и почему Ваш выбор пал именно на это?
Елена Неволина:
Не только на это. Изначально он пал на некоммерческое партнерство «Аптечная гильдия». И создавалась эта организация по предпринимательскому принципу, то есть мы защищали интересы наших участников с точки зрения предпринимательской деятельности, но все-таки с уклоном именно на развитие фармацевтической составляющей этой деятельности. И создалась она в памятный достаточно год для фармацевтического ритейла, это 2009 год, когда впервые Минпромторг покусился на святое – на наш безрецептурный ассортимент.
И вот тогда было принято решение, что все-таки мы создаем такую организацию, которая будет доказывать на всех уровнях исполнительной и законодательной власти, что этого делать категорически нельзя. Если Петр I подписал в свое время Петровский указ, что лекарства продавать только в аптеках, то почему сейчас решили на это покуситься? Ведь, собственно, лекарства не перестали быть тем товаром, который отличается от других.
Олег Гончаров:
Но он очень сложный, высокотехнологичный…
Елена Неволина:
Абсолютно точно! И, наверное, на сегодняшний день нельзя говорить о том, что может продавать любой продавец такой товар, потому что есть потребность, надо просто удовлетворить спрос. Ведь это не так в отношении лекарств. Мы стали пытаться найти причину, а почему вдруг возникла эта идея, это желание говорить о том, что это выгодно/невыгодно, отхватить долю рынка, это само собой. Но все-таки люди, когда что-то решают для себя, оценивают какие-то критерии. Вот что такое фармацевтический работник, какую ценность он несет при продаже этого товара? Оказалось, что Минпромторг, очень активные пользователи лекарственных препаратов, заходя в аптеки, не получали никаких фармацевтических консультаций. И они решили: а почему это не выложить на полочку где-то между автопокрышками и удобрениями для сада в супермаркете, где любой человек подойдет и выберет то, что ему надо?
Олег Гончаров:
Сам?
Елена Неволина:
Сам. Почему-то все время в пример ставился алкозельцер.
Олег Гончаров:
Очень прекрасный препарат.
Елена Неволина:
То есть приходишь, спрашиваешь, и тебе дают. Но сказать людям, что по лицу видно, что вы постоянный пользователь этого продукта и, видимо, уже знаете все нюансы его использования...
Олег Гончаров:
То есть «я сам кого хочешь проконсультирую» называется?
Елена Неволина:
Абсолютно! И вот здесь возник вопрос: а, собственно, почему у нас фармацевтические работники утратили вот эту ценность своей профессии, как оказание консультирования при продаже лекарственных препаратов? Хотя бы напомнить человеку, что нужно прочитать инструкцию, что нужно соблюдать дозы, назначенные врачом, что ни в коем случае нельзя отменять препарат, если ему что-то не подошло. И поэтому возник вопрос: а вообще у нас есть предмет, на котором предметно учат фармацевтическому консультированию, и в каком объеме учат, и является ли это обязательным требованием к квалификации и обязательным трудовым действием, которое заложено во всех функциональных должностных инструкциях? И оказалось, что нет.
И тогда мы, изучив 323-й федеральный закон «Об основах охраны здоровья граждан», увидев там новое слово «аккредитация» и поняв, что это такое, что это проверка профессиональным сообществом готовности этих выпускников к осуществлению определенного вида деятельности, мы поняли, что нам нужно создавать организацию по профессиональному принципу и защищать профессию фармацевтического работника. Действительно, просто можно и через торговые сети, можно поставить эти вендинговые аппараты – то, что сейчас очень здорово развивается. И тогда профессия фармацевтического работника будет не столь востребованной. А когда ты уже выбрал направление в жизни, будет очень обидно, если на твоем веку это произойдет. И поэтому возникла «Национальная фармацевтическая Палата».
Олег Гончаров:
Чтобы защищать как раз эту профессию?
Елена Неволина:
Именно профессию.
Олег Гончаров:
Но мне кажется, это благое дело, потому что я на фармрынке тоже волей судьбы давно и очень много и подолгу общаюсь со специалистами, теми людьми, которые стоят за первым столом. И действительно, там много горечи, обид, самое страшное для них, когда к ним заходят и называют их продавщицами, еще хуже – кассирами. Им обидно.
С другой стороны, нельзя обвинять людей, которые немножко не осведомлены. Хотя даже когда они произносят эти обидные названия, все равно у них в ожиданиях явно считывается, что они идут к человеку, который разбирается, который что-то понимает. Да и сам по себе эффект аптечного плацебо дорогого стоит.
Елена Неволина:
Безусловно!
Олег Гончаров:
Я тут с Вами тоже заодно.
Елена Неволина:
Приятно.
Олег Гончаров:
Потому что провизор и фармацевт – это крайне важно. И давайте будем честны, все-таки они обладают необыкновенной силушкой.
Елена Неволина:
Конечно. Во-первых, это человек в белом халате, или сейчас в этой пижамке белой. Но, по крайней мере, он производит впечатление, что это не просто спецодежда, а и это какое-то отношение к медицине. Человек, придя в мясной отдел, наверное, у мясника не будет спрашивать, какую он диету ему порекомендует. А вот приходя в аптеку и покупая препарат или медицинский прибор, какие-то рекомендации будут востребованы у фармацевта, потому что человек, приходя в аптеку, априори понимает, что тот, кто стоит по ту сторону прилавка, знает о лекарствах гораздо больше, чем потребитель. Поэтому здесь безусловная ответственность.
Человек, приходя в аптеку, априори понимает, что тот, кто стоит по ту сторону прилавка, знает о лекарствах гораздо больше, чем потребитель.
Олег Гончаров:
Здорово Вы сказали, что есть ожидание, что будет консультация. А эта консультация – это же профессиональная коммуникация, явным образом там должны сквозить определенные коммуникационные навыки у человека. А этому никто не учит.
Елена Неволина:
Да, не учат.
Олег Гончаров:
А что с этим делать? То есть сейчас эту проблему решают сами собственники аптечных сетей, которые у себя организовывают это обучение?
Елена Неволина:
В большинстве случаев да. Но с 2016 года все-таки Минздрав, исходя из потребностей врачебного сообщества, и нас туда сначала по касательной, а потом все-таки глубоко включили. Перейдя к процедуре аккредитации, дальнейшая была фраза: непрерывно, в течение всей трудовой жизни повышает свою квалификацию и подтверждает вот это повышение не реже одного раза в 5 лет. Если Вы помните, раньше один раз в 5 лет ты проходил по формальному принципу какие-то курсы в какой-то образовательной организации, получал свой сертификат специалиста на очередные 5 лет, и, в общем-то, никаких проблем не было.
С введением аккредитации появилось новое понятие: непрерывная система образования медицинского и фармацевтического. И был разработан пилотный проект, он касался, в первую очередь, врачей, но потом мы уже туда, так сказать, расталкивая локтями, тоже вошли, потому что объясняли, что без лекарственного сопровождения этот процесс все равно не будет эффективным.
Ведь у нас федеральная антимонопольная служба настояла на том, что врач не имеет права выписывать лекарства по торговому наименованию, а должен выписывать по международному непатентованному. И, собственно, кто может потребителю объяснить разницу? Скажем, если в рамках одной молекулы зарегистрировано 100 торговых наименований, вот какая из них будет самая лучшая, и какой он посоветует взять? И здесь цена играет ключевую роль, или цвет упаковки? На что ориентироваться потребителю? И, конечно, это должен быть, на наш взгляд, именно фармацевтический работник. Не ангажированный, а работающий в интересах потребителя.
Олег Гончаров:
Но здесь получается одна хитрость: ни для кого не секрет, что аптечные сети взаимодействуют с производителем. Есть такое понятие, как маркетинговые контракты, и возникают некие приоритеты в рекомендации. И Вы как раз говорите о том, что желательно, чтобы провизор, в первую очередь, фармацевт исходил из выгоды, которую получает конечное звено – это наши с Вами покупатели.
Елена Неволина:
Конечно, потому что только ориентированность на потребителя, мне кажется, будет играть ключевую роль в долгосрочной перспективе существования этого бизнеса. Потому что как только аптечная сеть зацикливается только на маркетинговых договорах, к ней пропадает интерес у потребителя. Потребитель, заходя в определенную аптеку и видя, что ему предлагают (а потребители у нас тоже становятся очень грамотными) не то, что ты хочешь, а то, что стоит в прикассовой зоне, на первый раз он может проглотить, даже на второй раз, а вот на третий он уже может и задуматься. Ведь сейчас у нас только что из утюга не вещается программа про здоровье «О самом главном». И ведь на многих программах врачи открыто начинают ругать аптеки, что аптека – это как магазин, он продает только то, что выгодно. И когда мнение потребителя здесь наконец начинает совпадать с тем, что ему сказали по телевизору, то тут у него теряется уже доверие к этой аптеке, и он начинает искать другую точку. И где-то он найдет ее, я Вас уверяю, потому что у нас еще остались представители в профессии, которые действительно дорожат тем, что они получили это образование, тем, что они работают в аптеке. И есть даже лица, которым нравится работать за первым столом, общаться с потребителями, давать советы и понимать, что если ты не спас чью-то жизнь, то, по крайней мере, облегчил состояние или улучшил качество жизни.
Олег Гончаров:
Я позволю себе даже некое более смелое высказывание: таких большинство, если посмотреть внимательно, потому что большинство маркетинговых контрактов не приближается к желаемым цифрам просто потому, что с офисом аптечной сети договориться крайне легко. Там есть специально обученные люди. Нет, они не плохие, они сейчас предъявляют достаточно высокие требования в адрес того же производителя. И одной доходности маловато. Все хотят понимать, чтобы этот продукт действительно обладал какой-то ценностью, чтобы он нес какую-то выгоду для покупателя, потому что испугать покупателя крайне легко, потому что есть Интернет, есть специально вот эти передачи по телеку, которые всячески очерняют образ любого аптекаря, если он вдруг начинает что-то очень настойчиво рекомендовать. Поэтому все действуют с осторожностью. И мне кажется, что нельзя говорить, что это вина, может быть, недоработка здесь всегда идет со стороны производителя. Мнение такое: если производитель попал на территорию, на аптечную полку, он уже прошел 7 кругов ада, и, скорее всего, в его продукте есть какая-то выгода, но вот почему-то они забывают о ней рассказать. И наш фармацевт не верит, он начинает, не веря в это, предлагать. Это считывает наш покупатель. Это как замкнутый круг.
Елена Неволина:
Абсолютно так.
Олег Гончаров:
Не возникает никакого эффекта. Друзья мои, участвуйте в системе, не учите их в рамках фаркружков просто знанию бренда, покажите им проблему, покажите им Вашу позицию внутри этой проблемы, покажите, чем Вы отличаетесь от конкурентов, какие выгоды несете в первую очередь покупателю, а не аптечной сети.
Елена Неволина:
Полностью с Вами согласна, потому что даже когда в рекламе звучит слоган, который кажется производителю очень выгодно характеризующим его: «Произведено в соответствии с правилами GMP». А вот потребителю что эта информация несет?
Олег Гончаров:
Я думаю, что он не понимает ничего.
Елена Неволина:
Я думаю, что производитель хотел надавить струну у потребителя, что берите мое. А у нас что, есть лекарства, которые не по этим правилам сейчас производятся? Таких же нет, поэтому это, может быть, и маркетинговый ход, но нельзя назвать его удачным. А вот когда он сконцентрируется на каких-то либо потребительских свойствах, либо отличительном составе вспомогательных веществ, лекарственная форма, удобства для применения в определенном возрасте, для людей, которые страдают проблемами с глотанием больших таблеток – вот эти моменты на потребителя должны действовать в первую очередь, потому что он тогда оценивает себя, свое удобство.
И самое главное, когда производитель четко определяет, что если я выпустил этот препарат, и у нас зафиксировано максимальное его действие при приеме курса (пусть даже длительного), то если человек пришел и не готов купить курс, можно ему рассказать, что этот курс не надо оплачивать сразу, Вы можете прийти после. Но объяснить, что если Вы пропили одну упаковку, и, по-Вашему мнению, у Вас не наступило эффекта, то это не значит, что препарат не работает, а то, что Вы не выдержали то, что производитель закладывал определенный длительный курс лечения.
И вот если сказать потребителю, что если Вы рассчитываете, что пропьете упаковку и сразу получите краткосрочный эффект, лучше тогда вообще не тратьте деньги, не покупайте – вот это уже вызовет доверие. То есть нужно именно на потребителя, в первую очередь, ориентироваться, и тогда доверие будет. Во-вторых, когда фармацевт верит, но он же не может все на себе испробовать. Когда приходишь в тот же отдел сыров, новый сыр, незнакомый, и тебе предлагают это попробовать, или сам продавец рекомендует и говорит: «Вот этот такой вкусный, потому что сам пробовал». С лекарствами же это невозможно – ни дать попробовать, ни сказать: «Я сам это принимал, это прекрасный препарат». То есть здесь нужно все-таки дать в руки фармацевтическому работнику, который непосредственно общается с потребителем, тот инструмент, которым он сможет доказать эффективность и выгоду для конкретного потребителя.
Олег Гончаров:
Но мы с Вами начали разговор с того, что все-таки удалось отбить эту инициативу, чтобы лекарства разрешили продавать в супермаркетах. По Вашему мнению, как надолго? Ведь этот же вопрос наверняка вернется, если он уже однажды был поднят? Или мы можем спать спокойно, как говорится?
Елена Неволина:
Теоретически все же зависит от того, если круг интересантов остался, нужно это сделать, и это действительно расширит как-то систему предложения. У нас же в пояснительной записке к этому законопроекту авторы говорили о том, что это приблизит лекарственную помощь, может дать возможность своевременно пополнять домашнюю аптечку. Вот если у нас такие интересанты останутся, теоретически они, конечно, могут вернуться к этому вопросу. Единственное, что теперь не стало того вице-премьера, у которого был на контроле этот вопрос, поэтому им придется внести все это заново.
Олег Гончаров:
Искать новую поддержку…
Елена Неволина:
Да. Но вопрос в том, что эта инициатива в любой момент может быть опять внесена, он, конечно, не закрыт на сто процентов.
Олег Гончаров:
Потому что это так взбудоражило, взволновало в свое время фармотрасль. Даже мы немножко забыли о другой страшилке, которую тоже горячо обсуждали до этого, это разрешение продажи лекарств через Интернет. Вот об этом можете что-нибудь нам сказать?
Елена Неволина:
Начнем с того, что через Интернет все были категорически против и в первую очередь ФАС, потому что они изучали опыт американских коллег и поняли, что как только открывается Интернет-канал для продажи лекарственных препаратов, регулирование все сходит на нет, потому что невозможно это регулировать. Поэтому они были против, хотя понимали, что, по сути, доставка – это важный момент, потому что у нас сейчас очень много офисных клерков, которые даже на 5 минут не могут выйти от рабочего места, есть молодые мамочки, есть пожилые люди, одинокие. И если бы были цены во всех аптеках одинаковые, тут бы этот вопрос так остро не стоял. А мы с Вами прекрасно знаем, что у нас разница в ценах достаточно большая бывает. И если человек активный пользователь Интернета, он знает, как в поисковой системе найти свой препарат и сравнить цену, и он увидел самую привлекательную цену, но аптека эта находится на другом конце города, здесь, в общем-то, его право получить этот препарат, но каким образом? Только доставкой. И поэтому когда разрабатывался законопроект и изменения в 61-й закон, то речь шла о чем? Что эта преференция будет дана только аптеке. То есть лицензия, помещение и, соответственно, сайт, принадлежащий аптеке.
Олег Гончаров:
Прямо живой аптеке?
Елена Неволина:
Да, живой аптеке, чтобы было понятно, если вдруг что-то не устроило, то кому предъявить претензии.
Олег Гончаров:
Это логично.
Елена Неволина:
Да, поэтому здесь речь идет о том, что в эту систему могут быть погружены только аптеки. Единственное, что у нас вызывает вопросы: мы видим, когда с сумками по метро бегают – осетинские пироги, Папа Джонс, в общем-то, это все понятно. Но когда будет какая-то аптека еще бежать с этими сумками (от аптеки курьер, да еще имеющий высшее или среднее фармацевтическое образование), наверное, вот здесь возникнет вопрос.
С одной стороны, это фармацевтическая деятельность. Но, с другой стороны, это же просто чисто доставка. То есть мы изучили опыт зарубежных стран. В Германии, например, это делается так. Там четко определены на законодательном уровне требования к упаковке, что на самом пакете должно быть написано (кроме фамилии пользователя или заказчика) название препарата, его дозировка. Если потребитель говорит, что да, это мое, тогда вскрывается пакет и уже непосредственно передается упаковка в руки. И, естественно, это курьеры делают. Но там проще, там уже есть вовсю работающий электронный рецепт, то есть его можно увидеть, так сказать, в информационном пространстве. У нас пока этого нет. Но не курьеров мы готовим по 5 лет в ВУЗе.
Олег Гончаров:
Просто они и сами к этому не готовы.
Елена Неволина:
Это один вопрос. И второй вопрос. Вот тоже решили как пилотный проект сделать, только безрецептурные препараты. Безрецептурные препараты, мне кажется, это тоже отчасти бесполезно, потому что за парацетамолом, я думаю, сил хватит дойти до ближайшей аптеки, не такая уж там может быть разница в цене. А вот по рецептурным препаратам очень часто этот вопрос стоит остро. Скажем, новорожденному ребенку назначили препарат, и его нужно сразу, а у нас не все родители знают свои права, что это до 3-х лет бесплатно выписывается. И случаются такие казусы, когда врачи выписывают за полную стоимость рецепт. И мама начинает судорожно искать подешевле, потому что один и тот же препарат, а в разных аптеках разная цена, она существенно отличается, и у мамы возникает вопрос: если все эти аптеки лицензированные, то и препараты там должны быть настоящие, а цена разнится, зачем я буду переплачивать?
В общем-то, она здесь права. Поэтому в каком варианте он выйдет, трудно пока сказать. Но от самих депутатов мы слышали, что мнения у них тоже по этому поводу с нами сходятся. И будем надеяться, что все-таки этот законопроект даст право аптеке, не используя высококвалифицированный труд фармацевтического работника, осуществлять доставку. Соответственно, всю остальную атрибутику аптека решит сама, надо ей заниматься или не надо.
Олег Гончаров:
А как Вы думаете, много уйдет в этот канал продаж через Интернет? Или все-таки наш покупатель более консервативен?
Елена Неволина:
Пожилое население, мы с Вами прекрасно понимаем, все-таки останется приверженцем пешочком обойти все ближайшие аптеки, найти лучшую цену.
Олег Гончаров:
Движение – это жизнь. Для них это целое приключение.
Елена Неволина:
Это первое, случай общения, особенно, если человек одинокий. То есть здесь все равно останется свой канал. Это, наверное, коснется тех людей, которые работают и для которых время стоит дороже, нежели поехать куда-то, сэкономить на чем-то. Поэтому вот часть, безусловно, отойдет. И, может быть, как раз и безрецептурные препараты тоже будут в этой ситуации вместе пользоваться. Но тогда встанет вопрос: ради чего мы это делаем? Ради повышения лояльности потребителей к определенной аптеке? Тогда можно только безрецептурные препараты, потому что какая-то часть деловых людей перейдет на этот канал. А если мы хотим все-таки в интересах потребителей это сделать, то тогда нужно рецептурные препараты разрешать.
Олег Гончаров:
Но тогда должна работать система электронного рецепта?
Елена Неволина:
Безусловно! Без этого оно теряет смысл, потому что тогда у нас фармацевт должен будет сам везти этот лекарственный препарат, по меньшей мере, чтобы проверить наличие рецепта у потребителя.
Олег Гончаров:
А с рецептами у нас как? Есть какой-то прогресс? Потому что есть же сложности, и они очевидны для всех.
Елена Неволина:
В Москве мы увидели, что прогресс некоторый пошел. И причем началось это с частных клиник. Они все озаботились тем, что врачей могут штрафовать за невыписку рецепта. Рассматривался такой законопроект, но Госдума его как бы не одобрила пока. Не знаю, будет ли он опять возвращен после доработки. Но, во всяком случае, они заказали рецептурные бланки и даже обучили врачей выписывать по международному непатентованному наименованию. Но в регионах как была проблема, так и осталась.
Мы задавали вопрос Минздраву: чья это обязанность обеспечить медицинскую организацию рецептурные бланками? Потому что очень часто врачи говорят, что у них просто нет рецептурных бланков. На что нам Минздрав ответил, что это, во-первых, обязанность субъекта Федерации и самой медицинской организации. То есть ей выделяются определенные средства, и она должна заказать необходимое количество рецептов. Но вот, к сожалению, в регионах мы все-таки констатируем, что рецептов как не было, так и нет. Есть бумажки. Даже в целях экономии иногда режут старые прошлогодние календари и вот на этих бумажечках выписывают название лекарственного препарата. Безусловно, по торговому наименованию.
Но что самое главное, многие лекарственные препараты имеют разные дозировки. И вот там часто бывает не указана, скажем так, дозировка. Аптечный работник в этой ситуации что должен сделать? Отпустить наименьшую. А она является неэффективной. И вот здесь то, что врач задумывал, когда назначала это лечение, может не сработать.
Олег Гончаров:
Но бывают случаи, когда под диктовку, то есть сам пациент записывает рецепт и потом с этим идет в аптеку, чтобы никто потом не мог ничего предъявить.
Елена Неволина:
Такое тоже бывает, к сожалению.
Олег Гончаров:
А наши специалисты готовы? Если вдруг случится чудо, и все начнут выписывать рецепты, как Вы оцениваете, мы-то справимся сами?
Елена Неволина:
Мы, я думаю, справимся, Вы правильно сказали, что большинство людей, которые у нас занимаются фармацевтической деятельностью, получали образование. В общем-то, я не знаю, кому это пришло в голову, чтобы в России выписывать лекарство только на латинском языке, да еще по международному непатентованному наименованию. Но, во всяком случае, они умеют прочитать. И программы сегодня, которые стоят в аптеках, позволяют по этому международному непатентованному наименованию из всех имеющихся синонимов предложить те, которые есть.
У нас сегодня в надлежащей аптечной практике указано, что фармацевт не вправе скрывать о наличии более дешевых аналогов и синонимов. И еще у нас одна инициатива была внесена депутатами Госдумы, чтобы обязать провизора начинать предложения с самого дешевого, с низкой стоимостью. Не знаю, будет ли иметь эта законодательная инициатива продолжение. Но, на мой взгляд, если уже это имеется у нас и в 323-м федеральном законе, и в надлежащей аптечной практике внесено, а для потребителя важным является все-таки цена, иногда именно потребительские свойства лекарственного препарата, иногда даже репутация фирмы, которая производит, гораздо важнее, нежели цена этого препарата, потому что, как мы знаем, здоровье у нас – это самое дорогое, что нам дано, и это надо беречь, поэтому на здоровье экономить нельзя.
Олег Гончаров:
Тут я поддержу Вас, потому что, по моим наблюдениям, в аптеке процентов 20, максимум 24 покупателей, которых я шутливо называю и отношу к категории жмотов, для которых самый главный критерий выбора – это цена, они всегда недовольны предложением, которое они получают в аптеке. Либо их смущает, что дорого, либо смущает даже, что слишком дешево. А всем остальным, порядка 80%, важна вариативность, они очень внимательно следят за репутацией того или иного производителя, они задают вопросы в глубину: а где это произведено, а что за производитель? И им еще нужно получить соответствующую информацию от специалиста и почувствовать, что выбор у них совпал, потому что в большинстве случаев к нам в аптеку приходят очень образованные люди, они уже очень осведомлены.
Елена Неволина:
Конечно!
Олег Гончаров:
Спасибо передачам по Первому каналу, по каналу РЕН ТВ или НТВ. В мире есть ответственное самолечение, а у нас, к сожалению, российское самолечение. И порой бывает, что сосед с лестничной клетки в трениках с вытянутыми коленками формирует большую ценность и более осведомлен в выборе. А вот здесь, как Вы наблюдаете, государство имеет какую-то свою позицию по поводу вот этой истории под названием российское самолечение, или, увы, пока ждать ничего нам не придется?
Елена Неволина:
С российским самолечением вообще вопрос большой, но декларация идет о том, что нужно вести здоровый образ жизни. И мы с Вами слышали, что начиная с 2016-го года, вот только пилот сейчас проведем, будет у нас отличная жизнь в системе лекарственного страхования.
Олег Гончаров:
То есть это все-таки будет?
Елена Неволина:
Теперь уже перенесен этот очередной пилот на 2019-й год. В общем, даже у нас в Кировской области в свое время проводился этот эксперимент, даже положительные результаты были зафиксированы. Но, во всяком случае, речь об этом всегда идет. И здесь вопрос такой: как говорит Минздрав, что люди, которые ведут здоровый образ жизни, будут иметь некие преференции при системе возмещения.
Олег Гончаров:
Какой интересный критерий!
Елена Неволина:
И тут вот возникает вопрос: а как этот критерий оценить? Отсутствие больничных – это говорит о здоровом образе жизни или о наплевательском отношении к себе и о том, что человек приходит, накупает разные симптоматические средства, чтобы заглушить вот это проявление, не думая о том, что когда-нибудь это откликнется совсем по-другому? Или же это забота Минздрава о том, чтобы наши люди как-то начали ответственно относиться к своему здоровью.
Вы знаете, мне самой часто приходится быть свидетелем таких ситуаций: «У меня ребенку 2 года, третий день неукротимый понос, что Вы посоветуете?» Это в аптеку мамаша прибежала. И фармацевт, как это ни странно, в ряде случаев начинает советовать. Причем вот эти фармацевты, которые берутся за такие советы, как правило, достают инструкцию из имодиума и начинают читать, что там написано, с какого возраста можно применять. И пока такому фармацевту не сделаешь замечание, что надо голову включить и дать совет мамаше, что скорую надо было еще 3 дня назад вызвать.
Здесь вопрос такой, что заниматься людьми надо, образовывать их надо, что то, что по телевизору сказали, как самому себе диагноз поставить, это не призыв к тому, что надо сразу бежать и какие-то таблетки покупать в аптеке. Все-таки у нас лечит врач, его этому долго учат, и он потом совершенствует свои знания теперь уже на протяжении всей своей жизни. А человек, который посмотрел программу, и в течение пяти или семи минут ему рассказали о какой-то проблеме, он себе сам поставил диагноз и пришел в аптеку, а тут добрый фармацевт на руку ему сработал и выдал – вот это неправильный будет подход. И, к сожалению, пока каких-то подвижек от государства по пропаганде здорового образа жизни и ответственного самолечения не приходится наблюдать.
Поэтому мы со стороны Национальной Фармацевтической Палаты сейчас решили, что вопросы ответственного самолечения по некоторым симптомам, когда возможно применение безрецептурных препаратов, когда человек сам понимает, что это профилактика каких-то заболеваний, мы включаем это в свои образовательные мероприятия, которые активно проводим.
Олег Гончаров:
Хочется подчеркнуть прямо это словосочетание «ответственное отношение к своему здоровью», друзья мои! Не забывайте, что врачи есть, и они с удовольствием помогут Вам. А по поводу того, что посмотрел передачу и понял, что без этого просто жизнь уже невозможна – мне всегда вспоминается Джером К. Джером «Трое в лодке, не считая собаки», когда главный герой прочитал медицинскую энциклопедию и нашел у себя симптомы всех болезней, кроме родильной горячки, потому что он уже по полу не смог к себе это привязать. Поэтому меньше слушайте, больше обращайтесь к профессионалам своего дела. И, наверное, вопрос, который хотелось напоследок задать, это будущее отрасли, объективность «инвентаризации» и чистки «ассортимента» нормативных актов. Ведь у нас их много? Мы же очень зарегулированная отрасль?
Елена Неволина:
У нас их более ста – те, которые являются пока актуальными и на которые при проверках и при выявлении нарушений ссылается Росздравнадзор. И здесь хочется сказать, что у нас вышли надлежащие практики – это для фармацевтических работников. Фармацевтические работники – это лица, осуществляющие фармацевтическую деятельность. А фармацевтическая деятельность простым языком, а не законодательным понятием, это оптово-розничная торговля. Они у нас сегодня должны понимать, в том числе правила хранения лекарственных препаратов, и соблюдать их. И это надлежащая практика перевозки и хранения. И второй момент – это надлежащая аптечная практика. И, соответственно, вот эти документы они поглотили.
Но ранние документы пока не удалось отменить по одной простой причине. То есть у нас есть приказ по правилам хранения, но он распространяется не только на фарморганизации, а он распространяется и на производителей, и на школы, на детские сады, то есть на все те организации, которые у себя могут хранить лекарственные препараты. И если его отменить, то для тех не останется никаких правил.
В фармакопее 13-го издания появилась статья по правилам хранения лекарственных средств. И у нас на сегодняшний день получается только по хранению 3 документа. Если начинаешь сопоставлять их требования, то в ряде случаев, общем-то, там неоднозначное толкование. Здесь либо надо все-таки уже приводить все в соответствие, либо какой-то документ признавать, что он морально устарел. И если уж для производителей и для школ и детских садиков нужно, то, может быть, издать им какие-то отдельные нормативные правовые документы, потому что фарморганизации все 3 документа надо сопоставить, выявить какую-то золотую середину, чтобы при проверках было понятно, что ты соблюдаешь эти условия.
Следующий момент, который тоже возникает в нормативно-правовом регулировании – это, безусловно, и правила отпуска. У нас появился относительно, так сказать, свежий 403-й приказ, он более-менее уже актуализированный под нынешнюю действительность. Но оказалось, что некоторые вопросы он оставил нерешенными, и поэтому вышло большое количество методических указаний Министерства здравоохранения о том, как стоит читать и как применять эту норму. И здесь тоже вопрос. Вот эти методические письма, с одной стороны, помогли, но когда приходит с проверкой Росздравнадзор, он знает про эти письма, и он, конечно, учтет, а вот когда приходит прокуратура, для них что написано, так и должно быть.
Олег Гончаров:
Да.
Елена Неволина:
Я даже приведу пример. У нас проверяли аптеку, а в 403-м приказе у нас есть такая норма, что рецепт погашается штампом «лекарственный препарат отпущен». В аптеке этот штамп был заказан очень давно, еще до выхода 403-го приказа, и на нем штамп этот гласит «лекарство отпущено». Вот это явилось замечанием. Извините, конечно, с точки зрения прокуратуры, наверное, написано «лекарственный препарат», значит, с одной стороны, они правы, а с другой стороны, у нас сейчас контроль переходит на риск-ориентированную модель. Что это такое? Это значит оценка всех рисков с точки зрения причинения вреда здоровью потребителя или ущерба здоровью потребителя. И здесь вопрос: вот этим штампом какой ущерб потребителю-то можем нанести?
Поэтому вот такие вещи мы сейчас активно собираем, проанализировали, что работает, а это более ста документов. И внесли предложение по тем документам, которые надо отменить, а по ряду документов нужно принимать какие-то решения.
Одна из моих обязанностей – это экспертиза регулирующего воздействия нормативных правовых документов на бизнес. И вот у нас есть пресловутый 302-й приказ по прохождению медосмотров. Это не диспансеризация, это именно медосмотры (предварительные и периодические). И вот там есть такое требование, что врача-нарколога и психиатра ежегодно нужно проходить. Очень интересная формулировка допущена в этом приказе Минздрава, которая почему-то ставит обязательным производителей лекарственных препаратов проходить эти медосмотры и розничных, кто занимается розничной реализацией, а вот опт не надо.
Олег Гончаров:
Ну, в опте спокойнее работать...
Елена Неволина:
Да, дистрибьютор не должен проходить, а вот производитель и продавец, то есть аптека, они должны проходить. И вот какие здесь затраты могут быть. У нас же не ограничивается все городами-миллионниками, у нас есть малые населенные пункты. Нарколога нет или психиатра даже в ряде областных больниц, это надо ехать уже в более муниципальное образование, и эти все затраты ложатся на работодателя, потому что у нас этим же приказом четко определено, что все затраты по организации и прохождению медосмотров возлагаются на работодателя.
Олег Гончаров:
Понятно, то есть ситуация чудовищной несправедливости.
Елена Неволина:
В общем-то, уже назрел период, когда нужно переоценивать всю эту базу с точки зрения актуальности и рисков, которые мы назвали.
Олег Гончаров:
Спасибо, Елена Викторовна! Очень интересно. Очень насыщенно и понятно, что хочется с Вами говорить, говорить и говорить. Но время нашего эфира, к сожалению, подошло к концу. Спасибо Вам огромное! Спасибо вам большое, наши уважаемые слушатели! Всего вам доброго, до свидания! До новых встреч!