Надана Фридрихсон:
Добрый вечер! В эфире Mediametrics, программа «Внутренний рубеж», с вами Надана Фридрихсон. И сегодня мой гость, человек для многих легенда, советник главы ДНР, Александр Казаков. Александр, во-первых, огромное спасибо, что нашлись силы и время сегодня прийти к нам в студию.
Александр Казаков:
Это моя обязанность.
Надана Фридрихсон:
Не будем скрывать, мы с вами вчера виделись у Захара Прилепина, это, в общем, открытая информация. Собиралось большое число людей и, как правильно сказал Захар Прилепин, жизнь продолжается. Это был удивительный вечер, воспоминания, стихи, какие-то мысли. Это, конечно, было непросто, особенно для вас. Я надеюсь, что сегодня у нас с вами получится хоть и тяжёлый, но содержательный разговор. Первое, о чем я хотела бы вас спросить, вы вчера очень интересную мысль озвучили, что незадолго до гибели Александра Захарченко вы с ним говорили, и он планировал запустить в ДНР НЭП-2, какой-то такой у него был проект. Можете рассказать, что он имел в виду, на чём основывалась идея?
Александр Казаков:
На самом деле, локомотивом иди был Александр Тимофеев, к этому уже подключился институт экономики, которому удалось это сохранить, и кадры тоже, они просчитывали все последствия. Планировался переход от экономики военного типа к экономике уже поствоенной. Ни для кого не секрет, что с одной стороны, в Донецкой республике очень невысокие пенсии, зарплаты, социальные пособия. С другой стороны, это, наверное, общеизвестно, что в Донецкой республике довольно жёсткая налоговая система. Просто в Донецке было принято решение с самого начала, что налоги надо платить. Для Украины это была неожиданная новость, потому что на Украине налоги вообще никто не платит.
Надана Фридрихсон:
Вы про простых граждан или про предприятия?
Александр Казаков:
Про бизнес, про предприятия.
Надана Фридрихсон:
Про всех.
Александр Казаков:
То есть до войны это была любимая игра, как уйти от налогов. Было сказано: игры закончились, нам надо людей кормить, и поэтому все будут платить налоги. В результате мы вышли на систему к лету этого года, что бюджет республики процентов на 60 формировался из налогов. Для современных стран это много.
Надана Фридрихсон:
Это очень много.
Александр Казаков:
Обычно 35 %, 40, у нас было 60. Бизнес ощущал, конечно, некоторые сдерживающие такие тенденции из-за этого. Поэтому было принято решение, то есть сейчас, на самом деле, учитывая, что ключевые отрасли экономики переведены в государственный сектор, именно это позволяет сохранять, при этих низких пенсиях и зарплатах мы тарифы довоенные держим. Украина в обмороке, потому что у них там на 700-800 % повышение. У нас тарифы довоенные. Кроме того, в тех отраслях, которые касаются непосредственно жизни человека каждый день, прежде всего, это продуктовая безопасность, то же самое. Была поставлена Александром Владимировичем Захарченко задача избежать не то, что голода, а проблем с этим, и в ключевых отраслях у нас работают государственные предприятия. Это связано с так называемым «борщевым набором», это связано с производством куриного мяса и так далее. Это госпредприятия, которые позволяют сдерживать цены. Чисто рыночные механизмы, но сдерживать. В чем смысл НЭП-2.0. Во-первых, это снижение налоговой нагрузки. Кроме того, оказание содействия. В наших условиях, понятных условиях у нас не было кредитов вообще, не то, что политики, у нас кредитов вообще не выдавалось, ни бытовые, ни присутственные, никакие.
Надана Фридрихсон:
Так и с банками, я думаю, проблем были.
Александр Казаков:
У нас и банков нет. У нас единственный Центробанк, задача которого не оказание содействия бизнесу, а удержание наплаву вот этой экономики республики. Но в этом году были созданы для современной даже России уникальные инструменты, то есть образцы были взяты в Советском Союзе 20-30-х годов. Например, была создана государственная корпорация предприятий. Ведь в Советском Союзе в 30-е годы было четыре вида денег. В том числе, одним из-за них были расписки, в которых денег не было. Если, например, работает у 10 предприятий, в том числе, осуществляя поставки друг другу электроэнергии, воды, зачем гонять деньги туда-сюда, это могли быть взаимозачеты. В этой госкорпорации предприятия, они смогли нарастить денежную массу, сами. Причём это была принципиальная позиция Тимофеева. Деньги были выведены из корпорации.
Надана Фридрихсон:
Куда?
Александр Казаков:
В банк. То есть для того, чтобы потратить деньги предприятия, нужно было написать заявку. То есть у госкорпораций единый счёт. Обосновать. Помните советские детективы?
Надана Фридрихсон:
Условно.
Александр Казаков:
Сейчас тоже их показывают. Ведь ограбление всегда проходило в 1 и тот же день, в день зарплаты. А знаете, почему? У предприятия не было денег. То есть сегодняшние заводы могут воровать, начальство заводов может свои деньги воровать. Уводить, крутить на бирже. А их там нет.
Надана Фридрихсон:
Хорошая система.
Александр Казаков:
Это была попытка ограничить, предотвратить коррупционные схемы.
Надана Фридрихсон:
Но она ещё не была реализована.
Александр Казаков:
Почему же, она реализована. Сейчас должен был начаться второй этап.
Надана Фридрихсон:
Второй этап уже.
Александр Казаков:
То есть госкорпорация могла кредитовать бизнес, причём акцент должен быть ставиться на среднем бизнесе, не на малом. Потому что некоторые отрасли требуют развития, у государства на это сил уже просто нет. И предполагалось оказывать государством содействие предпринимателям для открытия цехов, производств, кредитуя при этом под минимальный процент.
Надана Фридрихсон:
Смотрите, очень часто в российских СМИ можно было встретить такую информацию, фразу, проброс, что именно россияне, как налогоплательщики, по сути, выступали спонсорами людей в Донецке. Что Россия отдавала значительную долю денег в ДНР и по сути мы, россияне были в этом плане инвесторами. Это правда, действительно Россия была главным спонсором?
Александр Казаков:
Не это главное. Россия была спасителем у нас.
Надана Фридрихсон:
Спасителем, но именно Россия выделяла большие суммы денег, правильно?
Александр Казаков:
Как сказать, в 14-м году до того, как пошли гум.конвои, гораздо большее количество гуманитарной помощи оказывали люди из России.
Надана Фридрихсон:
Частный порядок.
Александр Казаков:
Гораздо больше.
Надана Фридрихсон:
Но на государственном уровне тоже было?
Александр Казаков:
Финансирование непосредственно, я, честно говоря, даже и не знаю. Чтобы не соврать, скорее всего, оно есть, я не знаю. Это не моя была зона ответственности. Но я знаю, как формировался бюджет Донецкой народной республики. У нас сначала был ежемесячный бюджет, сейчас это квартальный бюджет, на годовой мы ещё не вышли. Но я знаю, какие средства аккумулировал бюджет для того, чтобы обеспечить собственное население. Скорее всего, какая-то помощь России есть, какая-то структурная, я не знаю просто, это лучше спросить... Чуть не сказал, у Александра Владимировича.
Надана Фридрихсон:
Сейчас тяжёлый такой момент, тяжелая тема. Я пытаюсь понять со многими людьми в России и не могу вас не спросить, как так получилось? Потому что мы прекрасно знаем, что, к сожалению, на Александра Захарченко было очень много попыток совершить покушение, это не секрет. Как так получилось, что эта попытка оказалась, прости господи, успешной, вы понимаете, о чем я говорю. Кто не досмотрел, или кто-то предал, или кто-то что-то прошляпил. Вот как это было возможно?
Александр Казаков:
Как вы понимаете, я не представляю следственные органы.
Надана Фридрихсон:
На ваш взгляд, вы - человек, понимающий ситуацию изнутри.
Александр Казаков:
Я использую те обрывки информации, на самом деле, которые есть. Во-первых, я должен сказать, что это, наверное, была ещё моя профессиональная ошибка, я даже об этом уже написал, честно. Я был уверен, что жизнь Захарченко не является предметом глобальной сделки.
Надана Фридрихсон:
Между кем и кем?
Александр Казаков:
Между Москвой, Киевом, Парижем, Берлином и Соединёнными Штатами Америки.
Надана Фридрихсон:
Что вы имеете в виду?
Александр Казаков:
Потому что ситуация, которая, то есть Донбасс - это очень непокорный регион. И для того, чтобы оказывать на него влияние, а это инструмент Владимира Владимировича Путина, то есть когда он говорит, что я поговорю, он обращается к республикам, и республики прислушиваются к Владимиру Владимировичу. Такое случалось неоднократно.
Надана Фридрихсон:
То есть Владимир Владимирович, простите, звонил напрямую, например, Александру Захарченко и что-то говорил?
Александр Казаков:
Например, да.
Надана Фридрихсон:
А не помните, например, какие это сюжеты были?
Александр Казаков:
Из самых известных это то, что касается обмена.
Надана Фридрихсон:
Обмена военнопленными, наверное.
Александр Казаков:
Да.
Надана Фридрихсон:
То есть напрямую был звонок от Владимира Путина. И как отвечал Александр Захарченко? Да, сделаем или как?
Александр Казаков:
Нет, что вы. Во-первых, у нас тема обменов, она такая, очень непростая, и у Захарченко была здесь своя позиция. Мы тоже её разделяем. Мы не должны идти на поводу и подписывать всё, что нам предлагает Киев, это раз. Второе, Киев всерьёз занимается махинациями в обменах. Третье и самое главное, мы знаем людей, наших людей, которые сидят там в тайных тюрьмах СБУ, они их регулярно просто вычёркивают из списка, но мы не хотим с этим соглашаться. То есть, на самом деле, достаточно много. Все эти наши позиции Александр Владимирович проговорил с президентом России.
Надана Фридрихсон:
Я правильно понимаю, что Александр Захарченко даже спорил с российским президентом по каким-то вопросам, напрямую говорил: нет, не сделаем.
Александр Казаков:
Нет, он не то, чтобы «нет, не сделаем», я такого не слышал, но он говорил, что в этом вопросе есть определённые сложности. Вы поймите, взаимоотношения людей, жителей республики с руководством, оно совсем другое, чем в России.
Надана Фридрихсон:
Ну и поменьше республика, чем Россия. Это понятно, и молодая республика.
Александр Казаков:
Хотя при этом люди тоже многие забывают, что по сравнению с другими непризнанными республиками у нас население 2,5 млн. человек.
Надана Фридрихсон:
Это значительная цифра.
Александр Казаков:
Но при этом атмосфера совершенно другая. И учитывая, что люди пятый год терпят лишения войны, учитывая, что вот эта мифическая цифра 10.000, которую придумали в ООН и все талдычат уже четыре года, как будто цифра не меняется. Но на самом деле, гораздо больше людей погибло, а у них есть родственники, друзья, знакомые, это волнами расходится. Фактически, всё население республики вовлечено в эти жертвы.
Надана Фридрихсон:
Конечно!
Александр Казаков:
И вот так сказать: мы сейчас будем делать так. Нет, это не в Донбассе.
Надана Фридрихсон:
Были такие слухи, версии, повторюсь, слухи, версии, я не знаю, к сожалению, что Александр Захарченко боялся звонка из Москвы. Боялся каких-то реплик, в том числе, видимо, Владимира Путина. Это правда или нет?
Александр Казаков:
Не понял вопрос.
Надана Фридрихсон:
Что были опасения, что сейчас из Москвы позвонят, что-то такое потребуют, чтобы было сделано, а делать это было неудобно или несвоевременно. И были опасения, что.
Александр Казаков:
Не было такого.
Надана Фридрихсон:
Никогда не было.
Александр Казаков:
Нет, Надана, в этом смысле надо отдать должное руководству Российской Федерации, оно тоже с пониманием относится к тому, что там война, люди терпят лишения, и такого там, никаких приказов оттуда не поступало. Это всегда было обсуждение и диалог.
Надана Фридрихсон:
Поняла вас, всё-таки мы говорили о том, как так получилось, что трагедия произошла.
Александр Казаков:
В результате либо я ошибался, либо сделка была аннулирована этим летом. Александр Владимирович знал, что это время предельно опасно. Это не эксклюзивная информация от меня, он не только мне это говорил. За месяц до гибели он меня в очередной раз вызвал посреди ночи, он работал обычно, как и я, до утра. И в конце разговора сказал: когда меня убьют, подчёркиваю, ты должен позаботиться о детях. Я был не один, ещё раз повторю, кому он так говорил. И к нему приходили люди, располагающие разной информацией, говорили: Александр Владимирович, вот этот месяц, это всё, охрану усилить, всё. Это были слова не для Александра Владимировича.
Надана Фридрихсон:
То есть он знал, что его убьют.
Александр Казаков:
Знать, конечно, он не мог.
Надана Фридрихсон:
Вот эта фраза, которую вы сейчас просто процитировали «когда вы меня убьют, позаботься о детях». Эта фраза человека, который что-то такое предчувствует.
Александр Казаков:
Да, предчувствие было не только у него, предчувствие было у многих. Поэтому, вы знаете, отступая, я в Донбассе столкнулся с удивительной чертой, которая присуща целому народу. Есть люди фаталисты, а есть целый народ. Я очень со многими разговаривал, догадываюсь, откуда происхождение такого фатализма, она от шахтёров. Потому что они каждый день спускаются, то есть жёны с мужьями прощаются навсегда каждый день. И вот этот своеобразный фатализм, он свойственен там всем. Даже коммунальным работникам. У нас за это время погибло более 60 коммунальных работников, некоторые из них даже награждены посмертно. Идёт обстрел, а он идёт электролинию ремонтировать. Мы ему: ты что! А он: ну, надо же. И Захарченко тоже в этом смысле был фаталистом.
Надана Фридрихсон:
Я понимаю, тем более, когда идёт война и не первый год, и постоянные жертвы. Мы все помним жуткие кадры детей в подвалах, прячущихся, уроки делают, это чудовищно, конечно. В такой ситуации трудно не стать фаталистом. Потому что день ото дня по воле господа, по-другому не назовёшь.
Александр Казаков:
В принципе, да, они так и говорят, как даст бог.
Надана Фридрихсон:
Но всё-таки, поймите, в этом смысле мою, скажем так, назойливость, просто очень много вопросов на этот счёт. Насколько я понимаю из открытых источников, что взрывное устройство было заложено, я так понимаю, в изображение Чебурашки, который наверху, или это уже опровергнутая информация.
Александр Казаков:
Нет, это просто увидели Чебурашку, там и мои слова вспомнили, что это очень важный для нас символ, это правда, Чебурашка...
Надана Фридрихсон:
Вопрос не в этом. Как так получилось, что кто-то умудрился, нашёл время, чтобы вообще заложить взрывное устройство. Как это возможно?
Александр Казаков:
Как это возможно, установит следствие. Факт тот, что взрывное устройство было установлено в тамбуре этого кафе и сработало.
Надана Фридрихсон:
Но вы сторонник версии, что это дело рук украинских спецслужб, они постарались?
Александр Казаков:
Я бы сказал так, соображения о заказчике могут быть разные, у меня тоже они разные.
Надана Фридрихсон:
Разные?
Александр Казаков:
На самом деле, Захарченко был неудобен большому количеству людей.
Надана Фридрихсон:
Простите мою осведомлённость, но помимо Киева кому ещё?
Александр Казаков:
Вы под Киевом имеете в виду Банковую?
Надана Фридрихсон:
Власть, конечно, Петра Алексеевича Порошенко, его окружение, СБУ.
Александр Казаков:
Подождите, кроме Петра Алексеевиче, СБУ, службы специальных операций армии украинской были украинские олигархи, которым он поперек горла. Ведь Захарченко сделал то, о чём они кричали на Майдане. У нас деолигархизация прошла полностью, у нас вообще нет, более того, они все были у нас в запретных списках, они даже приехать не могли.
Надана Фридрихсон:
Их это злило, естественно.
Александр Казаков:
Да не просто злило. Потом, когда было введено внешнее управление, они против нас ввели блокаду. Мы их предупредили: ребята, не остановитесь, мы ваше предприятие, не заберём...
Надана Фридрихсон:
Национализируем.
Александр Казаков:
Нет. Это ещё очередной миф. Мы их не национализировали. По форме, может быть, но де-юре нет. Мы просто водили там внешнее управление. Смотрите, условно, есть завод, который принадлежал Ринату Ахметову, и до 16-17-го года он платил налоги Украине и финансировал АТО. Все это прекрасно понимали, всех это бесило, но нам нужно было рабочие места сохранять, чтобы люди деньги получали, это было главное. Но когда они ввели блокаду экономическую, мы сказали: хорошо. Предупредили всех олигархов: переведите предприятие в нашу юрисдикцию.
Надана Фридрихсон:
Итак, значит, злы были Пётр Алексеевич Порошенко..
Александр Казаков:
Надана, я закончу, просто это действительно такой миф, который давно циркулирует. В результате этот самый завод, про который я говорю, Ахметов отказался в нашу юрисдикцию перейти. Отлично. Мы его физически взяли во внешнее управление. То есть рабочие остались, завод работает, налоги идут в Донецкую народную республику, но собственником де-юре остаётся Ахметов.
Надана Фридрихсон:
Интересная схема. Ринат Ахметов не пытался как-то выйти с вами на связь, сказать: ребята, мне не нравится, что-то не то происходит. Как-то меня не устраивает такое положение дел.
Александр Казаков:
У нас была ситуация, когда некоторые олигархи выходили на нас, скажем, Харцызский канатный завод. Мы сказали: нет проблем, де-юре завод ваш, обеспечивайте завод работой, платите налоги. Но они отказывались платить налоги в республике. Извините.
Надана Фридрихсон:
А что они предлагали? Вот они с какой вообще повесткой звонили, вот они звонят, что они говорят?
Александр Казаков:
Это мой завод.
Надана Фридрихсон:
Так, ему в ответ: плати налоги. А он в ответ что, вешал трубку?
Александр Казаков:
Нет, в ответ, как правило, говорили: вы же понимаете, что я не могу. Мы предлагали компромиссную ситуацию: плати двойной налог, на Украину налог и нам налог.
Надана Фридрихсон:
И они вешали трубку.
Александр Казаков:
Некоторые соглашались, но в основном вешали трубку.
Надана Фридрихсон:
А кто согласился?
Александр Казаков:
Я точно не помню предприятие.
Надана Фридрихсон:
Но были те, кто согласился?
Александр Казаков:
Да, были.
Надана Фридрихсон:
На двойной налог?
Александр Казаков:
Да.
Надана Фридрихсон:
То есть они платят налог?
Александр Казаков:
Да.
Надана Фридрихсон:
До сих пор, в Донецк.
Александр Казаков:
Вы же не забывайте, Донецкая народная республика не признана. Вообще, все вопросы правообладания, это как коллективный договор. Факт владения действителен только если на него все согласны. Если нет, то и сиди со своим владением. Вот вопросы собственности существуют только в том случае, если есть международный договор. На самом деле, в международном праве гарантируется эта собственность. Мы не члены, мы непризнанная республика.
Надана Фридрихсон:
Но это, по-моему, вам открывало широкие возможности для всякого разного...
Александр Казаков:
Знаете, для чего? Для жуткого дерибана.
Надана Фридрихсон:
Но простите, об этом тоже иногда поговаривали.
Александр Казаков:
Правильно делали, потому что мы и сами об этом постоянно думали.
Надана Фридрихсон:
Вы думали о том, как это всё подербанить?
Александр Казаков:
Как это предотвратить.
Надана Фридрихсон:
Предотвратить.
Александр Казаков:
Потому что, разумеется, первые предложения пошли насчёт стиральных машин финансовых открытия, каких-то финансовых всяких спекуляций, махинаций. Потом по контрабанде. Вспомним Косово. Косово - это международный центр контрабанды оружия, наркотиков, людей, органов.
Надана Фридрихсон:
Но Донецк никогда не был причастен к такому.
Александр Казаков:
Мы, глядя на Косово, мы создавали противоположность. То есть это реально у всех, кто республику строил, был страх, не дай бог. В этом смысле это Украина похожа на Косово, а не мы.
Надана Фридрихсон:
Информация, да, там проходила пугающая, в том числе, что касается торговли органами.
Александр Казаков:
Да была такая информация неоднократно.
Надана Фридрихсон:
Действительно, была такая информация.
Александр Казаков:
У нас, наоборот. Смотрите, в 14-м году во время боевых действий во время первой большой компании в Донецкой народной республике исчез наркотрафик. Исчез очень просто. Военное время.
Надана Фридрихсон:
Что вы имеете в виду? Расстрел за контрабанду наркотиками или что?
Александр Казаков:
В том числе.
Надана Фридрихсон:
Вы расстреливали людей за контрабанду наркотиков?
Александр Казаков:
Если человек, если было доказано, что он занимается контрабандой наркотиков, да.
Надана Фридрихсон:
Были такие случаи?
Александр Казаков:
Были такие случаи.
Надана Фридрихсон:
Простите, а как шло следствие, то есть просто расстрелять человека за контрабанду?
Александр Казаков:
Военное время, как шло следствие в 41-м году в Москве.
Надана Фридрихсон:
А если наговорили на человека, а если ошибка?
Александр Казаков:
Нет, что вы. Ошибки, конечно, тоже были, но война, вы же поймите.
Надана Фридрихсон:
То есть вы расстреливали людей по ошибке, в том числе. Получилось так.
Александр Казаков:
Я таких случаев не знаю. Но их было немного, оно они были очень показательными для всей этой камарильи наркотической. Они ушли просто.
Надана Фридрихсон:
Простите, это 14-й год, 15-й год, когда примерно?
Александр Казаков:
В 15-м уже ничего не было.
Надана Фридрихсон:
То есть 14-й год.
Александр Казаков:
Это был лето 14-го года, когда шли открытые боевые действия. Это началось в Славянске, вы же не помните разве все эти истории.
Надана Фридрихсон:
Я, к сожалению, не так глубоко погружена.
Александр Казаков:
Это ещё в Славянске началось, об этом писали, говорили, ругали, что и права человека. Какие права человека, у нас идёт война, нас пытаются уничтожить. А тут какие-то мерзавцы будут ещё и наркотой торговать, прикрываясь кровью наших людей.
Надана Фридрихсон:
Позиция, это позиция.
Александр Казаков:
Вот поэтому это было осознанное поведение руководства республики, не допустить такое, во-первых, что этому способствовало. Во многих отношениях история Донбасса уникальна. Смотрите, это правда не я заметил, один из социологов известных и специально проанализировал. Это первый в истории европейского человечества случай, когда из сепаратистского региона сбежала вся элита. Обычно местная элита является локомотивом. А они все сбежали. То есть все, кто пришли к власти, условно говоря, это пацаны донецкие.
Надана Фридрихсон:
Из народа, простите, меня за эту формулировку, из народа.
Александр Казаков:
Да, это факт. Сбежали все: олигархи, администрации, милиционеры сбежали, между прочим. Какие-то потом вернулись, но они тоже. Что такое гражданская война. Смотрите, чем отличается...
Надана Фридрихсон:
Братоубийственная война это.
Александр Казаков:
У этого есть дополнительные следствия. Что сделала Донецкая народная республика быстро невероятно, это второе очень важное. Когда воюет государство с государством, что происходит? Вот вспомним Великую Отечественную войну. Вермахт идёт, наступает на Советский Союз, сдвигается линия фронта. На следующий день на захваченной территории комендатуры, полицейские, деньги, биржи. Тут же устанавливается власть другого государства, мгновенно. Пошли обратно мы, здесь своё установили, в Польше, в Германии мы тут же делали государство, те же самые комендатуры, питание людей, рабочие места. Когда государство с государством воюет, оно тут же устанавливает власть. Что такое гражданская война? Власть исчезает вообще. Летом 14-го года даже светофоров не было. Власти нет, правоохранительных органов нет, судов нет, собесов нет, ничего. Еще спасибо Украине, добродушное государство, уничтожена банковская система, тут же платежи, пенсии и прочее. То есть государство отсутствует, это анархия.
Надана Фридрихсон:
Хаос.
Александр Казаков:
Хаос. Это самый главный бич, и Захарченко об этом сказал в сентябре 14-го года. Любыми средствами навести порядок, и он был наведён.
Надана Фридрихсон:
В том числе, расстрелами наркодилеров.
Александр Казаков:
Это было до сентября.
Надана Фридрихсон:
Хорошо, всё-таки возвращаясь к тому вопросу, от которого мы сейчас немного отошли. Вы сказали, что Александр Захарченко был очень многим неприятен, неудобен и раздражал. Это Пётр Алексеевич Порошенко, очевидно, СБУ, это олигархи. Кто-то вне Киева, вне Украины мог также быть недоволен Александром Захарченко, его политикой, его позицией?
Александр Казаков:
Конечно. Во-первых, Захарченко вместе со своими соратниками строили государство особого типа. Они этого не скрывали. Удалось, к сожалению, не все. Но признаки такого государства были налицо. Международные олигархи относились к нему также. Потому что он строил социалистическое государство.
Надана Фридрихсон:
Но международные олигархи, вы поймите, это такая, очень аморфная субстанция. И Нидерланды, там тоже есть признаки социализма, но там....
Александр Казаков:
Это есть признаки, а ребята строили социалистическое государство. То есть национализированы все ключевые отрасли экономики.
Надана Фридрихсон:
То есть вы допускаете, что заказчик, возможно, был не в Киеве, а где-то в другом месте.
Александр Казаков:
Смотрите, Донбасс - регион, который вписан в мировую экономику. Простой пример. Сейчас, благодаря усилиям Захарченко, Тимофеева, Грановского, экс-министра промышленности, у нас он в процессе, его не остановить, запускается комбинат «Стирол», химический комбинат. До войны химический комбинат «Стирол» 3 % мирового рынка. Когда он закрылся, рынок разве что только не рухнул. Какие заинтересанты в этом рынке, какие люди, какие корпорации? А уголь, а металл.
Надана Фридрихсон:
Хорошо, почему так долго ждали? Вы правы абсолютно, безусловно, такая политика многих могла злить. Четыре года зачем было ждать, или постоянно были попытки, просто вот эта удалась.
Александр Казаков:
Попытки были неоднократно, Захарченко сам говорил, что посоревнуемся с Фиделем, но соревнование проиграл. Они случались просто регулярно.
Надана Фридрихсон:
Как вы считаете, исполнитель кто был? Хорошо, заказчик, это может быть Киев, это могут быть вот эти люди, которые недовольны.
Александр Казаков:
С исполнителями проще, это были профессионалы с украинской стороной.
Надана Фридрихсон:
Как они проникли?
Александр Казаков:
У нас контрольно-пропускные пункты работают.
Надана Фридрихсон:
Ну, поймите мою дилетантскую позицию, вот здесь вам виднее. Вы правильно сказали, идёт война, гражданская война, братоубийственная война. В такой ситуации, мне кажется, проникнуть всё-таки в Донбасс вот так легко, ещё узнать, что Александра Захарченко точно будет в этом кафе.
Александр Казаков:
Это другая история.
Надана Фридрихсон:
Это, согласитесь, надо какие-то, наверное, ресурсы иметь.
Александр Казаков:
Это другая история. Что касается проникновения, единственное, что добились наши спецслужбы, сейчас заложенное в 14-м году схроны взрывчатки, они кончились. Поэтому взрывчатку сейчас надо каждый раз завозить. Это упрощает наше, конечно, положение. Но у нас десятки тысяч людей ходят через линию разграничения, через КПП. Потом, кроме того, линии фронта ночью, там темно, там освещения газовых фонарей нет. И наверняка есть такие сталкеры, которые таскают люди даже через минные поля.
Надана Фридрихсон:
Скорее всего.
Александр Казаков:
100 %. Мы просто ловим их регулярно. Иногда они взрываются. Буквально 2 дня назад там очередная пор парочка подорвалась на минных полях, с той стороны ползли. Мы не знаем, или лезут диверсанты для того, чтобы кого-то вырезать в наших окопах, что случается регулярно, они это делают просто от бешенства. Либо это ползут те, кто тащит взрывчатку. Что касается самих людей, специалистов, к сожалению, они идут в общей толпе. У них даже может быть прописка в Шахтерске или в Снежном.
Надана Фридрихсон:
Как они узнали, что Александр Захарченко будет именно в этом кафе, именно в это время, то есть такая деталь.
Александр Казаков:
Спросим.
Надана Фридрихсон:
У вас версии пока нет? Извините, просто циркулирует версия, что свои предали из охраны, из окружения.
Александр Казаков:
Что касается своих, смотрите, когда меня в первый день после гибели командира спросили, я сказал, что возможно, это была закладка на счастливый случай т.н.
Надана Фридрихсон:
Пальцем в небо.
Александр Казаков:
То есть возможно их больше. Поэтому мы в первый день опасались, что сейчас начнётся череда взрывов. Это была первая реакция у всех. То есть вычислить места, куда Захарченко заходил просто так, их там 20-30 по Донецку. Там сразу были проведены проверки, кстати. Но не только в Донецке. Он же в машину прыгнул и поехал.
Надана Фридрихсон:
Конечно.
Александр Казаков:
Но такие места, их легко вычислить. Элементарно, слежкой. Пятая колонна, вы знаете, чем Пятая колонна в Донбассе отличается от Пятой колонны в Москве. Ваши сидит за клавиатурой, а наши с автоматами.
Надана Фридрихсон:
Это опаснее.
Александр Казаков:
Безусловно.
Надана Фридрихсон:
Но всё-таки Пятая колонна, это рабочая версия.
Александр Казаков:
Они обеспечивают это всё: наблюдение, машины и прочее.
Надана Фридрихсон:
Чтобы был предатель среди своих, это надо, чтобы был какой-то серьёзный повод.
Александр Казаков:
Смотрите, что касается своих, вот это первый вброс насчёт личной охраны. Через 15 минут после взрыва я был в республиканской травматологии. За такое количество лет взаимодействия, вы же понимаете, что я личку знаю всю, уж по позывным точно, а они меня. Они все стояли там, все до одного. Это раз. Один охранник точно ушёл во время взрыва. На небо. Все остальные, все, кто там находились, все стояли около травмы. Лички это не касается вообще, это точно. Предательство в каких-то структурах, а чем они помогли бы. Глава ехал с мероприятия на встречу. Договорённость об этом шла по телефону. Из соображений безопасности у Александра Владимировича телефона не было вообще. Но договорённости об этом были, может быть, был перехват разговоров, хотя у нас своя мобильная сеть. Но давайте не будем забывать, та сторона технически упакована фантастически. То есть люди проходят через КПП, не сдавая телефонов, сканируется, там такое американское оборудование стоит. Возможно, это связано с прослушкой телефонов как-то. Ну и дальше уже сложить всё это в одно.
Надана Фридрихсон:
Я поняла вас.
Александр Казаков:
Я точно знаю одно и могу это, никакое следствие не подтвердит обратного, что все пацаны из лички готовы были умереть за командира, все до одного. И здесь их вины нет ни на йоту. Надо ещё не забывать, кто такой был Александр Владимирович Захарченко. Вы знаете, как он к безопасности относился. Мы спускаемся во двор, он говорит: поехали. Командир смены спрашивает: куда? Он говорит: за мной, я первый. Все. Говорит: а куда? За мной, я первый и понеслись по городу. Он останавливался на красный свет на светофорах, с открытым окном он музыку слушал. Еще смотрел, люди слышат музыку. На светофоре красный свет, он стоит с открытым окном.
Надана Фридрихсон:
То есть не было такого, что кордоны охраны и только потом он.
Александр Казаков:
Это же сколько видео есть, он на машине едет. Он кого-то увидел, стоп, остановился на рынке, ехали мимо рынка, который около железной дороги, там прилёт тогда был. Вообще ехали совершенно по другому поводу, смотрит, там дымок. Это сегодня было? Бац, остановился, пошёл на рынок, какие-то там, кому-то помочь, в этом смысле это и есть тот фатализм, кстати, одна из его черт. Поэтому....
Надана Фридрихсон:
К сожалению, видимо, да, это тоже облегчило работу тех, кто хотел его устранить, видимо.
Александр Казаков:
Да с ним говорили об этом миллион сто тысяч раз разные люди. Гости приезжали, специалисты по безопасности с разных стран.
Надана Фридрихсон:
Из разных стран?
Александр Казаков:
1 Да. У нас же очень много сторонников во всем мире.
Надана Фридрихсон:
Ну, если верить по количеству добровольцев и география, там и американцы, кого там только нет.
Александр Казаков:
Мы же эпицентр войны с глобализмом, а у глобализма всё больше и больше противников, так что приезжали из разных стран специалисты. Он же всё слушал, он очень любил учиться, он до последнего дня учился. Он всё внимательно слушал, вопросы задавал, всё разбирался, они уезжали, командир забывал об этом.
Надана Фридрихсон:
Очень тяжёлый вопрос, мне трудно вам его задавать. Но, опять же, этот вопрос на повестке. Почему вы в Москве?
Александр Казаков:
Потому что, я вообще-то об этом говорил. Сейчас, после гибели Александра Владимировича там есть, кому оказывать помощь тем, кто взял на себя бремя правления.
Надана Фридрихсон:
Тут, кстати, тоже очень странная история.
Александр Казаков:
Это другая история. Отвечаю на первую. Я после смерти Александра Владимировича Захарченко считаю себя лично ответственным перед ним, потому что он был мне, для отца он был слишком молодой.
Надана Фридрихсон:
Брат.
Александр Казаков:
На 10 лет, для сына слишком взрослый, но братом точно. Учитывая, что я провёл с ним эти годы, фактически, постоянно, я чувствую свою личную ответственность перед ним, перед памятью о нём. Для меня сейчас это важнее, чем обустройство власти в Донецке, там много людей, там справятся. Для меня сейчас важнее собрать, сделать достоянием гласности и сделать так, чтобы никогда не забыли о его наследии. Поэтому могу вам сказать, что с завтрашнего дня я начинаю организацию фонда Александра Захарченко, сам буду его исполнительным директором, надеюсь, что в ближайшем будущем Наталья Владимировна станет почётным президентом.
Надана Фридрихсон:
Поклонская вы имеете в виду?
Александр Казаков:
Нет, я имею в виду Захарченко, его вдову.
Надана Фридрихсон:
Простите, я про Поклонскую подумала.
Александр Казаков:
Ничего. Начну эту работу я в Москве, потому что я абсолютно убеждён, что Захарченко - герой России, а не только Донбасса, и память в России не должна быть забыта. Я считаю, это лично для меня сейчас важнее.
Надана Фридрихсон:
Почему нельзя было совмещать?
Александр Казаков:
С чем?
Надана Фридрихсон:
Вы могли остаться в Донбассе, всё-таки помогать обустройством республики в тяжёлый период.
Александр Казаков:
Смотрите, простой вопрос. Я - советник главы Донецкой Народной Республики, Александра Захарченко.
Надана Фридрихсон:
Это очень высокий пост.
Александр Казаков:
Александра Захарченко нет. Я остаюсь советником главы, главы тоже нет.
Надана Фридрихсон:
А вы в этом смысле продолжатель его линии, его политики. Вы знали всё, что он планировал сделать.
Александр Казаков:
Я от этого не отказываюсь.
Надана Фридрихсон:
Так может быть, всё-таки ценнее, чтобы вы были там. Чтобы другие люди не сделали каких-то ошибок.
Александр Казаков:
Ну что вы, там взрослые люди, если понадобится моя помощь, меня позовут, 12 часов и я там.
Надана Фридрихсон:
Я говорила с одним военным экспертом, неплохим военным экспертом. Он сказал свою версию. Я просто обсуждала, говорю: на твой взгляд, как ты считаешь, почему Александр Казаков, человек такого уровня вдруг приехал в Москву. Он говорит: у меня есть такая версия. Он либо, простите, я просто передаю его мысли. Он либо следующая мишень, либо он тот, кто сдал Захарченко. Что вы можете сказать по поводу таких мыслей?
Александр Казаков:
Насчёт мишени ничего, я не в курсе. Но судя по тому, как развиваются события, я думаю, я надеюсь на то, что это был последний взрыв на текущий момент. Анализ ситуации позволяет мне такое сказать. Что касается того, что я сдал. Я приехал из командировки, куда меня отправил Александр Владимирович, в Москву, утром этого дня, все ночь была в дороге. Готовились похороны Иосифа Давыдовича Кобзона, героя Донбасса. Разумеется, с утра у нас был вал звонков от российских телеканалов, все хотели получить прямой эфир с Александром Владимировичем Захарченко. Александр Владимирович Захарченко не любил прямой эфир, он не прямой и то не очень жаловал, а уж прямой. Был один человек, которому он доверял, Владимир Соловьёв, у него он несколько раз был в прямом эфире. И в этот день утром у нас стояло несколько каналов в очереди на весь день, фактически. Я не был в резиденции, он был с утра там, я только утром приехал в 8 утра. Я через свои каналы дозвонился до него где-то в полдвенадцатого, сказал: Саша, у нас сейчас на очереди такие-то, такие-то, но сегодня надо, точно надо, потому что это всё-таки Кобзон. Вы друзья, он наш герой тоже. Он мне сказал: куча дел, расскажите что-нибудь сами. Я сказал: ну, хорошо, нет, так нет. Меня потом упрекали в Донецке, говорят: надо было ехать к нему, ты же мог сесть в приёмную и уговорить. Я бы, наверное, уговорил, в это время он бы давал интервью.
Надана Фридрихсон:
Но здесь вы себя винить не можете, знаете, кто же знает, как будет.
Александр Казаков:
Там пол-Донецка винит себя и правильно, мы же не уберёгли. Но что касается сдал, к большому сожалению для себя, в этот день я его увидел только мёртвым. И о том, что он едет на встречу я просто не знал. Поэтому как я мог. Я не буду говорить, что я этого не мог сделать, потому что это вопрос веры, не верите, не верите, пожалуйста, ваши проблемы. Я бы, конечно, этому военному дал в морду, если бы он мне это сказал.
Надана Фридрихсон:
Поэтому он это сказал, видимо, не вам, а мне.
Александр Казаков:
Наверное.
Надана Фридрихсон:
Взял с меня честное пионерское, что я его имя не назову ни под каким видом.
Александр Казаков:
Ну да, а то сейчас ещё мои коллеги услышат в Донецке.
Надана Фридрихсон:
Естественно, поймите меня, я сдавать его не буду. Но опять же, понимаете, сейчас это тоже активно циркулирует. Сначала Захар Прилепин уезжает, объясняет, почему он уезжает, но уезжает. Потом происходит эта трагедия. Потом вы оказываетесь в Москве. И многие люди склонны, знаете, к такому мистицизму, наверное. Они видят в этом какую-то причинно-следственную связь.
Александр Казаков:
Сегодня события в Абхазии, давайте ещё это увяжем.
Надана Фридрихсон:
Не поверите, почитайте у меня в комментариях, увязали, не поверите, и такое есть.
Александр Казаков:
И Додон попал в аварию.
Надана Фридрихсон:
К сожалению, такие версии тоже есть. То есть вы естественно считаете, что это глупо, это всё связывать. И Захара Прилепина за месяц до трагедии.
Александр Казаков:
Смотрите, отъезд Захара Прилепина, во-первых, он говорил ещё об этом, ранее весной мы говорили с Захарченко об этом втроём. И он Захарченко тогда честно сказал: Александр Владимирович, по всему видно, что (это мнение Прилепина, он имеет на это право и информацию) не будет войны, просто пойдёт другая история, войны не будет точно, я сюда приехал воевать. А теперь я здесь просто тупо сижу, занимаюсь обеспечением батальона. Говорит: если я убежусь, что войны не будет, то я лучше, оставаясь советником, буду в Москве и принесу больше пользы. И Захарченко 100 % согласился, что он в Москве, Прилепин, Донбассу принесёт больше пользы в статусе советника его. Поэтому это была абсолютно нормальная история с другой повесткой вообще связанная.
Надана Фридрихсон:
Откуда была уверенность, что войны не будет?
Александр Казаков:
Он же писатель, у него там форточка к Богу открывается, как-то узнал.
Надана Фридрихсон:
Но простите, форточка к Богу, это понятно, но всё-таки война, это не то место, где пальцем в небо. Откуда у него была такая уверенность, что не будет? Просто все эксперты, вы сами знаете, на каждом углу кричали: вот сейчас будет эскалация. Назывались даты.
Александр Казаков:
Я тоже.
Надана Фридрихсон:
Вы, в том числе, это комментировали. А тут Захар Прилепин, который уверен, что не будет.
Александр Казаков:
Захар уверен, что наш конфликт на обозримую перспективу, на год, например, будет функционировать исключительно в политическом поле. Особенно после вопроса вопроса Путину и ответа Путина.
Надана Фридрихсон:
Вот я к этому и пыталась вас аккуратно подвести. У Захара Прилепина, как вы считаете, какой-то инсайт был с российской стороны?
Александр Казаков:
По поводу войны?
Надана Фридрихсон:
Да, что не будет её. Вы же сами сказали, что Донбасс в руках Владимира Путина, это тоже такой важный козырь.
Александр Казаков:
Козырем он и остаётся. Не знаю, честно говоря, я как-то Захара не пытал и даже намерений таких не имею. Нет, во-первых, Захар общается с большим количеством людей, самого разного рода.
Надана Фридрихсон:
Это правда.
Александр Казаков:
Включая президента. Наверное, какая-то информация у него есть, но справку он нам не готовил, на основании чего он так решил. Но мы и не просили. Во-первых, и Александр Владимирович, и я, мы Захара, мы его любим и очень доверяем. У него есть такое мнение. Захарченко это мнение не разделял, кстати.
Надана Фридрихсон:
Он считал, что будет.
Александр Казаков:
Он считал, что будет война, более того, он считал, что она будет сейчас, в сентябре.
Надана Фридрихсон:
Многие даты даже называют, 14 сентября.
Александр Казаков:
14-е, это дата из разведки. А это вопрос аналитической работы, взаимодействия и разведданных, в том числе. Захарченко был уверен, что война будет в этом сентябре, поэтому он не соглашался с Прилепиным, но оставлял ему право решить. И, на самом деле, я тоже так считаю, что в Москве Захар, пока там нет войны, принесёт Донбассу пользы гораздо больше. Насчет войны он сказал так же, как и я: 12 часов, и мы там.
Надана Фридрихсон:
Это безусловно справедливо. Ещё один очень важный момент. Очень часто звучали разговоры, что Донбасс, люди Донбасса хотят, хотели бы войти в состав России по примеру Крыма. Я правильно транслирую настроения или нет?
Александр Казаков:
Да.
Надана Фридрихсон:
И насколько я понимаю, насколько мы видим, в Москве, видимо, не торопятся с этим решением. Просто сколько люди хотят уже лет, а решения нет. Не было ли на этой почве у Александра Захарченко конфликта с Москвой, что люди хотят, почему вы не даёте зелёный свет, почему нельзя повторить крымскую историю. Тем более, мы прекрасно понимаем, что там чуть ли не 90 % голосов было бы за это.
Александр Казаков:
Социология показывает несколько иную динамику, которую мы делали.
Надана Фридрихсон:
Уже меньшее количество.
Александр Казаков:
Да. Но уменьшение количества связано как раз с несостоявшимся фактом.
Надана Фридрихсон:
Что Россия не открыла в этом смысле двери.
Александр Казаков:
Да, поэтому выросло количество людей, которые считают, что Донбасс должен быть независимым, но тоже у людей условия очень конкретные, весь Донбасс.
Надана Фридрихсон:
Понятно, конечно.
Александр Казаков:
То, что сейчас запускают, это, кстати, очень важно. То, что сейчас запускают эту фейковую социологию, сначала Медведчук, потом эти политологи. Там 43 %, может быть, слышали такое, громко звучало. Это очень опасная история. На самом деле, она очень опасная. Потому что, смотрите, первый ее вбросил Медведчук, что там по заказу министерства информации Украины какие-то иностранные агентства у нас провели социологию. У меня была возможность в эфире прямом Медведчуку сказать, что у нас невозможно провести социологию, чтобы мы об этом не знали. Плохо кончится для тех, кто её проводит.
Надана Фридрихсон:
В каком плане? Поймают, побьют?
Александр Казаков:
Нет, задержат. У нас нет такой, у нас официально не разрешено заниматься такими вещами на улицах наших городов. Поэтому единственное, что могло быть, этo телефонный опрос. Но что такое телефонный опрос. По старым базам, например, на начало 14-го года у нас есть телефонная база по Донецку. Они звонят по этому телефону. А где находится человек? В Тернополе.
Надана Фридрихсон:
Бог его знает.
Александр Казаков:
В Новосибирске.
Надана Фридрихсон:
Где угодно.
Александр Казаков:
Когда у нас 2 с лишним миллиона человек уехало, сбежало, беженцев. Где он находится, ну какой это опрос, это ерунда. Но самое главное даже не это. Почему я опасным это считаю. Потому что Медведчук, он же коммуникатор. Там эти Карасёвы и все, они просто разгоняют, они фон создают. Медведчук нет, он коммуникатор. Он осуществляет коммуникацию между Кремлем, Банковой, он единственный человек, который может разговаривать с Путиным и с Порошенко. Других таких нет, он в этом смысле именно коммуникатор. Если он транслирует результаты этого фейкового, на самом деле, ещё и манипуляционного (сейчас скажу, почему) опроса, то я не исключаю, что он занёс эти цифры и в Кремль, и на Банковую. Это значит, что он может оказать влияние для принятия неправильных решений. Если вдруг Кремль решит, что 43 % жителей Донецкой Народной Республики хотят на Украину, то какая будет политика Кремля? Если Банковая решит, что 43 хотят к ним, а мы их не пускаем под дулами автоматов, какая будет политика на Банковой? Понимаете, какая опасность. А в чем манипуляции? По моей просьбе Медведчук скинул эти цифры, я нашёл источник, сайт, где они опубликованы. Вы знаете, какой вопрос задавался людям, даже если он задавался. Три варианта ответа: вы хотите быть независимыми, хотите вернуться на Украину или затрудняетесь с ответом.
Надана Фридрихсон:
Хитро.
Александр Казаков:
Вот живу я в Шахтерске, в тылу, на самом деле. Да, у меня невысокая зарплата, но продукты сравнительно дешёвые, комуналка низкая, выжить я могу. Но при этом я чувствую себя спокойным человеком, у меня нацики не бегают, меня не заставляют флаг целовать украинский, вот эта вся мутотень, которую мы видим на Украине, а мы же видим там по телеканалу, этого всего нет. Люди живут спокойно, естественно, размеренной жизнью в тылу. И у него спрашивают: вот вы выбираете что, независимость? 2 варианта вопроса или на Украину обратно? И вот один человек в Шахтерске подумает, так, на Украину, здесь очень тяжело, а если мы вернёмся на Украину, возможно, санкции снимут, экономическую блокаду снимут, а вдруг станет лучше. Кто-то скажет туда, кто-то скажет сюда, в чем манипуляция? В отсутствии ещё одного вопроса.
Надана Фридрихсон:
Варианта ответа.
Александр Казаков:
Да. Когда мы проводили социологию, начинается 14-го года и последнею мы делали только что, в июле закончили. Мы задавали следующие варианты ответов: присоединение к России, и без этого вопроса тот яйца выеденного не стоит. Второй вариант: независимая республика. Третий вариант: присоединение, возвращение на Украину с широкими правами. А четвёртый мы всегда спрашивали: вернуться на Украину, как было. Вот этот четвёртый пункт, он из зоны погрешности не вышел.
Надана Фридрихсон:
Никто не голосовал за этот вариант.
Александр Казаков:
Вообще нет. Возвращение на Украину с широкими полномочиями, как они прописаны в Минске.
Надана Фридрихсон:
В Минских соглашениях.
Александр Казаков:
Это еще одна манипуляция, когда говорят разные политики, в том числе Медведчук, что вот, особый статус, как в Крыму, автономия, как крымская, это то, что написано в Минских соглашениях. Товарищи, какой, что, у Крыма была своя армия, своя прокуратура, собственное избранное руководство, как прописано в примечании к Минским соглашениям? Там ничего этого не было. Это не та же самая автономия, а совсем другая. То есть фактически, это конфедеративный уровень уже даже. Так вот, за это в 14-м году было 7-8 %, к этому году к лету дошло до 15. То есть, условно говоря, вернуться на Украину на правах автономии, это чуть-чуть ниже 15 %. И вот это достоверная информация, по тому что у нас социологию проводили мастера экстра-класса.
Надана Фридрихсон:
Здесь я не сомневаюсь. Так всё-таки был ли какой-то спор у Александра Захарченко с Москвой, что почему, у нас ног каком-то этапе большинство хотело в состав России, а вы не...
Александр Казаков:
Спора не было никакого. Во-первых, Александр Владимирович относился с невероятным уважением к Владимиру Владимировичу. Верил ему беспрекословно. Всегда говорил, что если верховный даст, он его верховным называл.
Надана Фридрихсон:
Он его считал верховным главнокомандующим?
Александр Казаков:
Да, для себя тоже. Если верховный даст приказ, мы пойдём и умрём все, если нужно. Правда, он бы задал вопрос: точно нужно? Может быть как-то по-другому пройти. На самом деле, вопроса был всегда, он и в эфире транслировал. Я помню диалог с Сергеем Шаргуновым, они ехали в машине, он спросил: сколько ещё у нас должно погибнуть людей, чтобы Россия это сделала? Но это вопрос, это, на самом деле, даже в его лица это даже не была претензия, он спрашивал. Нет, на этом поле конфликтов никаких не было, это я вам точно говорю.
Надана Фридрихсон:
А какой ответ давала Москва, просто для понимания, что действительно, люди хотят, это транслировалось.
Александр Казаков:
Москва не могла, не может и не сможет дать на этот простой вопрос простого ответа. Потому что ситуация слишком сложная.
Надана Фридрихсон:
Безусловно.
Александр Казаков:
Поэтому сложные ответы мы получали. Временно они, обстановка там, сям, выборы, там Европа, там движение, тут Трамп и всё такое. Есть такое важное понятие «неприемлемые потери». Вот в случае принятия Москвой простых решений это могло привести к разгоранию и даже ещё и расширению зоны конфликта и к абсолютно неприемлемым потерям. Потому что, на самом деле, уже потери, которые есть настоящие, они вообще уже неприемлемые. Там, конечно, цифры совсем другие, как вы догадываетесь.
Надана Фридрихсон:
Боюсь себе представить.
Александр Казаков:
Не эти мифические 10.000.
Надана Фридрихсон:
После гибели Александра Захарченко, я так понимаю, исполнял обязанности сначала Дмитрий Трапезников, потом произошла какая-то странная история и, насколько я понимаю, сейчас...
Александр Казаков:
А там ничего странного нет.
Надана Фридрихсон:
Пушилин.
Александр Казаков:
Да.
Надана Фридрихсон:
Стал временно исполняющий обязанности. Как так получилось, почему не Трапезников, почему в итоге Пушилин?
Александр Казаков:
Всё очень просто. Смотрите, когда Александр Владимирович погиб, приблизительно в пол шестого вечера, мы сразу приехали в травму, его уже не было, в смысле, с нами. В том числе, и в памяти о его поведении в таких ситуациях, а у нас такие были, когда убили Мотора, когда убили Гиви. Когда убили Мотора, в этот момент мы с Сашей ехали в машине. Ему охранник с телефона говорит: батя, Мотор 200. Он: чего, не понял. Он говорит: Мотор 200. Он: что?!
Надана Фридрихсон:
Имеется в виду груз 200, погиб.
Александр Казаков:
Да. Я такого лица вообще не помню. Мы разворачиваемся, летим в резиденцию, и здесь важно, первые звонки, он никого не собирал, он хватаются за телефон, забирает у лички, первые звонки кому он делает? Этот высшая квалификация государственного деятеля, он звонит комбатам на линию фронта. Стоять, не двигаться, не выходить, не рваться вперёд, останетесь без тылов, погибнете, попадёте в котлы, стоять на линии фронта. Он часто прессовал всех, именно прессовал, давил авторитетом, чтобы никто не сорвался. И для этого тоже их убивали. Потому что снесли бы не только линию фронта, Украину бы снесли. И он руками сдержал пацанов. И это все помнят. И поэтому сейчас, когда мы у травмы были, подходят, меня же все знали, тоже подходят ребята, говорят: что делать? Я говорю: в казармы все. Я не военный и это не приказ, у меня спрашивали совета, я советовал. Я говорил: ребята, все в казармы. Самое главное сейчас - не сорваться Тогда бессмысленно падет командир, если мы сейчас сорвемся и всё тут поломаем к чертям собачьим. И поэтому главное было бы, вы представляете, что такое, вы уж простите меня за сравнение, представьтесь себя, что Путина не стало. В России хаос начнётся. Даже в России. А у нас?
Надана Фридрихсон:
Но хаос не начался.
Александр Казаков:
Потому что в полшестого убили командира, в седьмом часу начался совет обороны, который предложил Трапезникова в качестве исполняющего главы. Через час начался совет министров, который выбрал единогласно исполняющего обязанности министра Трапезникова. Ещё через час собрались все главы городов и районов, в котором все увидели принятое решение, власть на местах, все побежали обратно, держа себя в руках. Ни на секунду хаоса не возникло, это не считая того, что могла быть череда взрывов, могла выйти пятая колонна, на линию фронта могла начаться...
Надана Фридрихсон:
Всё, что угодно могло быть.
Александр Казаков:
За один вечер вот что такое команда гоавы. Всё было удержано.
Надана Фридрихсон:
Кто дал команду, чтобы всё-таки стал Пушилин?
Александр Казаков:
Почему команду?
Надана Фридрихсон:
Мне кажется, тут всё таки не обошлось без звонка из Москвы, вы уж меня простите.
Александр Казаков:
Смотрите, Трапезников был вице-премьером по социалке. У нас было три вице-премьера: Тимофеев Ташкент был вице-премьером по экономике, но он в это время лежал без сознания. Екатерина Матющенко была вице-премьером по финансовым делам. Из оставшихся двух вице-премьеров элементарный выбор, конечно, Трапезников, потому что он знал все города, районы, они все его знали.
Надана Фридрихсон:
Так зачем менять?
Александр Казаков:
Подождите. Проходит несколько дней, и в том числе и мы, я помню, мы просили справку у министра юстиции, Елены Радомской, а как вообще должно быть. Мы сделали то, что надо было сделать немедленно, а как должно быть, у нас вообще-то законы есть, конституция.
Надана Фридрихсон:
Безусловно.
Александр Казаков:
И тут выясняется, реально, так написано, что автоматически исполняющим обязанности главы становится первый вице-премьер, а у нас его не было.
Надана Фридрихсон:
Так, и причём здесь, простите, Пушилин?
Александр Казаков:
И тогда не автоматически, тогда нужно принимать решение. И для того, чтобы принять, фактически, после гибели главы кабинета кабинет уходит в отставку, включая Трапезникова, Тимофеева, Матющенко.
Надана Фридрихсон:
И вас, видимо, как советника тоже.
Александр Казаков:
А я не член кабинета. Я был советником Захарченко. Я не был советником республики. Это, кстати, к ответу на мой первый вопрос, почему я сейчас занимаюсь мемориальными мероприятиями, связанными с Захарченко. И потом в соответствии с конституцией и законами единственным органом, который вот эту брешь мог перескочить, были депутаты, а как иначе. Кто? Любой, кто бы не принял, это была бы узурпация. Поэтому, на самом деле, то, как произошло, это правильно произошло. Это в соответствии с законами, которые мы принимали, вообще-то, на секунду.
Надана Фридрихсон:
Просто озвучу, циркулирует в СМИ следующая мысль. После убийства Захарченко Московские кураторы ДНР оказались в замешательстве, считает координатор помощи ополченцам Донбасса Александр Жучковский.
Александр Казаков:
Куда без Жучковского.
Надана Фридрихсон:
Москвичи пустили ситуацию на самотёк и дали Трапезникову прийти к власти, поскольку Ташкент был в бессознательном состоянии после взрыва. Далее в Москве определились с выбором и способствовали назначению Пушилина, близкого к помощнику президента России Владислава Суркова. Вот цитата прямая, даёт РБК.
Александр Казаков:
Давайте скажем так. К помощнику президента России Владиславу Юрьевичу Суркову близкие были все руководители Донецкой Народной Республики, потому что он, и это никогда не скрывалось, его поздравления и соболезнования, все на наших официальных сайтах. Все близки. А то складывается впечатление, что Денис общался с Александром Владимировичем, а все остальные нет, но это же фигня.
Надана Фридрихсон:
То есть Жучковский врёт, вот это абсолютно лживая фраза.
Александр Казаков:
Нет, давайте мягче. Он сложил комбинацию из той информации, которая у него была. А информации у него нет.
Надана Фридрихсон:
Это корректно или некорректно то, что он говорит?
Александр Казаков:
Нет, некорректно, вообще, ни разу некорректно.
Надана Фридрихсон:
Некорректно. Но он же обладает каким-то инсайтом?
Александр Казаков:
Понятия не имею.
Надана Фридрихсон:
Александр Жучковский.
Александр Казаков:
Не знаю, мы не работали.
Надана Фридрихсон:
Вы так иронично сказали: куда же без него. Что вы имели в виду?
Александр Казаков:
Потому что он всегда комментирует.
Надана Фридрихсон:
Не владея информацией.
Александр Казаков:
Я не знаю. Может быть, он в администрации президента, может быть, он у Вайна получает информацию, я не знаю. Может он знает лучше, чем мы, которые там живём.
Надана Фридрихсон:
Но вы не согласны.
Александр Казаков:
Нет, совершенно. Давайте с самого начала, что там у нас кураторы, растерялись?
Надана Фридрихсон:
Да, «после убийства Захарченко московские кураторы ДНР оказались в замешательстве», - считает Александр Жучковский.
Александр Казаков:
Они вмешались, сколько?
Надана Фридрихсон:
«Москвичи пустили ситуацию на самотёк, дали Трапезникову прийти к власти, поскольку Ташкент был в бессознательном состоянии, далее в Москве определились с выбором». Видимо, пару дней.
Александр Казаков:
Как вы себе это представляете?
Надана Фридрихсон:
С трудом, поэтому спрашиваю у вас.
Александр Казаков:
Я абсолютно убеждён, не был там, не знаю, не видел, но убеждён, что в Москве, которая является, естественно, нашим партнёром, потому что без помощи России нас бы просто не было. Вечером 31 августа была такая же, как у нас ситуация. То есть тоже все собрались вечером, этим вечером, по-другому не может, у нас бы Россия развалилась, если бы было иначе.
Надана Фридрихсон:
Россия?
Александр Казаков:
Нет, я имею в виду, если бы иначе вели себя представители российской власти. Это форсмажор. Отпуска, всё отменяется, выходной, все собираются, принимаются решения. Мы повели себя так же, как вели себя в России, нормально, естественно. Но Россия, естественно, так же себя повела. Поэтому вечером этого дня какое замешательство, все были на местах. На самом деле, главное было, что мы сохранили порядок в республике.
Надана Фридрихсон:
Нет, это безусловно, это большая заслуга.
Александр Казаков:
А вы думаете, что Москва бы сказала: так, отменяйте, мы сейчас тут... Вот когда бы там начался такой замес, в Москве работают умные, образованные и компетентные люди.
Надана Фридрихсон:
Бесспорно. Скажите, а вы когда прибыли в Москву, вы, кстати, виделись с Владиславом Сурковым?
Александр Казаков:
Нет, зачем?
Надана Фридрихсон:
Ну как же, вы всё-таки работали вместе, тем более, такое событие произошло.
Александр Казаков:
Нет с Александром Владимировичем работали Александр Владимирович Захарченко, денис Владимирович.
Надана Фридрихсон:
И вы были советником Александра Захарченко, ну как-то это тоже мимо вас, простите, не прошло.
Александр Казаков:
Нет, я не знаю, я как-то так на Старую площадь в гости не хожу.
Надана Фридрихсон:
Вы вообще ни с кем не виделись, прибыв в Москву, я имею в виду из людей, которые занимались Донбассом?
Александр Казаков:
Нет, зачем?
Надана Фридрихсон:
Слушайте, вы были не последний человек в республике. Мягко говоря. Вы были рупором Александра Захарченко, рупором республики.
Александр Казаков:
Надана, смотрите, то, что я ребятам тоже объяснял,9 почему я подчёркиваю, что я был советником Захарченко. Да, написано в удостоверении, главы Донецкой Народной Республики, но Захарченко. В отличие от всех людей, которых мы сегодня называем, у меня в республике не было ни полномочий, ни ресурсов, ничего.
Надана Фридрихсон:
Полевые командиры вас слушались?
Александр Казаков:
Ни в коем случае.
Надана Фридрихсон:
Вообще, к вашим советам.
Александр Казаков:
Полевые командиры меня, гражданского штафирку, вы что, издеваетесь?
Надана Фридрихсон:
То есть если бы вы им позвонили, сказали: ребята, сделайте так-то, они бы сказали: ой, Саш, не звони. И повисли бы трубку.
Александр Казаков:
Они бы так, конечно...
Надана Фридрихсон:
Я утрирую, но вы понимаете.
Александр Казаков:
Нет, никогда бы не послушали. Вы что, они слушали Захарченко.
Надана Фридрихсон:
А он вас.
Александр Казаков:
Нет, подождите. Война - это война, я никогда не лез в военные вопросы, вы что. Я там что-нибудь нарушу, не туда наступлю. Даже когда мы с ним на фронт ездили, он меня всегда прятал за спину. Я там вообще молчал, когда мы на фронт ездили. Нет, подождите, я очень хорошо понимаю разницу между войной и мирной жизнью. Нет, ни в коем случае, вообще это исключено. Они бы никого не послушали.
Надана Фридрихсон:
А Дениса Пушилина они будут слушать?
Александр Казаков:
Посмотрим,.должны.
Надана Фридрихсон:
Должны и будут, согласитесь, разные параметры. Будут, как вы считаете?
Александр Казаков:
Смотрите, Денис - человек мирный.
Надана Фридрихсон:
Абсолютно мирный.
Александр Казаков:
Более того, он все эти годы подчёркивал свою мерность, например, даже всё время находясь в костюме.
Надана Фридрихсон:
Вот, прямо с языка сняли.
Александр Казаков:
Но ведь республика строит мирную жизнь, причём на расстоянии 15 минут езды от линии фронта, центр Донецка до фронта 15 минут на машине.
Надана Фридрихсон:
И война не закончилась, к сожалению.
Александр Казаков:
Нет, она не закончилась, но она и не находится в активной стадии. Потом, если она начнётся, если Денис будет возглавлять республику после выборов, то рядом есть военные. Военные воюют за донецкую землю. Вот эти, я видел тоже какую-то чушь, они за Пушилина умирать не будут. Это с какого перепугу вообще?
Надана Фридрихсон:
Было, было, да.
Александр Казаков:
С какого перепуга?
Надана Фридрихсон:
Объясняю.
Александр Казаков:
Они воюют и умирают не за главу государства. Вот сейчас, вот в чем была ошибка тех украинских специалистов, которые были исполнителями, заказчика, я думаю, найдём, но исполнителя мы уже знаем. Знаете, что творилось на линии фронта с той стороны первые два дня? Истерика. Мы сначала думали, всё, сейчас будет война. Там передвижения батальонно-танковых групп, самолёты, вертолёты. Они испугались сами.
Надана Фридрихсон:
Украинцы?
Александр Казаков:
Да, они подумали, сейчас им конец. Они знают, что мы это можем сделать. Благодаря, в том числе, Тимофееву, нашей оборонке, нашим ракетам, Чебурашкам, Снежинкам. Они знают, что могло быть, они это уже на себе испробовали, когда за Мамая получили. И там началась паника. У них, а не у нас. Поэтому после этого, я уже как-то говорил, что накануне похорон у нас в городе, как выяснилось, не только у нас, и в Горловке тоже, кончились цветы, их просто не было.
Надана Фридрихсон:
120.000, да, мы видели эти кадры.
Александр Казаков:
200.000.
Надана Фридрихсон:
200, мне давали 120.
Александр Казаков:
Это уже точно 200.000. Но самое главное, это те, кто были на площади, мы когда ехали, я друзей Александра Владимировича вез, мы обогнали кортеж, так люди вдоль дорог стояли ещё. Но потом кончилась краска, потому что на танках наших и на наших РСЗО теперь написано «за батю», «за Захарченко».
Надана Фридрихсон:
Это очень важный элемент для людей Донбасса. Даже я это понимаю.
Александр Казаков:
Они убили человека и подняли знамя.
Надана Фридрихсон:
Поймите, как я мыслю в данном вопросе, может быть, абсолютно неправильно. Был батя, человек, который не прятался за спины, шёл впереди.
Александр Казаков:
Не предавал, и все это знают.
Надана Фридрихсон:
Не предавал, и все это знали. И тут, простите, поймите меня правильно, из Москвы приезжает Пушилин, при всём моём уважении, в красивом пиджаке.
Александр Казаков:
Почему из Москвы? Он Донецкий.
Надана Фридрихсон:
Но он в Москве какое-то время ещё был.
Александр Казаков:
Да нет, они на Минские переговоры ездили.
Надана Фридрихсон:
Ну хорошо, к власти приходит человек в пиджаке. Не батя.
Александр Казаков:
Командир тоже часто переодевался и ходил в пиджаке.
Надана Фридрихсон:
Но вы же понимаете, о чем я.
Александр Казаков:
Ну да, и со студентами тоже встречался тоже в этом, хотя нет, потом перестал.
Надана Фридрихсон:
При всём уважении, Пушилин - не батя на данном этапе, по крайней мере.
Александр Казаков:
Во-первых, сейчас другого Захарченко у нас нет.
Надана Фридрихсон:
Но это правильный был выбор, что именно Пушилин?
Александр Казаков:
Давайте дадим возможность людям показать, вот как мы можем сейчас оценивать.
Надана Фридрихсон:
Рисков много.
Александр Казаков:
А рисков было всегда много.
Надана Фридрихсон:
На карте, мне кажется, рисков слишком много.
Александр Казаков:
Рисков было много всегда и, кстати, при командире рисков было, мама не горюй. Он был человек взрывной, он тоже мог такое там взорваться, но, правда, не разу этого не сделал. Смотрите, ещё раз говорю, другого Захарченко у нас нет. Есть люди, которые с ним работали четыре года. Люди, которые остались. Будет какая-то новая комбинация, потому что власть, это очень сложный такой механизм. Должна пройти притирка, какие-то договорённости, но как-то это сложится неизбежно. Потому что республика не исчезла, не впала в хаос и анархию, всё нормально. И возможно, сейчас, я не исключаю, что сейчас возможно, невоенные компетенции даже, может быть, важнее. Потому что у нас реально тяжёлая социальная обстановка.
Надана Фридрихсон:
Поняла.
Александр Казаков:
Воевать у нас есть кому, и мы это доказали за пятый год войны.
Надана Фридрихсон:
Поняла вас. Время, к сожалению, катастрофически закончилось, но перед тем, как мы закончим наше интервью, последний вопрос. Огромная информационная атака на вас и на Ташкента. Открываю СМИ, открываю социальные сети, мама дорогая, чего только не написано. Я понимаю, что это не инициатива отдельных блогеров или журналистов, дай я уколю Казакова или какую-нибудь гадость напишу. Такое ощущение, что кто-то дал какую-то команду, простите за откровенность, на вас нападать и грызть. Вы согласны со мной, или это мои какие-то тараканы?
Александр Казаков:
Думаю, да. Во-первых, они даже штаны мне не прогрызли, не доберутся. Атака на меня, она же, ухохочешься, какие-то мешки я таскаю, бред сивой кобылы.
Надана Фридрихсон:
А кто это сделал и зачем?
Александр Казаков:
Что касается атаки на Тимофеева, на Ташкента, она, конечно, на первый взгляд серьёзнее, но она глупая. Обвинения, которые ему предъявили, развеиваются, открывая интернет, просто выясняется, что за «Колос Д», когда он начал работать во время республики, что это было до этого? Это был «Харвест», украинское предприятие. То есть это всё есть в Интернете. И про эти деньги, и про эти предприятия.
Надана Фридрихсон:
Это больше вас, кстати, обвиняют, что вы вывезли какую-то баснословную сумму денег.
Александр Казаков:
В мешках.
Надана Фридрихсон:
В мешках, там я уж не знаю, в чемоданах, в коробке из-под ксерокса, простите, за этот мем.
Александр Казаков:
Причём вывозил я это всё через таможенников, пограничников.
Надана Фридрихсон:
Типа все свои, пропустили.
Александр Казаков:
Какие свои.
Надана Фридрихсон:
Типа.
Александр Казаков:
Надана, заметьте, за все эти годы я каждый раз, если пересекал границу, как обычный человек, стоя в очереди, через один и тот же КПП. Когда на машине доводилось, через другой, через Новоазовский, а так всегда через Успенку пешком переходил, здесь доезжал. Я бы эти мишки не донёс бы вообще.
Надана Фридрихсон:
Александр, вы поймите, я в этом не сомневаюсь, но кто запустил эту атаку, как вы считаете? Что вы мешки вывозили, что вы сбежали, это же тоже идёт.
Александр Казаков:
Я понимаю, я думаю, что, во-первых, у команды главы было, мы уже об этом говорили, было много врагов. У этих врагов серьёзные медийные возможности.
Надана Фридрихсон:
И в России?
Александр Казаков:
Конечно.
Надана Фридрихсон:
Атака в российских СМИ.
Александр Казаков:
Ну, я думаю, там 50 на 50. Некоторые Украинские медиа магнаты имеют, я это проверял неоднократно на нас же, имеют возможность разогнать волну даже в России. Это же вопрос технологий.
Надана Фридрихсон:
Но послушайте, если было бы так, они бы разгоняли раньше.
Александр Казаков:
Есть и в России наверняка силы, которые не хотят, чтобы продолжалось, как было при Захарченко, хотят, чтобы было как-то по-другому.
Надана Фридрихсон:
Они могут быть причастны к гибели тогда Захарченко, вот эти силы в России?
Александр Казаков:
Не знаю, это как-то причастными к гибели, это как-то очень серьёзно, и за это ответить можно.
Надана Фридрихсон:
За все можно ответить. А можно и не ответить.
Александр Казаков:
А за информационную кампанию, знаете, сколько их было за эти четыре года. Конечно, какие-то управляющие центры есть. Есть появление информации на таких ресурсах, которые вызывают удивление.
Надана Фридрихсон:
Что вас удивило?
Александр Казаков:
Ну, какие-то федеральные ресурсы в России. Мы-то с вами знаем, что если нет команды сверху, то всегда есть чемодан с деньгами, вопрос цены.
Надана Фридрихсон:
Сколько вы стоите, как вы думаете?
Александр Казаков:
В информационной кампании? Чтобы занести сюжет на 1 из федеральных каналов, который уже появился, это не меньше 60.000 $.
Надана Фридрихсон:
Вы стоите 60.000 $.
Александр Казаков:
Нет, сюжет про нас.
Надана Фридрихсон:
Атака.
Александр Казаков:
Нет, это один, я про один сюжет говорю. Один сюжет на одном федеральном канале.
Надана Фридрихсон:
Дорого вы стоите, Александр. Всё-таки вы не боитесь за свою жизнь, я серьёзно сейчас. Вы поймите, вы же действительно тоже кому-то мешаете. Сначала информационная атака, потом, не дай бог, поймите меня правильно.
Александр Казаков:
Я уже говорил, меня держали, как аналитика. Судя по тому, как складывается картина, я подозреваю, что взрыв, который убил Александра Владимировича, на этот раз был последним.
Надана Фридрихсон:
Дай бог. Спасибо вам огромное, спасибо, что согласились на этот тяжёлый для вас разговор. Извините, если я где-то было некорректна, но как журналист должна была задать те вопросы, которые действительно циркулируют. Я вас благодарю, что вы расставили точки над i, по крайней мере, мне очень многие вещи стали просто, откровенно говоря, яснее.
Александр Казаков:
Я надеюсь, что у ваших слушателей тоже.
Надана Фридрихсон:
Спасибо большое. У нас в гостях сегодня был Александр Казаков, советник главы ДНР. Оставайтесь на Mediametrics, удачи вам, берегите себя.