Светлана Ходукина:

Программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии Светлана Ходукина и психотерапевт Гурген Хачатурян. Мы сегодня поговорим о том, как развить силу воли. Полагаю, что это актуальная тема, в особенности, перед учебным годом, началом рабочего года. Предлагаю начать с того, что такое сила воли?

Я могу сказать определение, которое предлагает Википедия. Чтобы не обманывать вас всех, я записала: «это способность человека принимать решение на основании мыслительного процесса…» — это что такое воля, не сила воли, именно воля — «…и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением». То есть, если человек принял решение, это его способность действовать в соответствии с тем решением, которое он принял. А сила воли, соответственно, — это насколько хорошо у него получается: либо он принял решение и всегда так делает, либо принимает все время решение и не делает. Вот такое предлагают определение. Вы с этим согласны или хотелось бы что-то подкорректировать и добавить?

Гурген Хачатурян:

Все-таки... «И все-таки она вертится»,– сказал кто-то о чем-то очень важном. Если говорить о воле как таковой, то это больше понятие, наверное, философское, хотя моя любимая психиатрия предлагает термин абулия, или безволие, когда у людей патологически отсутствует желание, стремление что-то делать. Если говорить о воле как о философском понятии, то, раз уж мы все живем в эпоху ницшеанской философии, философии Ницше, то воля — это реальность, которая нас окружает. Я, конечно не философ, но если развивать эту мысль в силу своих философских возможностей, то, наверное, сила воли — это сила изменять эту реальность согласно своим внутренним желаниям, идеям и целям. Наверное, исходя из этого мы и будем (я, по крайней мере) понимать ту проблему, с которой ко мне зачастую обращаются мои пациенты, когда говорят, что у них нет силы воли, они не в состоянии себя заставить что-то делать и просят как-то им помочь.

Светлана Ходукина:

Получается, определение не то, чтобы техническое, но психологическое — то, про которое я сказала, что это способность человека принимать решение и действовать. Философское определение заключается в том, что ты видишь некую реальность и сила воли есть твоя способность влиять на эту реальность.

Гурген Хачатурян:

В общем-то, не совсем так. Скорее, воля и реальность становятся тождественными вещами, потому что философия предполагает, что другой реальности уже не существует. Потому что всё, что мы видим, делаем, всё, что нас окружает — это всё продукт, по большому счету, нашего личного к этому отношения.

Светлана Ходукина:

То есть воля — это твое взаимодействие с реальностью.

Гурген Хачатурян:

Это взаимоотношения с реальностью. Соответственно, воли никогда не будет, если вокруг вас нет реальности. Наверное, если говорить об этом вопросе в психотерапевтическом ключе, то проблемой безволия, проблемой отсутствия силы воли чаще всего будут обладать люди, у которых очень слабое или отсутствует представление о реальности как таковой. Люди, которые живут в заблуждениях, в иллюзиях, ― они, даже желая что-то изменить, не будут этого делать, потому что менять иллюзию, менять заблуждения всегда чревато опасностью эту иллюзию потерять.

Светлана Ходукина:

А можно какой-нибудь пример? Человек хочет что-то сделать. Где иллюзия, где реальность?

Гурген Хачатурян:

Например, вчера приходит человек и говорит: «Я прокрастинирую, у меня нет силы воли. Я хочу читать книги, но я этого не делаю». Он хочет читать книги. Для него это болезненный пример, потому что он всю жизнь любил читать, а сейчас он эти книги читать не любит и проблема в том, что проблему своей силы воли он видит именно в этом. В том, что раньше он мог, сейчас он не может, он не может себя заставить. Хотя, мы пытаемся разобраться не в ситуации его взаимоотношений «я и книга», а в его взаимоотношениях в принципе с реальным миром, в котором, говоря простым языком, для этой книги просто нет никакого места. Потому что читать книги, как говорят англичане, just for fun он уже не хочет, ему не интересно. Читать книги для познания он не может, потому что любое познание, в принципе, приводит к разрушению иллюзий и, соответственно, к дисфории, то есть к снижению настроения, потому что любой крах иллюзий приводит к ней. Можно жить в полной уверенности, что ты красив и умен, а вдруг посмотришь в зеркало или почитаешь книжку и ничего не поймешь, и вдруг окажется, что ты заблуждаешься. Настроение от этого редко поднимается.

Светлана Ходукина:

То есть, если человек предполагает, что у него нет силы воли, то можно попробовать разобраться: а как у тебя вообще отношения с миром, с реальностью, насколько ты понимаешь этот мир? Что-то такое ванильно-философское.

Гурген Хачатурян:

Даже не то что «понимаешь». Мир не всегда требует того, чтобы его поняли, да и, наверное, это слишком сильная задача.

Светлана Ходукина:

Где твое место в этом мире?

Гурген Хачатурян:

«Где твое место в этом мире?» ― вопрос хороший. Но тут, скорее, вопрос в том, что сейчас есть вокруг тебя, конструкция построена из насколько осязаемых блоков и структур, или это что-то эфемерное, песочное, и насколько она тебя устраивает. Грубо говоря, если у вас есть сарай, у вас будет сила воли, для того чтобы из сарая построить дом, вырастить из него дом. Если вы думаете, что у вас сарай, то у вас никогда не будет силы воли для того, чтобы из того, чего нет, сделать то, чего быть не может.

Светлана Ходукина:

Какой-нибудь еще пример можно, более простой, более распространенная проблема? С книгами не совсем понятно. Вот, человек решил английский учить, или в спортзал ходить.

Гурген Хачатурян:

Подождите. Хочет человек учить английский, хочет человек ходить в спортзал — вопрос по сути эфемерный. Главный вопрос: зачем? Он говорит: «У меня нет силы воли ходить в спортзал». Например: «У меня нет силы воли ходить в спортзал»,– думаю я (действительно иногда так думаю), а потом я сам себе задаю вопрос: а зачем? Да, я понимаю, что это смешно, и мне самому иногда бывает смешно. Наверняка, для этого есть какие-то причины: в здоровом теле здоровый дух (хотя правильно говорить, что «следует молиться, чтобы в здоровом теле был здоровый дух», в оригинале так), что вообще спорт — это жизнь…

Светлана Ходукина:

То есть, мы можем сказать, что если человек что-то не делает, значит, ему это не надо?

Гурген Хачатурян:

Да.

Светлана Ходукина:

Если говорить в таком ключе, то, когда мы что-то делаем или что-то не делаем, у нас есть какие-то потребности. С одной стороны, у нас есть потребность, например, ходить в спортзал, потому что у нас есть потребность в красоте, например, в принятии себя, что-то такое. С другой стороны, когда мы в спортзал не идем, мы тоже удовлетворяем какую-то свою потребность. Когда мы говорим чему-то «нет», мы на самом деле в этот же момент говорим чему-то «да». Например, отдыху, какой-то легкости, потому что ты думаешь: «Зачем мне это насилие над собой?» В этот момент мы бессознательно говорим «да» чему-то для себя важному, может быть, даже не осознавая, насколько нам это важно.

Гурген Хачатурян:

Есть в Англии анекдот. На необитаемом острове оказался один англичанин. Через какое-то время его приехали спасать, на острове нашли три здания. Его спрашивают: «Зачем вам три здания?» — «Ну, как? Это дом, в котором я живу; это клуб, в который я хожу; а это клуб, в который я не хожу». Соответственно, со спортзалом, наверное, будет примерно такая же ситуация. Может быть, ваша сила воли или ваша потребность и заключается в том, чтобы не пользоваться возможностью, которая есть. Чаще всего кто не ходит в спортзал: те, у которых есть абонемент ― например, я. У меня есть абонемент, но я туда не хожу, и я радуюсь, что у меня есть возможность не ходить в спортзал. Есть некая статусная величина, абонемент достаточно премиального спортклуба, но я могу себе позволить туда не ходить.

Светлана Ходукина:

У меня есть книга и я могу позволить себе ее не читать.

Гурген Хачатурян:

Да, совершенно верно. Вы же не можете сказать: «Я купила себе Донцову и позволяю себе ее не читать». При всем уважении к Дарье её книги ― немножко не то, чем иметь возможность не читать философию Ницше, потому что «ну, что он мне даст?».

Светлана Ходукина:

Согласны ли вы с тем, что есть люди, у которых что-то типа силы воли развито достаточно хорошо, а есть люди, у которых это развито меньше?

Гурген Хачатурян:

Нет. Не согласен.

Светлана Ходукина:

Можно ли сказать, по какой причине одни люди достигают каких-то своих целей, а другие их не достигают? Бывают люди, которые успевают и работать, и в спортзал ходить, и получать удовольствие. Решают что-то делать и делают: решили, что надо английский выучить, ― берут и учат английский.

Гурген Хачатурян:

Правильно. Потому что у этих людей есть цель. Есть такая ситуация. В моей практике есть пациенты, которые приходили ко мне достаточно давно, надо сказать, и говорили, что у них есть идея, есть какие-то мысли, возможности. Они действительно образованы, умны, но говорят: «У меня нет силы воли для того чтобы это реализовать». Вопрос: зачем? Ведь, в любом случае, энтропия существует. Ни одна уважающая себя биологическая система никогда в жизни не заставит себя что-то делать, если действие противоречит базовому природному желанию лежать на диване и отращивать живот (мы сейчас не говорим о беременных женщинах). В тот момент, когда ты предлагаешь человеку увидеть, что он хочет за это получить, даже не просто увидеть, а именно акцентировать внимание… Например, я помню хорошо разговор, который состоялся у меня года 4 назад с одним молодым банкиром, который говорил, что он хочет дома коллекцию гитар. Это было уже результатам какого-то опроса, разговора: что ты хочешь? «Я хочу квартиру». «Что, тебе жить негде?» — «Нет, квартира есть, но хочется чего-то другого». Я спрашиваю: «Чего тебе хочется другого? Крыша другая, или под углом, углы будут не под 90°? Чего конкретно тебе хочется?» Он говорит: «Я хочу, чтобы там на стене висела гитара, а еще лучше несколько, чтобы там была коллекция гитар». Когда мы заставили его увидеть эту квартиру, как он туда заходит и видит на стене гитары, у него появляется уже конкретная цель. Она не абстрактная, она не имеет иллюзорных конструкций. Это то, к чему можно идти, та реальность, которую он хочет получить. Соответственно, у него появляется воля идти к этой реальности.

Светлана Ходукина:

Правильно ли я понимаю, что, насколько у тебя есть воля что-то делать, напрямую зависит от того, насколько ясно ты понимаешь цель, для чего ты это делаешь?

Гурген Хачатурян:

Совершенно верно! Тут опять мы приходим к тому, о чем поговорили: о том, что чаще всего у людей нет конкретной цели для чего-то. Опять-таки, приходит ко мне человек и говорит: я очень хочу учить монгольский язык, но я этого не делаю. На вопрос, зачем тебе учить монгольский язык, внятного ответа нет. Может быть, с монгольским слишком утрированный пример, возьмём другой: зачем тебе учить английский язык? Человек ответить не может. Пока ты его не заставишь представить, как он гуляет по Лондону и не рассказывает всем проходящим о том, что London is the capital of Great Britain и on the Trafalgar square with Nelson’s monument, а то, что он может именно спросить, как пройти ближайшему пабу, какой там подают эль и где самые дешевые портовые шлюхи. Именно после момента, когда вы видите в разговоре конкретное применение для своей будущей реальности, уже появляются и цель, и воля.

Светлана Ходукина:

Я, например, тоже учу английский. Я могу сказать, что действительно, наверное, это зависит от того, насколько ясно ты понимаешь, зачем тебе это делать даже не в плане, может быть, конечной цели. Я понимаю, для чего я учу английский, два раза в неделю занимаюсь по Скайпу английским. Я понимаю, что для меня, во-первых, это два раза в неделю возможность позаниматься чем-то, что в какой-то степени доставляет мне удовольствие. То есть это мое время, на самом деле.

Гурген Хачатурян:

Вы получаете удовольствие по Скайпу? А с той стороны экрана тоже получают удовольствие?

Светлана Ходукина:

Я надеюсь, хотелось бы верить. В общем, должно быть ясное представление, зачем ты это делаешь. Это может быть конечная цель, или может быть процесс, или в принципе, например, мне нравится то, что я учу английский. Как вам нравится, что у вас есть карточка и вы не ходите в спортзал, а мне нравится, что я себя чувствую полезной. Я два раза в неделю учу английский и чувствую, что у меня что-то развивается. Английский, например. Могут быть кажущиеся кому-то совершенно глупыми или не такими уж и важными потребности, которые у человека удовлетворяются в этот момент. Поэтому надо поискать и прояснить для себя, зачем это тебе нужно. Может быть, ты найдешь это не в конечной цели, а в процессе, в статусе, в возможности к чему-то приобщиться путем того, что ты будешь это делать. Когда ты прояснишь для себя, возможно, получится ответить себе на вопрос: я не хочу это делать или хочу? Прояснить для себя совсем прозрачно, зачем мне это нужно.

Гурген Хачатурян:

То, как вы это говорите, рождает сомнение в том, что вы сами до конца понимаете.

Светлана Ходукина:

Возможно. Я просто добавила насчет ясности, вы можете и не согласиться. Вопрос: а все-таки, можем ли мы тогда сказать — если вы не согласились с тем, что у одних людей сила воли развита, а у других не развита — можно ли сказать, что у одних привычка прояснять для себя цели развита, а у других она не развита? Потому что со стороны кажется, что действительно есть люди, которые что-то хотят и делают, хотят и делают, и у них всё удается. А другие люди не совсем понимают, чего хотят и, соответственно, не совсем делают.

Гурген Хачатурян:

Ну да. Собственно, вы и ответили на свой вопрос. Вы молодец!

Светлана Ходукина:

Хорошо, тогда я перефразирую вопрос с того, как развивается сила воли, на вопрос, как развивается видение. Почему одним людям удается, а другим не удается? Это из детства идет, это какая-то особенность характера? Или, если у меня нет видения, то как я его могу развить? Как развивается ясность видения цели? Мы пришли к пониманию, что все связано с ясностью.

Гурген Хачатурян:

Собственного говоря, ясность приходит из понимания, что из А следует В, из В следует С, и так далее. Для того, чтобы получить результат, нужно выполнять конкретные действия. Тут мы упираемся в теорию рефлексов Павлова о том, что есть два способа кого-то чему-то научить: кнут и пряник. И все. Откуда появляется? Если вы приучаете своего ребенка с детства ставить цели, может быть, вы сами за него ставите цели, к примеру, что-то сделать (наводить порядок) и за это поощряете, через какое-то время это становится структурой его личности. Он умеет ставить цели, он научился это делать, и он знает, какое будет для него поощрение или наказание, если цели не достиг или не пришел к ней. Единственное, наверное, за что не стоит его ругать — за то, что он к этой цели шел, но не дошел. Тут, наверное, кнут не очень нужен, тут нужно помогать работать над ошибками.

Светлана Ходукина:

Получается, что, в целом, сначала у тебя ставятся цели извне, ставятся и контролируются, но, тем не менее, вырабатывается некоторый навык делать то, что, в принципе, не очень-то хотел. Твое сиюминутное желание было другим, но, тем не менее, вырабатывается навык, который потом переносится, как чемоданчик, во взрослую жизнь.

Гурген Хачатурян:

Я еще раз повторю и всегда буду повторять, что нежелание что бы то ни было делать — это база, все мы с неё начинаем. Потому что, как я уже говорил, это лежит в основе, в принципе существования биологической системы, к коей человеческий организм тоже относится. Любое превозмогание или стремление к чему-то, или достижение чего-то — это всегда попытка пойти против самого себя, как бы это странно не звучало. Поэтому и говорят, что лень двигатель прогресса. Возвращаясь к тому, что вы сказали, ― очень много чего в нашей жизни приходит к нам извне. Не только умение поставить цель, не только умение к ней идти, не только поощрение или наказание за это. В целом: отношения, поведение, коммуникация, которую мы используем — они точно так же изначально переносятся от ближайшего круга тех, кого психологи называют значимые взрослые в жизни ребенка.

Очень многое в нашей взрослой жизни, в которой мы страдаем от безволия, от плохих отношений, от неумения общаться и прочих радостей жизни, действительно закладываются в нас в детстве, зависит от того, как это делают наши родители. Но, поскольку не всегда в жизни людей есть родители, и не всегда, если есть, они принимают участие в формировании личности, то используется термин «значимый взрослый» — тот, который покажет и расскажет, как надо поступать в тех или иных ситуациях. Раз уж мы говорим о воле и ее отсутствии, то именно сила воли точно так же формируется в детстве в тот момент, когда мы приобщаемся к большому миру возможностей, предметов, которые мы хотим так иначе под себя изменить. Умный ребенок, ребенок умный истеричный сделает так, чтобы эту реальность для него изменял тот самый значимый взрослый. Значимый взрослый подумает о том, что в этом есть какая-то его родительская функция, родительская роль, и будет так и поступать. Соответственно, лет через 17 он вдруг поймет, что до сих пор подтирает за своим ребенком задницу. Говорить о том, что у этого ребёнка будут хоть какие-то зачатки, даже не то чтобы силы воли, а стремления менять свою реальность, не приходится, потому что ему это абсолютно не нужно. Всегда есть кто-то, кто для него это сделает.

Светлана Ходукина:

Я недавно читала книгу на эту тему, возможно, отчасти. Она называлась «Дети. Границы», что-то такое. В ней говорилось, что каждый раз, когда вы взаимодействуете со своим ребенком, попробуйте посмотреть в перспективе, к какой привычке у него, и вообще к какой черте характера в итоге приведет ваше действие. Когда вы за 14-летним собираете что-то ― окей, вы можете это делать, но поймите: вы сейчас, на самом деле, глобально оказываете ему медвежью услугу. Получается, что родитель в этот момент удовлетворяет свое сиюминутное желание не иметь проблем, не спорить, не слышать крика вместо того, чтобы понять, думать тоже на долгосрочную перспективу. Не уверена, там же или нет, но говорилось, что действительно здорово, если мы хотим научить ребенка достигать целей. Его этому надо учить, можно помогать ему ставить цели и потом, правильно Гурген отметил, важно не ругать за то, что процесс был, а результата не было. Может быть, просто отметить вместе с ним, посмотреть, а как всё было: смотри, ты вот это, вот это делал, что пошло не так, в какой момент? Может, передумал? И классно, если, наоборот, человек получил результат, и даже не то, что похвалить его и сказать «молодец», а научиться описывать вместе с ним, что получилось. Например: «Давай, соберем игрушки». Собрали игрушки: «Посмотри, комната чистая! Теперь можно там ходить, ни на что не наступишь». Тогда человек понимает, зачем он это делал, а не просто потому, что мама сказала. То есть закреплять результат.

Когда я готовилась к эфиру, я столкнулась с таким вопросом. Некоторые люди, бывает, уже запланировали что-то сделать, то есть ты понял, что тебе это нужно, важно. Например, что-то, связанное со здоровьем, даже не имеет значения — с любой важной сферой жизни. Но лежишь на диване, и чувствуешь, что какая-то внутренняя сила заставляет тебя прокрастинировать. Ты понимаешь головой, прямо в моменте, что мне надо это делать, я хочу это делать, но не делаешь. Вот, как так? Как будто внутренний саботаж есть.

Гурген Хачатурян:

Да, такое тоже бывает. Но, опять-таки, предположим, что мы говорим о действительно реальных вещах. То есть не лежит человек на диване и не думает о космических конструкциях, уверовав в то, что все получится, как в рекламе, по щелчку пальцев. Внутренняя сила саботажа будет произрастать из того, что человек, лежа на диване, будет заведомо понимать, что от одного похода в фитнес-клуб на его животе не появятся кубики, а он хочет результата прямо сейчас. Если он желаемого результата сейчас не получил, то, как в той рекламе: «Зачем платить лишнее?». Соответственно, этим и будет обуславливаться его нежелание что-то делать. То есть, мы опять приходим в тему детских грёз, детского развития, когда ребенку, подростку не рассказали о том, что не все получается сразу, а есть еще процесс, и этот процесс сам по себе хорош, сам по себе интересен. Если всего этого не было, то мы будем иметь во взрослой жизни такого пациента или товарища.

Светлана Ходукина:

Если пациент уже взрослый и имеет такую проблему, то как ему быть?

Гурген Хачатурян:

Понятно, что мы ему расскажем о том, что надо получать удовольствие от процесса, о том, что не все сразу. Но, если честно, мало я помню таких пациентов (да и, наверное, из коллег мало кто таких вспомнит), которые в этот момент скажут: «Да вы что? А я не знал!» Нет, чаще всего все прекрасно знают, но толку от этого мало. Задача, очень тонкая, интересная задача психотерапевта заключается в том, чтобы найти тот маленький, маленький шажочек. Ведь путь длиною во много тысяч миль начинается с первого шага, правильно? Надо найти дистанцию того первого шага, в которой внутренний прокрастинатор скажет: «Фиг с ним, на этот шаг я согласен». Этот шаг надо найти. Это тот элемент творчества, который есть в нашей работе.

Светлана Ходукина:

Можно тоже какой-нибудь пример, как может выглядеть этот шаг? Как может выглядеть цель, когда человек продолжает лежать, и как может выглядеть первый шаг, на который согласится внутренней прокрастинатор?

Гурген Хачатурян:

Например, если человек хочет пойти устроиться на работу, то первым шагом может быть встать, пойти, почистить зубы. Ведь ты же не пойдешь на собеседование с грязными зубами.

Светлана Ходукина:

Он почистит зубы, и обратно ляжет.

Гурген Хачатурян:

Хорошо, но он себя за это похвалит, и мы его будем настраивать: «Круто, чувак, так, как ты почистил зубы, никто ещё не чистил зубы! Blend A Med завидует! Ты нашел зубы в самых труднодоступных местах и отдраил их своей зубной щеткой так, что ух!» И он начинает уже стремиться за похвалой, идти за ней.

Светлана Ходукина:

А кто его хвалить будет?

Гурген Хачатурян:

Не поверите ― психотерапевт.

Светлана Ходукина:

А я-то думала, что надо научиться себя хвалить.

Гурген Хачатурян:

Научиться себя хвалить — это тоже задача. Точно так же, как в детстве она закладывается извне значимыми взрослыми, так и в более зрелом возрасте роль значимого взрослого берет на себя психотерапевт силой своего авторитета, знаний и шикарной бороды. Он хвалит человека за то, что классно, ты сегодня ко мне пришел, а я обратил внимание: зубы блестят как у Бельмондо, и стоит тебе только улыбнутся – искра загорается. Человек любит слышать хорошие вещи, и он начинает к ним стремиться. Поэтому в следующий раз он, может быть, побреется (не я, конечно же, потому что мне-то борода идет), он побреется или помоет волосы. Может быть, через месяц мы заставим его поменять носки. Каждый раз мы будем его кропотливо хвалить. Через какое-то время мы попросим его самого себя похвалить, и так, глядишь, лет через 10 интенсивной дорогостоящей психотерапии он все-таки устроится на работу, чтобы лет через 50 хотя бы выйти в ноль.

Я сейчас, мне кажется, сделал самую лучшую рекламу своей работы.

Светлана Ходукина:

Почему бы и нет?

Давайте, попробуем, собрать всю информацию в какой-то один алгоритм, или в какой-то базис, чтобы понимать. Мы говорили о том, что понятие силы воли напрямую связано с тем, насколько ясно ты видишь, зачем ты делаешь что-то, зачем ты достигаешь той или иной цели. Наша задача ― осознать, для чего мы это делаем, попробовать, по крайней мере, задать себе несколько вопросов, зачем мне это. Честно, зачем мне это? Может быть, я из без этого могу прожить? Может быть, мне это не нужно?

Гурген Хачатурян:

На такой постановке вопроса вы далеко не уедете, потому что вы не представляете, без какого количества вещей человек в принципе в состоянии прожить.

Светлана Ходукина:

Тогда какой надо вопрос задавать себе? У меня есть цель и мне кажется, что она мне очень нужна: я очень хочу похудеть, я очень хочу устроиться на работу…

Гурген Хачатурян:

Вы просто говорите о том, что вы очень хотите.

Светлана Ходукина:

Да, потому что я правда очень много чего хочу. Человек предполагает, что он очень хочет, но почему-то не идет к своей цели, не идётся, только лежится. Что ему делать, с чего начать? Наверняка, у нас много зрителей и слушателей, у которых есть цель, которая им нужна.

Гурген Хачатурян:

Сейчас прижались ухом к колонкам и слушают.

Светлана Ходукина:

У них есть цель, к которой почему-то ноги их не ведут, хотя она им очень важна.

Гурген Хачатурян:

Я не хочу никого расстраивать, если честно, но с большой долей вероятности цели просто нет и нет восприятия, в принципе. Эти вопросы лежат в русле философского познания: о сущности человеческого бытия, зачем мы появились на этот свет и так далее. Философы тысячелетиями пытаются ответить на вопросы: а что, а как, а зачем, и еще столько же, наверное, будут об этом думать. А нам, обычным простым людям, все это время лежать на диване? Нет.

Светлана Ходукина:

Давайте так: сидит человек за экраном и говорит: «Хочу бросить курить. Хочу, уже годами бросаю. Начинаю, бросаю, хочу. Не понимаю, что со мной происходит». Что с ним происходит на самом деле?

Гурген Хачатурян:

Что с ним на самом деле происходит? На самом деле он хочет что-то в своей жизни изменить. Он думает, что отказ от курения что-то в его жизни изменит. Хотя, на самом деле, мы же понимаем, что ничего в жизни от того, что он курил или не курил… Давайте так: мы всегда не поддерживаем любые зависимости, хотя мы не против. Но мы прекрасно понимаем и должны трезво смотреть на вещи, что чаще всего человек, который хочет бросить курить, просто думает, что именно бросание курить как-то радикально изменит его жизнь. Почему люди бросают курить, но затем срываются? Потому что сколько времени занимает одна выкуренная сигарета? Предположим 5-7 минут. Человек выкуривает в день, допустим, пачку, то есть это 5 умножаем на 20, это получается 100 минут, примерно полтора часа. Получается, что у человека полтора часа в день, когда он не курит. Но ничем другим он это время занять не может. Поэтому он вернется опять к своим сигаретам, потому что именно эти 5 минут спасали его от ощущения бесцельности и бессмысленности его бытия.

Светлана Ходукина:

Или, как минимум, это была единственная его возможность отдохнуть. Он работает и у него есть уважительная причина. Он же не может сказать: я пойду, 5 минут постою, в окно посмотрю или книжку почитаю. Покурить ― это понятно. Наверное, опять же, есть потребность, которая в этот момент удовлетворяется.

Гурген Хачатурян:

Да, там же, опять, есть социальный аспект, кулуары, курилки и так далее. Все это понятно, все это существует. Но вообще, в целом, действительно есть очень распространенная проблема, связанная не только с курением. Каждая секунда, каждая минута человека, проведенная наедине с самим собой без какого-то абсцессного поведения, без различных ритуалов курения или переедания, вдруг приводят человека к мысли: «О, боже! Я все еще сижу в подъезде своего дома и курю в банку из-под Nescafe! А ведь я хотел уже быть вице-президентом межгалактической корпорации!» И человек будет курить, потому что эта сигарета будет возможностью не думать о том, где бы он мог быть.

Светлана Ходукина:

Но есть же люди, которые действительно бросают курить. Потому что они находят себе цель? Есть же такие?

Гурген Хачатурян:

Да, которые могут в эти 5 минут, например, вспомнить своего классного руководителя Юрия Анатольевича, который рассказывал, как он бросил курить и произнес такие слова, что я вдруг понял, сколько всего интересного я могу за это время сделать. 5 минут покурить сигарету зимой — это 5 минут одеться, 5 минут раздеться, почистить зубы (он все-таки преподаватель). Это уже получается 15 минут, 15 минут — это уже целая перемена и ты можешь потратить целую перемену на то, чтобы выкурить одну сигарету, а можешь потратить эти 15 минут для того чтобы что-то для себя узнать, что-то сделать, к чему-то приблизиться. Это действительно классно! Понимание того, что время, наш единственный ресурс, которым мы не обладаем, бесконечно и постоянно вытекает из наших рук, как песок, ― эта вечная аналогия и заставляет человека что-то менять в своей реальности. Тут и появляется та самая воля, о которой мы с вами говорим, потому что есть реальность, которая есть, и есть время, которого нет, которое уходит.

Светлана Ходукина:

Мне нравится, к чему мы пришли. Мне кажется это очень интересно, жизнеутверждающе. Получается, что сила воли напрямую зависит от того, насколько ты готов ценить свое время и понимать, что хочешь тратить его на то, чего действительно хочешь.

Гурген Хачатурян:

Да, можно сказать и так, а можно сказать и более высокопарно, что, на самом деле, философы не просто так едят свой хлеб. Есть большая мудрость в словах, что на самом деле вся реальность, которая нас окружает, заключается в нашей воле эту реальность изменить. Например, меня окружают микрофоны, это сейчас моя реальность. Если бы у меня была воля этот микрофон повернуть ― а воли у меня нет, потому что мне тут же дадут по рукам ― но, если такая воля есть, тут же появляется и цель, тут же появляется и стремление к цели, и мы к ней идем. Поэтому меняйте, меняйте реальность!

Светлана Ходукина:

Ура! Ура! На этой жизнеутверждающей ноте мы заканчиваем наш эфир. В студии были Гурген Хачатурян и Светлана Ходукина.