Павел Вербняк

- Добрый вечер, уважаемые друзья. С вами в эфире опять передача "Разговор на троих". И я, ведущий, Павел Вербняк. Сегодня у нас в гостях Наталья Николаевна Гончарова – эксперт по изучению зависимости рождаемости и пенсий, и Сергей Козин – блогер, писатель-любитель. Здравствуйте, уважаемые друзья.

Наталья Гончарова

- Здравствуйте.

Павел Вербняк

- Ну, начнём, наверное, с Вас, Наталья Николаевна. Как вы пришли к этой теме? Вы считаетесь одной из признанных специалистов в этой теме. Почему она Вас заинтересовала?

Наталья Гончарова

- Как я пришла к этой теме? Как и все наши сторонники - сами дошли. Эта тема, что интересно, вообще нигде и никак не изучается среди демографов. Три темы, влияющие на рождаемость очень сильно и мощно (пенсии, то есть практически плата за бездетность, индульгенция на бездетность, второе - пассионарность, и третье - родовой строй и родовые структуры) вообще никак не изучаются демографом. Они пытаются по косвенным признакам – урбанизации, модернизаций и прочим, – догадаться, какая будет рождаемость, игнорируя этих трех китов. Продолжать, или Вы зададите вопрос?

Павел Вербняк

- Я хочу задать вопрос, Наталья Николаевна. Вы – независимый исследователь, да? Тема «Демография и пенсии».

Наталья Гончарова

- Да.

Павел Вербняк

- Я тоже, когда стал готовиться к эфиру, изучил вашу книгу.

Наталья Гончарова

- Спасибо.

Павел Вербняк

- «Как пенсии уничтожали великие нации». Достаточно интересно, много статистических данных. Мы с Сергеем встретились за час до эфира, обсудили разные моменты. Расскажите, пожалуйста, о ней: кому она может быть интересна? Следует ли ознакомиться с этими данными, с историческими в том числе, с датами, с пиками рождаемости, как Вы эти данные связываете, в том числе с временем, с новейшей историей?

Наталья Гончарова

- Разумеется. Это вообще интереснейший предмет. Это жизнь нации. Мы все живём внутри нации, хотя многие из нас сейчас полагают, что они живут отдельно. Например, «вот нация исчезнет, но ничего же не случится, я буду также ходить на работу, буду также получать зарплату, а потом пенсию». Нет, уважаемые, если нация исчезнет, изменится всё - не будет ни вашей работы, ни вашей зарплаты, ни тем более пенсий. Будет какой-то другой порядок, в котором, возможно, для Вас вообще не будет места. То есть мы все живём внутри нации. Нацию можно рассматривать, как живой организм, который развивается по своим каким-то закономерностям. Скажем так, не законам, а закономерностям, и эти закономерности знать чрезвычайно интересно,  потому что демография – это не счетоводство, как многие считают. «Ой, зачем нам демографы? Нам достаточно статистиков - вот у нас очень хорошая статистика, мы смотрим, сразу видим». Нет, это счетоводство. Например, такой фактор, страшно влияющий на рождаемость, как пассионарность. Я заметила, что пик славы нации обычно совпадает с пиком её рождаемости.

Павел Вербняк

- Да. Я зафиксировал себе.

Наталья Гончарова

- Да, как ни странно, или сразу после этого. То есть пассионарность проявляется у всякого по-разному - у кого-то в действиях, в бунтах, в восстаниях, у кого-то в поэмах, в стихах, а у кого-то в рождаемости. Судя по этому признаку, можно с большой долей вероятности сказать: у кого дела пойдут, а у кого не пойдут. Вот такое правило я выработала, такой приблизительный закон или, скажем так, «маленький закончик»: не затевайте глобальных проектов на спаде рождаемости.

Павел Вербняк

- И вы подкрепляете это какими-то интересными историями?

Наталья Гончарова

- Подкрепляю. БАН - глобальный проект достроили. Дорога не ходит, половина обвалилась - на спаде рождаемости. Рождаемость – 1,8, то есть это на двадцать родителей восемнадцать детей. Афган на том же спаде рождаемости – проект хороший, военная задача выполнена, но, как говорится, со штыками можно делать многое, вот только сидеть на них нельзя. Не справились, ушли на спаде рождаемости. Недавний пример: я написала статью по Италии (кстати, можно на моём сайте увидеть её). На спаде рождаемости проект Муссолини – этот самый фашизм, который пошёл от Муссолини, пытавшегося создать единую нацию, из всех сплавить наследников Древнего Рима. Идея превосходная. Казалось, пойдут за ней – не пошли, не получилось (уже был спад рождаемости), хотя буквально позавчера, за два поколения до этого, у Гарибальди получалось, хотя он специально такой задачи не ставил, не теоретизировал, просто из души получилась свободная Италия. Это к вопросу о том, как научные данные, допустим, демографии проявляются в нашей жизни, и надо ли их изучать. И сейчас я скажу: я думаю, предполагаю, что у турков сейчас нет шансов против курдов,  они только могут их чуть слегка притормозить. У турков сейчас рождаемость – 1,8, на спаде рождаемости они затеяли свой пантюркистский проект. У курдов рождаемость – 4 (это оценочно), может, 3,8, но это гораздо выше.

Павел Вербняк

- Да. Мы сейчас к этому вернёмся. Я хотел бы передать слово нашему второму гостю – Сергею Гавриловичу Козину – писатель-любитель, блогер, тоже изучающий эту тему. Наталья Николаевна, мы пообщались и интересные получились мысли, в том числе противоречивые. Сергей Гаврилович, поделитесь своим мнением: как Вы к этой теме пришли? Вы подготовили интересные тезисы, аргументы, о которых я тоже чуть позже хочу спросить. Расскажите о своём пути.

Сергей Козин

- Благодарю. Здравствуйте. Я действительно не учёный, не чиновник, не олигарх, не депутат, и выражаю мнение самого заурядного рядового человека, не самого здорового, умного, успешного и красивого, поэтому отнеситесь к моим словам с пониманием. Я не являюсь узким специалистом. Я специалист скорее широкого профиля, ещё более широкого класса. Темой своей будущей пенсии я заинтересовался, разумеется, когда мне минуло лет сорок. Ещё помню в начале нулевых, меня поймал...

Павел Вербняк

- Уже более пятнадцати лет назад.

Сергей Козин

- Да. Как-то летним июльским жарким днём меня поймала съёмочная группа какого-то телеканала рядом со станцией метро «Проспект Мира» (радиальная). Я шёл спокойно в кепочке, прихлёбывал пиво и, очевидно, был похож на типичного пролетария. Вот, собственно, тогда мне задали вопрос, который должен был отражать, очевидно, мнение простого народа: «Как Вы относитесь к пенсионной реформе?» (которая затевалась тогда ведомством Пученко). Я очень доброжелательно улыбнулся – вот так, как сейчас, – спрятал бутылочку за спину и выдал под запись то, что я думаю о нашем правительстве, ведомстве Пученко и их родственниках, включая, так сказать, по десятое колено. Понятно было, что это очередная авантюра, которая была предназначена для очередного ограбления православного народа. По тому, как вытянулось лицо корреспондента, я понял, что мне звездой не стать, в эфир это не пойдёт, но получил полное моральное удовлетворение после того, как мне пожали руку оператор и звуковик. После того, как я познакомился с интернетом, с социальными сетями, у меня появилась возможность свои мысли излагать в печатной форме для большой аудитории, и я этим воспользовался, начав писать на самые разные темы ещё лет шесть назад. Уже тогда я сформулировал, пришёл путём логических выводов и на основании здравого смысла к определённой позиции, которую и излагал. Она состоит вот в чём, если конкретно…

Павел Вербняк

- Хорошо. Можно несколько примеров привести?

Сергей Козин

- Хорошо, я постараюсь вкратце. Как любой зрелый гражданин среднего достатка, я озабочен тем, что когда-нибудь придётся жить в нетрудоспособном возрасте. Это понятно. Как почти каждый в России, я имею основание сомневаться, что к моменту выхода на пенсию, на неё можно будет прожить достойно, спокойно и долго. Говорить о том, что её размер хоть как-то коррелирует с затраченным в течение трудовой деятельности усилиями и полученными доходами, в нашей стране сложно. Гос.пенсии в России уже давно стали объектом злоупотреблений и инструментами грубых манипуляций над зависящим от них пожилым электоратом. В силу кризиса в экономике, судя по приходящим из нашей Думы сообщениям, момент моего выхода на пенсию может отложиться на неопределённое время, вплоть до 65 лет. Поскольку мне уже 55, лет десять как стало довольно сложно и трудно конкурировать на рынке вакансий с более молодыми, энергичными и свежими кадрами. В силу тех же причин я не располагаю значительными накоплениями и вложениями, которые помогли бы мне существовать в последний период жизни. Если банкротство, сокращения или увольнения коснутся меня, то, возможно, в ближайший год мне грозит пополнить армию безработных, нищих или даже бомжей. В этой связи у меня остаётся единственная надежда на помощь родных, близких и друзей. Поскольку у меня друзья такие же нищие, и родные такие же, остаются только дети. С другой стороны, я как мужчина, судя по статистике, вообще могу не дожить до копеечной гос.пенсии, поскольку средний срок жизни для мужчин, кажется, всего 58 лет. Напрашивается вопрос: «А стоило ли мне всю жизнь платить взносы в пенсионный фонд, и зачем оно вообще нужно?» Не лучше ли было бы вложиться в нечто иное? Но во что? Ну, давайте попробуем рассмотреть конкретику. Пенсионный фонд не хранит и не преумножает выплачиваемые в течение жизни деньги, а пускает их на выплату пособий уже нынешних пенсионеров.

Павел Вербняк

- Вы прямо-таки предлагаете пенсионный фонд вообще убрать. Мы уже об этом разговаривали.

Сергей Козин

- Я до этого не дошёл, но, разумеется, пенсионный фонд является совершенно излишней на данный момент паразитарной надстройкой настолько же бесполезной, сколько и вредной, подобно управляющим компаниям в ЖКХ и страховым компаниям в медицине. Негосударственные и частные пенсионные фонды должны обладать минимальной рискованностью вложений, потому имеется зачастую даже отрицательная доходность, и говорить о том, что деньги наши преумножаются в пенсионном фонде, не приходится. Коренное же население России постоянно сокращается и стареет, и количество трудоспособной молодёжи сокращается, также уменьшая базу пенсионного фонда. Долго поддерживать постоянно дефицитные, убыточные для гос. бюджета пенсионные выплаты за счёт дотаций и трансферта в условиях кризиса невозможно. Падение рождаемости работоспособного населения приводит к сокращению поступлений в страховые фонды, не обеспечивающие содержание нынешних пенсионеров. Действующая ныне солидарная пенсионная система представляет собой финансовую пирамиду, находящуюся на гране банкротства из-за постоянного сокращения её базы.

Павел Вербняк

- Сергей Гаврилович, а с этим списком можно познакомиться нашим слушателям, кто заинтересован подробнее? У Вас там интересные, в том числе предложения, что можно сделать в этой ситуации, тезисы, аргументы и предложения.

Сергей Козин

- Разумеется. Всё уже опубликовано в интернете. В частности, на сайте newsland.com, или maxpark.com, как он раньше назывался.

Павел Вербняк

- «F5».

Сергей Козин

- Нет, на «F5» нет. Есть «Conte» - сайт менее известный, возможно. Возможно, будет где-то ещё, хотя что-то и на «F5» уже было.

Павел Вербняк

- Наталья Николаевна, согласны ли вы с теми тезисами, с теми утверждениями, которыми с нами поделился Сергей Гаврилович?

Наталья Гончарова

- Сейчас скажу. Вот Сергей Гаврилович, как совершенно средний человек, чем он ценен, потому что знает весь наш мир средних людей изнутри, как-то в один прекрасный миг задумался: «А как я буду жить в старости?» и решил: «За счёт своих детей. Вот завёл я в своё время детей, вот и буду жить». Это совершенно практическое основание, с которым и я, и многие согласны.

Павел Вербняк

- Это первый тезис в Вашей голове, что пенсии нами не заработаны.

Наталья Гончарова

- Да, совершенно верно. А теперь теоретически. Вот, пожалуйста, по первому тезису: пенсии нами не заработаны. Правильно. Когда мы платили так называемые отчисления, они просто шли на кормление поколения наших родителей, собственно говоря, как было и раньше, только при посредничестве пенсионного фонда. Вот и всё. А что нами заработано – это сколько детей мы вырастили. Вот они будут отчислять и будут нас кормить. Теперь немножко про теорию. Как работают пенсии? Это плата за бездетность или, вернее сказать, индульгенция на бездетность. Они начинают работать не сразу, а только когда они становятся всеобщими (вроде закона природы). Всеобщими их у нас сделал товарищ Хрущёв в 1956 году - недавно, всего лишь два поколения по 30 лет, а мы уже считаем их законом природы. Как же они действуют? Вся хитрость в том, что это бомба замедленного действия, она действует через поколения. Почему? Должно вырасти поколение тех, кто с детства воспринимал пенсии, как закон природы, которые с детства складывали жизненную программу в соответствии с этим и, вырастя, они начинают реализовывать эту программу. Итак, когда маленький ребёнок, совсем маленький, трёх лет... Вот Сергей Гаврилович задумался о своей пенсии в 40 лет, а вообще, дети задумываются о своей жизни и в старости тоже, начиная с трех лет. Происходит это неосознанно, не посредством логики, а посредством картины правого полушария, и когда ребёнок думает: «Вот я же тоже вырасту, потом я стану старенький, как я буду жить старенький?». Он видит, как живут старенькие - вот бабушка, ей приносят пенсию. «А за что ей приносят?» – спрашивает он и слышит: «Бабушка всю жизнь работала, бабушка на пенсию заработала». Это уже готовая жизненная картина для трёхлетки. Как видите, ни семьи, ни детей в этой картине нет. Работай и проживёшь. Кстати, в Англии интересная деталь, подтверждающая это. Например, это у нас пенсии связаны с работой, со стажем. В Англии они не были с ними связаны вначале - платили просто на бедность. То есть что-то ниже прожиточного минимума, но что-то платили, чтобы эти люди не попали в работный дом (тогда у них ещё работные дома существовали), и у них, соответственно, жизненная картина формировалась так: «В старости тебе что-то дадут». Работай, не работай - неважно. Интересно, что именно из Англии пошло движение Хиппи – молодых людей, которые не считали нужным работать, потому что это была их жизненная программа с детства, которую, когда выросли, они стали осуществлять вот таким образом. У нас, кстати, если кто-то помнит из престарелых, тоже были Хиппи в своё время, но эти Хиппи, как мне рассказывали, все работали. Почему? Чтобы стаж не прервался, чтобы пенсия была. Это вот такой Хиппи, который думает о своей старости.

Павел Вербняк

- Потом Вы плавно переходите ко второму тезису, что пенсии разрушают и мораль, и семью.

Наталья Гончарова

- Мы уже к этому тезису перешли. Раз в жизненной программе нет ни семьи, ни детей (только добровольно, только если любовь великая, а если не великая, а такая маленькая – уже и не надо), то ни семьи, ни детей - это уже сексуальная революция, и они случаются через поколение после введения всеобщих пенсий. Вот так они разрушают мораль. Второе. Он смотрит: «Бабушка получает пенсию откуда-то не из семьи. Значит, и я свою маму кормить не должен, я ей ничего не должен. Они меня вырастили, прыгали вокруг меня 20 лет, а я возьму и отплачу тем же самым». Это не разрушение морали? Соответственно, того же он ждёт и от своих детей. Ну, захотите ли вы завести детей, которые вам вот так отплатят? Тоже как-то меньше энтузиазма, да? Вот так. Собственно говоря, это плата за бездетность конкретно. Вот так она действует подсознательно, и точно также нация чувствует источник доходов. Например, Ленин, я как-то читала энциклопедию, писал: «Вывоз капитала накладывает на всю нацию отпечаток иждивенчества». Это он писал об Англии начала XX века. Как англичане поняли, что у них вывоз капитала теперь источник? Как он работал на своём заводе, так и работал. Как-то поняли.

Павел Вербняк

- Напомню нашим уважаемым слушателям, что мы общаемся с Сергеем Козиным – писателем-любителем и блогеров, и Натальей Гончаровой – независимым исследователем темы, связанной с демографией и пенсией.

Наталья Гончарова

- Я извиняюсь, пока наше время не истекло, скажу сразу для тех, кто испугался: нет, мы не за отмену пенсии, мы за пенсии по числу детей, или, по крайне мере, из заработка своих детей, а не чьих-то чужих. Проектов тут много, обсуждать можно много - это тема отдельной передачи. Также тема отдельных передач, как выше названный мной процесс протекал в разных странах.

Павел Вербняк

- Так, я это даже зафиксировал. Мы, я думаю, к этому вернёмся, если у нас будет время. Я хотел бы передать слово Сергею Гавриловичу Козину. Сергей Гаврилович, мы с Вами общались ещё до эфира за чашечкой чая и кофе. Наталья Николаевна только что упомянула, что она придерживается того, что пенсия должна повышаться с количеством детей. Вы сказали, что не совсем с этим согласны. Могли бы рассказать о своей точке зрения?

Сергей Козин

- Есть некоторые существенные расхождения на мой взгляд. Речь идёт вот о чём: я не хотел бы ставить количественные факторы впереди качественных. На мой взгляд, пенсии по количеству детей провоцируют, скажем так, не совсем адекватную рождаемость в среде асоциальных элементов. Думаю, не стоит скрывать, и ни для кого не является секретом то, что зачастую, мягко говоря, низко культурные и низко уровневые семьи подчас живут на материнский капитал, на детские пособия, пропивают их и ничего не вкладывают в детей. Платить таким горе-родителям социальное обеспечение за то, что они в своё время не предохранялись, на мой взгляд, непредусмотрительно. На мой взгляд, гораздо разумнее было бы устранить полностью государство из системы пенсионного обеспечения, убрать паразитарную надстройку в виде пенсионного фонда, перевести обеспечение родителей полностью в руки их детей. Да, разумеется, это не касается нынешних пенсионеров и не коснётся, видимо, уже моего поколения. Это процесс длительный, долгий, рассчитанный лет на 30-40. Как в своё время Моисей водил по пустыне евреев, так и нам нужно, чтобы ушло то поколение, которое воспитано на пенсиях, то есть фактически на безграничной вере в государство, в его социальную направленность, в его защиту, в добренького царя, Президента, в то, что человек может ни о чём не думать, а за него подумает обо всём государство. Вот от этого нам нужно будет уйти.

Павел Вербняк

- Когда я начал углубляться в эту тему… Есть разные точки зрения. К чему следует быть готовым людям, кому 25-30, 35, 40 лет, Наталья Николаевна?

Наталья Гончарова

- Я считаю, что детей надо завести. Я свои слова, письма на этот счёт, свою рассылку для многих расцениваю, как предупреждение. Вот умному достаточно – Sapienti sat (лат). Кто предупреждён, тот вооружён. Есть, конечно, у нас очень хороший проект, его предложил Акпаров (кстати, от партии «Миллиардная Россия»). Я тоже сейчас говорю от имени этой партии. Мы сейчас платим в пенсионный фонд (все мы, кто работает) где-то четверть своей чистой зарплаты. Эти деньги нам ни в какой ведомости не показывают, то есть они где-то есть, но для этого нужно специально идти в бухгалтерию, а кто туда ходит? Поднимите руки, кто был в бухгалтерии у себя с вопросами? Нет, таких нет, поэтому никто об этом не знает. Но четверть нашего заработка всю жизнь уходит в этот пенсионный фонд. И вот Акпаров предлагает эти самые деньги перечислять напрямую своим родителям, всё – своим. Не стимул ли это? Этот вариант мне нравится, потому что он красив. Есть такая научная примета, что теория верна, если она красива. Вот здесь красива. Во-первых, расходы работодателя не меняются. Ему абсолютно безразлично, направят ли это в пенсионный фонд или вашим родителям - всё равно та же сумма. Во-вторых, зарплата ваша от этого нисколько не уменьшается. Вы как не видели этих денег, так и не увидите, их увидят ваши родители. Этот вариант можно принять за основу, а на этой основе уже возможно множество вариантов. Может доплачивать государство. Сейчас, между прочим, половину ваших пенсионов доплачивает государство, чтобы Вы знали. Это так и проходит строкой: «безвозмездные трансферы из бюджета». Из бюджета страны, имеется в виду. Безвозмездно. Так от чего же эти безвозмездные трансферы не отдать тем, кто их действительно заслужил, кто вырастил нам следующее поколение, кто не оставил после себя пустыню, кто целую жизнь нянчился и все силы на это потратил? Вот такой вариант - доплачивать из казны. Потом существует множество вариантов. Будет наверняка у Вас вопрос: «А что делать, если мои дети на низких зарплатах? Ну, не нашли они высокой, бывает». Пожалуйста, вариант (это личный вариант): прогрессивная шкала. Сейчас Вы знаете, есть такие работодатели, которые поставят Вам зарплату официально 4500, но в реальности он ещё доплатит столько же за то, что Вас не кормят на рабочем месте, ещё столько же за то, что стены не того цвета, и ещё немножечко за то, что ваш бригадир хороший человек. В результате уже получится тысяч пятнадцать и уже ничего, но официально - 4500. К таким работодателям можно применять прогрессивную шкалу. То есть, допустим, до пяти тысяч он будет платить 200%  зарплаты. То есть он заплатит Вам 4500 официально и заплатит плюс семь тысяч пенсионных. Пожалуйста, будет до определённого уровня, до медиальной зарплаты или до средней такая уравниловка. А что делать? Зато после средней уже будут повышаться ваши отчисления. Тут существует множество таких вариантов, каких мы даже сейчас не в состоянии вообразить. Главное - начать этот вопрос обсуждать. Кстати, эта радиостудия впервые, наверное, в мире обсуждает вопрос связи пенсий и рождаемости, связи индульгенции за бездетность и бездетности, как этого избежать, и способы выплаты пенсий в обход этих индульгенций. Слушайте все эту радиостанцию.

Павел Вербняк

- Сергей Гаврилович, вот на этот вопрос Ваша точка зрения: что следует ожидать? Многие думают, что вообще не будет пенсии. Ваша точка зрения: к чему готовиться? Что предпринимать? Следует ли передавать деньги? В какие фонды? Кому лично? Что Вы думаете по этому поводу?

Сергей Козин

- К сожалению, должен сказать, что ничего хорошего ждать нам всем, скорее всего, не приходится, а готовиться, разумеется, можно к худшим временам традиционными способами - вкладываться в акции, в валюту, какие-то алмазы, слитки, марки, монеты, недвижимость.

Павел Вербняк

- Но ведь финансовой грамотности никто не учит ни в школе, ни в университете. Нужно же изучать, чтобы инвестировать.

Сергей Козин

- Разумеется, но проблема в том, что, в принципе, такие вложения обладают очень малой ликвидностью, и в случае каких-то общественных потрясений, бедствий, воин и так далее, существенно теряют в стоимости, а то и обесценивается. Сами понимаете, в блокаду золотые серьги стоили буханку хлеба зачастую. Я надеюсь, что мы не доживём до таких времен, но бережёного Бог бережёт. Во всяком случае, учитывать это нужно. Понятно, что иностранная валюта кажется всегда более стабильной и выгодной, нежели наша, но смею заверить, что она также подвержена инфляции и имеет неопределённые перспективы в силу непредсказуемых экономических и политических рисков. Разумеется, есть возможность кормиться просто с приусадебного участка, но это возможно лишь в сельской местности или дачникам, и тоже имеет ограничение по трудоспособности, потому что с определённого возраста уже нагибаться на грядку будет сложно. Практически невозможно самостоятельно создать и сохранить запасы еды, питья, одежды, тепла, электричества хоть на какой-то длительный срок. На всю жизнь не запасёшься. Поэтому я считаю, что единственное вложение, которое не подвержено инфляции и не зависит от государства и всех перипетий судьбы - это вложение в образование, воспитание детей.

Павел Вербняк

- Хорошо, Сергей Гаврилович. Наталья Николаевна, к Вам вопрос. В своей книге «Как пенсии уничтожали великие нации» Вы рассказываете об исторических фактах в разных странах (Англия, Германия, Соединённые Штаты), а останавливаетесь подробно на России. Вы приводите в самом начале ряд интересных терминов. Вы говорите о «донодемографии» и приводите такой термин, как «донокульт», что пенсии стали культом. Что Вы имеете в виду под «донокультом»?

Наталья Гончарова

- Когда я начала писать, а точнее, когда я закончила писать свою книгу и придумывала для неё название, то это отрасль демографии, которая абсолютно никем не изучалась численно, как это сделала я, поэтому я, соответственно, придумала для неё новое название. «Донодемография» – демография раздачи, или в просторечии «халявоведение», как разнообразные халявы, раздачи влияют. Помните Рим, и чем он кончил? А ведь какой был! Стоило ввести раздачи и пожалуйста - четыреста лет и его уже нет. Последние 300 лет из этих 400 напоминали уже агонию. Демография раздачи и донокульт - да, вот это интересно. Есть карго культ (может быть, Вы слышали). Когда африканцы в своих африканских странах с некоторых пор стали видеть корабли белых людей, которые подходили к берегу или проходили мимо, они выработали себе такую религию, культ, что это их предки, которые посылают им дары, но проклятые белые не дают этим кораблям подойти к берегу, и дать им эти дары, поэтому они всё время затевали воины с белыми, имея в виду, что после того, как они убьют всех белых, корабли станут приходить и предоставлять им эти дары  - это карго культ. У нас же донокульт (культ пенсий, то есть раздача), действительно, настолько, что я поражаюсь. Я затеваю опросы, в которых регулярно около 10%, а то и более, дают следующий ответ: «Если пенсии не будет, тогда и жить незачем». Я всегда так смеялась над этим ответом, я представляю себе этого человека: ничего у него в жизни нет - ни детей, ни семьи, ни родных, ни работы, ни дела, даже солнцу он не радуется. Как моя мама говорила в последние годы: «Вот я каждый день утром проснусь и думаю: как хорошо, я ещё один день проживу». Вот ничего у него нет, только пенсия. Вот это культ. А как он к этому культу пришёл? Постепенно. Он свою жизнь начал, как обычный человек - у него было много чего, но потом они все отпадали и оставалось только самое важное - узкий путь, как путь Христа - путь к пенсии. И вот последнюю часть жизни, довольно значительную часть, начиная лет с тридцати трёх, он прошёл, видя перед собой только это, он прополз на коленях, видя перед собой вот этот солнечный лик – это только пенсия. У нас, действительно, это сродни культу. Это же ложный культ, правильно? Если перебить всех белых, корабли не станут доставлять вам дары. Если уничтожить следующее поколение, то пенсия не свалится вам на голову. Тем не менее, приверженцы этого культа думают, что так и будет.

Павел Вербняк

- Я напомню, что у нас сегодня в студии Наталья Гончарова – независимый исследователь на тему пенсий и демографии, автор книги «Как пенсии уничтожали великие нации», и Сергей Козин – писатель и блогер, в том числе исследователь этой темы. Наталья Николаевна, Вы в книге уже упомянули это высказывание, главную мысль одной из глав, что пик славы нации очень часто приходится на пик её рождаемости, либо сразу после него, то есть в следующем поколении. Чего же ожидать здесь, в России? Какая ситуация сейчас здесь?

Наталья Гончарова

- У нас ситуация очень интересная. Это предмет отдельной беседы. Если Вы позволите, я была бы рада.

Павел Вербняк

- Да, в общих чертах.

Наталья Гончарова

- В общих чертах я Вам скажу. Наша нация сейчас находится в обскурации. Наверное, слышали все Вы про Гумилёва, Вы все его читали, хотя его ни одно высшее заведение не изучает. Тем не менее, все про него знают и многие считают себя специалистами. Если брать конкретно наш народ, где-то с середины (может, чуть раньше) XIX века у нас был потрясающий, мощнейший пассионарный подъём. Вы помните великую русскую литературу, передвижники, Великую Октябрьскую Революцию, Великую Отечественную Войну. Если это не подъём, тогда я не знаю, что такое подъём. В период с 1914 по 1945 было выбито и вырезано практически полностью два поколения пассионариев. Это потеря, конечно, ужасная, близкая к критической, и неизвестно, восстановится ли эта пассионарность у нас сейчас. Естественно, что через поколение после 1945 года мы рухнули в яму обскурации. Критическая нехватка пассионарности, застой, если помните, равнодушие всеобщее, стремление к покою, потом разрушение государства, отторжение территорий, которые тогда хотели к нам (Белоруссия) – это всё обскурация. Есть ли выход из обскурации? Я надеюсь, что есть. Хоть Гумилёв и утверждал, что нет, но есть же нации, которые оттуда выползли. Те же китайцы несколько обскураций пережили и ничего, вымирать не собираются, полтора миллиарда. Армяне, евреи тоже пережили пару обскураций. Имеем ли мы шанс? Да, имеем. Тут у меня интересная спекуляция, как говорил Шурик: «Кто нам мешает, тот нам и поможет». Да, вполне возможно, что массовая однодетность несколько повышает пассионарность. Каким образом? Гумилёвым подмечено (и многими другими), что у пассионариев обычно бывает меньше детей - они просто не успевают их завести (они где-то гибнут, сгорают). Если же рождаемость искусственно уменьшена так, что у всех приблизительно по одному, по полтора ребёнка (полтора ребёнка - наша рождаемость),  то количество детей, рождённых от пассионариев, всё-таки в процентах становится несколько выше. Если у нас сохранилась хоть какая-то пассионарность – это наш шанс её восстановить. Вот такая парадоксальная теория, а как оно будет идти – это зависит от Вас. Сейчас у нас, кстати, переломный момент. Момент – это 10-15 лет в демографии. Вопрос такой: хочет ли нация жить или хочет нация умереть? Если мы захотим жить, мы откажемся от этой платы за бездетность. Если захотим умереть, то умирание наше удобным и комфортным не будет. И главное, я не могу влиять на этот выбор, нация гораздо больше меня. Хотелось бы (и это в наших силах), чтобы этот выбор был хотя бы сознательным. Вот захотели умереть - не жалуйтесь, не говорите потом: «Нам же никто не сказал». Мы сказали.

Павел Вербняк

- Сергей Гаврилович, что можете добавить по этому вопросу? Когда знакомился с вашим списком предложений, они были очень интересные. Может быть, Вы поделитесь с нашими радиослушателями тоже некоторыми предложениями, идеями. О чём следует задуматься, что следует иметь в виду?

Сергей Козин

- С удовольствием. На мой взгляд, тут действительно нужно уже учитывать факторы времени и вкратце изложить то, что я предлагаю. Необходимо упразднение пенсионного фонда и передача его функции Сбербанку или почте с увольнением персонала, реализацией его недвижимости и прочих активов (разумеется, это на первом этапе, временном, переходном). Требуется отмена пенсионных сборов с лиц, имеющих детей и престарелых родителей, а также постепенно (в течение, по-видимому, лет сорока ) ориентировочно на треть за одного иждивенца; введение налога на бездетных с 30 лет. Пенсия не должна быть привязана к количеству детей, контролироваться и распределяться государством. Ювенальной юстиции тоже нечего делать внутри семьи. До 22 лет родители должны содержать детей. До 30 те должны рожать и поднимать своих наследников, а с 30 лет уже начинать содержать своих родителей, перечисляя им на их личные счета непосредственно со своей зарплаты определённый процент. Подобно тому, как на детей сейчас выплачиваются алименты в размере до 50% от зарплаты, так придётся в будущем делить на всех иждивенцев, включая и родителей. Чем больше у человека детей, тем меньше он может переводить своим родителям, тем больше он сможет получать от своих детей в зависимости от их заработка и совести. Да, нужно сказать, что всё это, разумеется, должно держаться исключительно на сознательности, добровольности. Чем меньше государство будет вмешиваться в этот процесс, тем лучше. При разводе, допустим, выплаты должны идти физическому родителю, если он платил алименты, или усыновителю, содержащему ребёнка, пропорционально времени тех выплат, которые он тратил на ребёнка. Необходимо снижение в данной ситуации (по крайне мере, для мужчин) пенсионного возраста до 50 лет, а не повышение, как сейчас предлагается, с постепенной, возможно, отменой этого понятия вовсе.

Павел Вербняк

- С полным списком, я думаю, наши уважаемые слушатели смогут ознакомиться в интернете на тех сайтах, которые вы привели. Это очень интересная, глубокая тема – тема пенсии и демографии. Я думаю, что 45 минут или часа недостаточно, чтобы обсудить все детали и ряд интересных вопросов к Вам. Я ещё раз Вас благодарю за то, что пришли в наш эфир, поделились своими идеями, рекомендациями, мыслями, которые останутся в головах у наших слушателей. Может быть, это кого-то так заинтересует, что он углубится также, как и вы, в эту тему и будет изучать, делиться своими наработками и мыслями. Я напоминаю, что сегодня в нашей передаче «Разговор на троих» («Союза женских сил») были уважаемый Сергей Козин – блогер, писатель-любитель, и Наталья Гончарова – независимый исследователь на тему пенсий и демографии, автор книги «Как пенсии уничтожали великие нации», и я, ведущий – Павел Вербняк. Ещё раз благодарю уважаемых слушателей, уважаемых гостей и до новых встреч. Успехов Вам.