Валерия Лич:
Добрый день! Канал Mediametrics, программа «Кибер-тех», ее ведущая Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Виталий Савельев, генеральный директор Avrora Robotics. Добрый день, Виталий.
Валерий Савельев:
Здравствуйте, Валерия!
Валерия Лич:
Вчера у нас Япония заявила о том, что у них уже первые такси-автопилоты поехали по дорогам. Сегодня у нас Россия заявила, что у нас в Иннополисе вышли первые такси, пока только две машины, но тоже уже на автопилоте. Когда это станет массовым? И возможно ли это в крупных городах? Всем ведь интересно, когда это будет в городах миллионниках, в мегаполисах.
Валерий Савельев:
Смотрите, если говорить о том, что происходит сейчас, то это больше, наверное, такие опытные всё же внедрения, когда есть много ограничений. Когда заранее определены маршруты, когда, в принципе, местность, она очень хорошо проработана. Если говорить о полноценном использовании такси, чтобы вышел, заказал машину и поехал, куда хочу, это ещё, конечно, требуется достаточно много времени, здесь есть масса вопросов и технических, и административных, и юридических. Потому что опять те испытания, которые происходят сейчас, они в основном происходят на закрытых территориях. Если мы говорим о каких-то испытаниях...
Валерия Лич:
Америка даже на открытых, там с жертвами всё происходит, но они рискуют.
Валерий Савельев:
Смотрите, от жертв, в любом случае, никуда не уйти, здесь нужно понимать, что та автоматизация, которая в настоящий момент реализуется, она эти жертвы сводит к минимуму. Но не нужно забывать про те глобальные цифры об автокатастрофах, которые сейчас в статистике есть. Автопилотирование может это цифры значительно уменьшить, на несколько порядков уменьшить, но, в любом случае, как бы мы не хотели, какие-то несчастные случаи будут, потому что не всегда всё зависит от компьютера, всё так же от человеческого фактора, ещё от много чего. Если говорить конкретно о цифрах, то я думаю, что уже в очень близкой перспективе мы с вами сможем видеть беспилотники, работающие в различных коммунальных, технологических отраслях.
Валерия Лич:
Например.
Валерий Савельев:
Допустим, это какая-то закрытая логистика территорий, складов, это коммунальная техника, там, где монотонные процессы, там, где вот эти вещи можно автоматизировать достаточно просто. Там, где нет зависимости от какого-то внешнего фактора, прямо его связи с человеческой жизнью. То есть коммунальный робот может ошибиться и немножко въехать в дерево, а если сделает ошибку автопилот, который мчит по трассе на скорости 150 км/ч, то это может достаточно плохо обернуться для людей и внутри этой машины, и окружающих.
Валерия Лич:
Казалось бы, на трассе как раз-таки меньше аварий, там всё-таки на трассах, на которых ограничение, как вы говорите, позволяет ехать 150, там, как правило, нет светофоров, пешеходы не ходят, там как-то попроще. Что касается в городе, где ограничение 60, местами 40, но, тем не менее, у нас куча пешеходов, куча светофоров, куча перекрёстков, кто-то постоянно торопится, перестраивается, ещё и велосипедисты летом добавляются, и мотоциклисты наши любимые.
Валерий Савельев:
Вот как раз в этом, в принципе, и самая большая сложность. Это так называемые нестандартные ситуации, это неструктурированная среда когда очень много нужно предусматривать, и нужно очень большое количество информации обрабатывать в реальном времени. Намного проще...
Валерия Лич:
Но человеческий мозг, тем не менее, это обрабатывает.
Валерий Савельев:
Человеческий мозг, это уникальное такое создание, творение, до которого, в принципе, IT ещё очень-очень далеко. Можно автоматизировать достаточно легко уже на данном этапе какие-то предприятия или какие-то цепочки, где как можно меньше есть человеческого фактора. Допустим, склад, где нет велосипедистов, где нет случайно бегающих или вдруг решивших перейти не по правилам дорогу каких-то людей. Да, и скорости, опять-таки, вот это фактор очень важный.
Валерия Лич:
Но мы же все хотим футуристическое будущее, мы же все хотим, как в матрице, чтобы не только ездить, а ещё можно летать в пять рядов и без пробок.
Валерий Савельев:
И скоро это будет. Наверное, это, в первую очередь, сможет быть реализовано в каких то цикличных режимах работы. Потому что организовать движение по заданному маршруту с определёнными остановками, с интервалами, вывести процесс непосредственного контроля на какую-то диспетчеризацию, где, в принципе, люди могут сидеть и наблюдать. Как парк трамваев или парк каких-то автономных шаттлов совершает движение, в случае чего просто контролировать, нажимать красную кнопку, если что-то происходит не так, это одно. Другое дело, когда у вас какая-то мощная сеть такси с несколько тысяч распределённых автомобилей, как муравьи по городу перевозят посетителей, клиентов, то вот тут, конечно же, очень много возникает каких-то нестандартных ситуаций, и компьютер должен их все предусматривать, и должна быть масса сценариев. Это и работа в каких-то стандартных условиях дорожного движения при переезде перекрёстков. У нас не везде, в принципе, идеальные дороги, сделанные по ГОСТу.
Валерия Лич:
У нас далеко не идеальные, а что касается, если на дальние расстояние перемещение. Иногда ведь даже выезжая за город, бывает такая грязища, дорога не покрыта асфальтом, это какая-то просёлочная дорога, приезжаешь так, что машина.. Если утром едешь с дачи откуда-то на работу, то отходишь от своей машины, это не моя, вот стакана вся просто в грязи. Как же тогда датчики будут реагировать.
Валерий Савельев:
Если возвращаться ко всем тестовым вещам, которые сейчас запускаются, то тут нужно отметить, что, наверное, одним из таких ключевых, сдерживающих факторов повсеместного распределения вот этих технологий является необходимость оборудования инфраструктуры. Дело в том, что...
Валерия Лич:
Мне кажется, это нереально даже за ближайшие 10-20 лет всю страну покрыть идеальными дорогами. Мы хотим ездить за город, люди иногда ездят на охоту, на рыбалку, и просто у нас масштабы и сеть дорог, если представить, это нереально.
Валерий Савельев:
Вопрос даже не просто в заделать дырки, или покрасить бордюры, или установить знаки. Хотя бы вот эти базовые вещи. Но дело в том, что вы поймите, что если мы говорим о компьютере, который должен либо иметь функции частичного управления на каких-то хотя бы долгих пролётах, либо функции полного управления в сложной городской структуре. То помимо стандартных каких-то вещей, на что ориентируется человек, для него должны быть ещё определённые инфраструктурные решения, какие-то метки, какие-то вещи подсвеченные, проработанные какие-то карты. В зависимости от разработчиков сейчас разные компании, разные разработчики вычислительных каких-то, программных ресурсов, они прибегают к разным пометкам. Но, тем не менее, оборудование инфраструктуры, оно обязательно, и это тоже такой дополнительный этап, который оттягивает во времени.
Валерия Лич:
Насколько при этом дорожные службы, какие-то коммунальные должны согласовывать с какими-то картами, которые работают именно с автопилотами. Сегодня тут у нас пошёл ремонт, значит уже половина дороги, полосы нет, двух полос нет.
Валерий Савельев:
Это уже, скажем так, в принципе, крайность, это уже особый случай.
Валерия Лич:
Получается, иногда даже встречную дорогу вот эти две полосы делят, одна в один ряд, другая в другой.
Валерий Савельев:
Сейчас самое главное - согласовать это, в принципе, метки на дорогах, какие-то определённые знаки. На самом деле, достаточно неплохо в этом направлении Росавтодор и остальные службы, которые у нас занимаются именно дорожным хозяйством, они смотрят. Они достаточно хорошо просматривают обозримое будущее, понимают, что от этого никуда не деться. В настоящий момент достаточно сильно интегрируется система цифровизации дорог и помощи водителям. Туда подключаются метеостанции, туда подключаются системы сбора платежей, информация о каких-то пробках, о заторах. Автоматизация перекрёстков проезда светофоров, что-то ещё. Это определённая такая цифровая система управления коммунальным хозяйством, скажем так, к которой можно привязывать ещё какие-то дополнительные объекты. Это всё потихонечку развивается и Росавтодор очень положительно на это смотрит.
Валерия Лич:
А вот система штрафов, что касается, кому будут штрафовать приходить. Потому что, например, был недавно случай, когда съезжаю на третье транспортное, там просто авария случилась, и нужно было не со своего ряда, получается. Штраф, конечно же, пришел, это сработало идеально. А в данном случае? Как поступит автопилот, вот кому точно штраф прийти?
Валерий Савельев:
Вы имеете в виду, если автопилот нарушают ПДД, наверное, конечно же, скажем, непосредственному владельцу данного механизма, транспортного средства, либо какой-то транспортной компании, которая им обладает, либо таксопарку. Но пока у нас слабо прорабатывается, но уже прорабатывается законодательство.
Валерия Лич:
И вообще, как себя поведёт автопилот, сообразит он в таком случае нарушать правила, но всё-таки ехать, или он встанет и будет ждать, пока не растащат эту аварию и нельзя будет ехать по своей полосе, что тогда?
Валерий Савельев:
То, что касаемо принадлежности вообще автопилота, у него же в любом случае есть хозяин, как у каждого робота, сейчас ряд законопроектов...
Валерия Лич:
Если мы говорим о сегодня, то да, скорее всего, хозяин с правами. Представим себе это лет 20-30 спустя, может даже права не нужны.
Валерий Савельев:
Даже вопрос не про права, но, тем не менее, в любом случае, за какие-то механизмы будут отвечать люди или компании, как материально, физически их обслуживать. А если мы говорим про уже выбор оптимальной траектории движения, нарушить, не нарушить, здесь, конечно же, тоже базы данных правил дорожного движения, здравая логика, которую закладывают программисты на этапах создания каких-то алгоритмов, и плюс ещё, наверное, обучаемость всех этих систем. Потому что всё развивается таким итерационным порядком, на ошибках и мы учимся, поэтому и все компьютерные системы, которые развивают человечество, они тоже, в принципе, проходят такие долгие пути совершенствования.
Валерия Лич:
Что касается обучаемости автопилотов, насколько они учатся плохому? Условно говоря, сегодня мы можем сами перехватить руль, и мы прекрасно понимаем, что есть где-то дорога за городом, трасса, ограничения, пусть даже там 120, но мы прекрасно понимаем, что камер нет, лес, гоним 150. Насколько здесь будет автопилот обучаться плохому, в следуйщий раз самостоятельно гнать 150. Где-то мы иногда по обочине объезжаем за городом, камер нет, никто нас не видит, но мы уже устали стоять в этой пробке, поехали.
Валерий Савельев:
Обычно компьютеры и всякие компьютерные программы, они чётко, жёстко следуют тем правилам игры, которые изначально заданы. То есть если прописаны входные данные. Если человек перехватывает руль, если у автопилота есть в это время, наверное, понимание будет о том, что надо полностью довериться человеку, то вопросов нет. Есть так называемые ещё системы помощи.
Валерия Лич:
Он в процессе учится не будет, от того, что происходит на дороге. Потому что датчики продолжают работать, сенсоры, информация продолжает считываться.
Валерий Савельев:
Здесь мы можем с вами только фантазировать, наверное, всё же очень сильно будет определено тем, как программисты заложат эти системы. Но обычно логика людей показывает то, что машины не надо плохому учить.
Валерия Лич:
Но будут обучаться все-таки, или логикой будет заложено, что плохому она не учится, есть правила и всё.
Валерий Савельев:
Может быть, будут касты каких-то отдельных автопилотов, которые будут себя плохо вести на дорогах, будут нарушать, им будут предъявляться определённые санкции.
Валерия Лич:
Каким образом должно будет происходить обновление? Ведь, в любом случае, и правила меняются, ещё что-то меняется, какие-то уязвимости.
Валерий Савельев:
Дело в том, что развитие интеллектуальных транспортных систем, транспорта с точки зрения автопроизводителей, оно подразумевает, что все машины, они фактически получаются подключёнными к сети. Мы говорим о том, что это интернет вещей, и каждое устройство, которое передвигается, оно, так или иначе, соединено с интернетом, имеет возможность обновления, прошивки. Точно так же, как ваш телефон сейчас это сделает.
Валерия Лич:
А насколько могут быть защищены каналы, ведь на телефоне мы нажимаем кнопочку «обновить», либо «не обновить», а здесь как? Чтобы мы не словили что-то не то, чтобы нас не обучили...
Валерий Савельев:
Все те же самые схемы. В любом случае, есть хакеры, есть хорошие ребята, есть плохие ребята. История стара, как мир, здесь включаются в игру уже сейчас антивирусные компании, которые начинают разрабатывать, в том числе, приложения для интеллектуального транспорта. Включаются какие-то теневые группировки, которые находят для себя выгоду в создании каких-то патчей, багов, чего-то ещё, кто-то пытается там уже перепрошивать Теслу и захватывать управление. То есть здесь, как всегда, гонка умов, поэтому отсюда другого пути нет.
Валерия Лич:
А как автострахование сегодня реагирует на появление автопилотов? Уже начинают какие-то программы разрабатываться?
Валерий Савельев:
Это единичные случаи.
Валерия Лич:
Особенно в грузоперевозках, ведь уже грузы, возможно, как вы говорите, какие-то отдельные виды транспорта.
Валерий Савельев:
Пока не появилось услуг, в принципе, автоматизированных грузоперевозок, наверное, чёткой классификации не появится.
Валерия Лич:
Но ведь все к этому идёт, диалог наверняка ведётся.
Валерий Савельев:
Уже в России есть определенные, в принципе, достижения с точки зрения проработки со страховыми компаниями под конкретные испытания, под конкретные тестовые внедрения, поэтому это достаточно большой рынок для страховых компаний, поэтому, я думаю, они его никак стороной не обойдут.
Валерия Лич:
То есть всё-таки кто будет, на ком лежит ответственность, и в случае аварии, внештатной ситуации.
Валерий Савельев:
Скажем так, тут сложно пока сказать, потому что в настоящий момент не определена модель использования. Это же, получается, не просто ваш беспилотник и всё, и вряд ли оно так будет.
Валерия Лич:
Но в Иннополисе запустили уже две машинки, бесплатно катаются такси.
Валерий Савельев:
Конечно, в настоящий момент эта ответственность ложится на организаторов, то есть на разработчиков, на тех, кто согласовал это, на группу, которая, в принципе, инициировала запуск данных машин. В последующем мы говорим, что скорее всего, такие механизмы бизнеса, они больше находят понимание в сервисной модели. Когда есть какой-то провайдер услуг, у которого есть парк техник, у него есть технологии, у него есть какие-то ресурсы на обслуживание этого всего. И он предоставляет услуги, шерит эти автомобили, и пользователи могут за определённую плату, за какую-то систему оплаты этих услуг пользоваться этими автомобилями. Конечно, здесь ответственность несёт именно этот провайдер, и он должен развивать какие-то свои возмещения, и от него очень сильно зависит регламентирование ПДД, потому что изначально они как раз определяют, как эти машины будут ездить. Тут, конечно, только рынок начинает формироваться, поэтому очень много остается открытых вопросов. Но, тем не менее, если посмотреть даже на ближайший горизонт, предшествующих 5-10 лет, что было сделано, и 5-10 лет ближайшие, что предполагается сделать, тут очень, я считаю, такая большая работа проделана, и которая будет сделана в ближайшее время.
Валерия Лич:
Насколько сегодня развивается рынок телеком, насколько сегодня идёт покрытие? Если мы говорим о грузоперевозках, это ведь дальние расстояния, и здесь мы хотим, чтобы вообще человека не было. Это ведь дополнительные расходы, дополнительные траты, дополнительные усилия людей. Так загрузил машинку, и она поехала на дальняк.
Валерий Савельев:
Смотрите, здесь рынок телеком, если мы говорим, опять же, перевозки, это рынок логистики, он в настоящий момент.
Валерия Лич:
Если нет покрытия сети, туда будет ехать машина, можно задать какой-то маршрут заранее, вдруг какая-то внештатная ситуация и всё, сигнала нет.
Валерий Савельев:
С телекомом у нас покрытие на территории страны достаточно тяжело пока, потому что очень хорошо покрыты города, мегаполисы, частично, в точечном режиме...
Валерия Лич:
Но ведь нужно между городами перевозки свершать.
Валерий Савельев:
Покрытие трасс. И если говорить о каких-то, у нас сейчас остро стоит вопрос по сельскому хозяйству, когда машины работают в полях. А у нас большая честь России, это, в принципе, равнины, где можно вести сельское хозяйство, если говорить севернее, Сибирь. Вы так посмотрели на меня, там леса, конечно. То покрытие именно сельских хозяйств, там вообще очень слабо проработано. По дорогам более-менее, но это, конечно, данного покрытия не хватает на стабильную работу.
Валерия Лич:
Но ведь если говорить о сельских, то это может быть какая-то автономная станция, которая покрывает несколько каких-то полей, которые в хозяйстве, а остальное...
Валерий Савельев:
Тоже вариант. Но намного удобнее, когда у вас есть какая-то единая служба диспетчеризации, в любом случае, вы контролируете все процессы, которые у вас происходят. Это даёт возможность подключиться к какому-то большому разуму, который у вас централизованный, в принципе, с ним работать. Локальные вещи, они достаточно дороги с точки зрения необходимости какого-то оборудования, диспетчеризации по месту, если их по точкам раскидывать, то это тоже выходит накладно. Возвращаясь на покрытие дорог, сейчас появляются на горизонте новые технологии в формате 5G, 4G, мы можем говорить, которые обеспечивают хорошую скорость, высокое покрытие. Но, тем не менее, со стабильной работой каналов связи достаточно много пока вопросов связано и, в принципе, если возвращаться к нам, испытания, которые мы проводим в основном на каких-то территориях, мы чаще всего дублируем каналы связи, покрываем данные зоны своими ретрансляторами либо с помощью партнёров закрываем эти территории. Потому что надеяться на стандартные каналы связи пока тяжело.
Валерия Лич:
А что касается сервисов, они уже готовятся?
Валерий Савельев:
Вы знаете, в каждой модели бизнеса, в любом случае, они сейчас как-то готовятся, как-то оформляются.
Валерия Лич:
Но вот автосервисы у нас на каждом шагу для обычных автомобилей, вот поедет автопилот, сломался, куда чинить идти?
Валерий Савельев:
Если вы говорите именно про обслуживание машин, которые автоматически ездят, то...
Валерия Лич:
Пока это две машинки в Иннополисе, хорошо, вопросов не возникает, но если их уже хотя бы 2000 вышло в Москве, уже вопрос такой.
Валерий Савельев:
Смотрите, здесь опять-таки вопрос такой, техническое обслуживание самого транспорта средства. Когда мы говорим о каких-то механических поломках, может быть, связанных с аккумуляторами, с моторами, это те же самые сервисы, которые обслуживать машины сейчас.
Валерия Лич:
Но это ведь другие уже датчики, которые идут к этим самым мозгам. Ведь мозг, он же должен быть, по идее, подключён на автопилоте ко всем, не только то, что он видит вокруг, но и сигнализировать о том, что...
Валерий Савельев:
Если мы с вами говорим о ПО, о цифровой составляющей, то конечно, да. Но здесь, опять же, большой плюс.
Валерия Лич:
Но не о шиномонтаже, я думаю, что в системе шиномонтажа вряд ли что-то изменится.
Валерий Савельев:
Если машины, в принципе, все подключены к центральной системе управления, то есть возможность собирать информацию, контролировать какие-то процессы, что происходит в автомобиле. Но в любом случае мы понимаем, что современные тенденции, изменения автомобильной промышленности к компьютеру на колёсах, они приводят к тому, что в эту область очень сильно подключаются IT специалисты. И вообще, понимание автосервиса и его значение, оно может быть со временем тоже трансформируется. Конечно, роль компьютерных гениев, она в рынке автомобилестроения сейчас все больше и больше занимает места.
Валерия Лич:
А где их столько набрать, у нас крупные IT компании, которые вроде говорят, у нас все условия труда, и конкурентная зарплата, и все, не хватает специалистов, дайте специалистов. Теперь еще подключается рынок автопрома, и тоже говорит: дайте нам специалистов. Что тогда делать?
Валерий Савельев:
От этого никуда не деться, на это направлены, как частично и госпрограммы, и современные бюджетные учреждения тоже смотрят на создание компетенций, квалификаций в этом направлении. У нас есть отдельный проект, который называется «Юниор», который, в принципе, позволяет готовить специалистов на уровне ещё школ, ВУЗов. Это образовательные такие конструкторы, робомобили небольшие, на основе которых можно отрабатывать навыки управления, диспетчеризации уже, в принципе, в настоящий момент, и мы активно популяризируем эти машины, проставляем их в ВУЗы, в школы, проводим соревнования. Ежегодные проходят соревнования в Нижнем Новгороде, называются «Unior Race», где как раз ведущие команды с техническим уклоном сравниваются в возможностях и навыках управления, программирования беспилотных транспортных средств. По сути, выращивание кадров, оно происходит уже сейчас, много это компетенции, где формируются на уровне соревнования, на уровне какого-то доп.образования. Когда появляется спрос, появляется предложение.
Валерия Лич:
В завершении программы расскажите, какие обычно эмоции возникают у людей, которые на полигонах хотя бы катаются на этих самых автопилотах.
Валерий Савельев:
Здесь можно, наверное, начать с тех людей, которые видят просто беспилотники, когда что-то такое непривычное, может быть, и по форме, может быть, просто без водителя едет и движется. Конечно иногда, начиная от восторга заканчивая каким-то страхом. После того, как люди имеют опыт каких-то поездок в тестовых режимах, обычно такое спокойное уже отношение, потому что мы ездим с теми технологиями, работаем в тех рынках, где вообще небольшие скорости, поэтому к этому можно быстро привыкнуть, уже начать получать удовольствие.
Валерия Лич:
Но если обычные, стандартные скорости, вот в городе ограничение 60, но мы же все понимаем, что это значит где-то примерно плюс 20 ещё сверху.
Валерий Савельев:
Вы знаете, для того, чтобы человек начал относиться нормально и с доверием к новой технологии, к какому-то такому новшеству, должно пройти определённое время, должна сложиться определённая репутация и, в принципе, неоднократно должно быть от соседей, от друзей о том, что там всё нормально, всё уже долго испытывается. Конечно, когда человек, как космонавт, который первый это пробует и, в принципе, делиться своими эмоциями, здесь больше, наверное, такой просто, как аттракцион, как попробовать. Для того, чтобы это уже вошло в повседневность, чтобы не страшно было туда сажать членов семьи, самому, в принципе, в ежедневном режиме перемещаться, должно пройти ещё много лет. И, в принципе, ещё много чего, к сожалению, а может быть, к счастью, должно случиться в области беспилотных технологий.
Валерия Лич:
Виталий, наше время подошло к концу, можно в завершении эфира несколько пожеланий зрителям.
Валерий Савельев:
Пожелания, в принципе, следите за развитием новых технологий, потому что мы живём в уникальное время. На самом деле, за каждые пять лет происходят такие прогрессы, которые 10, 100, 50 лет назад сложно было представить. Получайте удовольствие от тех вещей, которые происходят вокруг вас, от технологических каких-то прорывов. И хорошей вам цифровизации.
Валерия Лич:
Спасибо за интересную, познавательную беседу. Всего доброго, до новых встреч.