Виктория Читлова:
Здравствуйте, дорогие друзья. С вами передача «Пси-лекторий» на канале «Медиаметрикс». У нас сегодня в эфире замечательные гости, мои коллеги в прямом смысле, потому что они тоже занимаются популяризацией науки, очень известные популяризаторы в области нейронаук, Алексей Паевский…
Алексей Паевский:
Добрый вечер.
Виктория Читлова:
Здравствуйте, Алексей. И Анна Хоружая. Немножко про них.
Анна Хоружая:
Здравствуйте.
Виктория Читлова:
Здравствуйте. Алексей Паевский – главный редактор портала «Нейроновости», научный редактор портала Индикатор.ру и в целом научный журналист с многолетним стажем. А вот Анна Хоружая – заместитель Алексея по порталу «Нейроновости», врач-ординатор научного центра нейрологии, радиолог. Дорогие коллеги, снова здравствуйте. Наша тема сегодня – «Передний край нейронауки». Давайте расскажем нашим зрителям, что входит в понятие нейронауки, если это вообще возможно объяснить.
Алексей Паевский:
Наверное, давайте я попробую сформулировать.
Виктория Читлова:
Давайте.
Алексей Паевский:
Есть много терминов, которые входят в этот круг. Есть широкий термин «нейросаенс», и в этот круг входят, если говорить про научный массив данных, почти 300 журналов, которые выходят, с тегом «нейросаенс». Однако есть чуть более узкий термин, его называют «нейрофизиология» или «нейробиология» – это все, что касается работы нервной системы: высшей, центральной, периферической, вегетативной и всей остальной, все, что касается нервных клеток и их работы. А потом к этому добавляется кусок, который называется когнитивная нейронаука, здесь уже все, может быть, то же самое, но в применении к мышлению, сознанию, когнитивным способностям, эмоциям и всему остальному.
С другого бока подходит еще и нейротехнология, то есть это когда мы уже пытаемся как-то манипулировать или использовать знания, полученные в области нейронаук в каких-то технологических применениях. Самый классический пример – это интерфейс – мозг компьютера, то есть, это одна башня с пристройками. Есть вторая башня, называется неврология, это патологии нервной системы и их лечение, ну и, естественно, работа норм, то есть это не медицинская специальность. Между этими башнями есть много переходов, много пристроек, есть трансляционная медицина, есть молекулярная психиатрия, отдельно стоит психиатрия, которая тоже потихонечку подтаскивает свою башню к нейронаукам, потому что все ищут нефизиологический базис психическим заболеваниям. И последняя отстающая идет психология, которая тоже пытается через когнитивные науки встроиться уже в серьезную хардкорную науку.
Анна Хоружая:
Приобрести какую-то нейрофизиологическую базу.
Виктория Читлова:
Понятно, а психиатрия куда же?
Алексей Паевский:
Психиатрия – это вполне себе серьезная нейронаука.
Виктория Читлова:
Это отдельная башня или она идет вместе с неврологией?
Анна Хоружая:
Я думаю, что она ближе к клинике, если мы говорим о клинике, неврология, психиатрия, в общем-то, это работа с пациентами, которые имеют то или иное нарушение. Они базируются на одних и тех же нейрофизиологических процессах, но чаще нейрофизиологических, сюда еще может соматика приплетаться, в общем-то, такие 2 столпа одной башни.
Алексей Паевский:
Конечно, Вы понимаете, что психиатрия – своя башня из слоновой кости…
Виктория Читлова:
Которую не сносит, я надеюсь.
Алексей Паевский:
Нет, не сносит. Про аутизм если мы будем говорить, про расстройства аутистического спектра, то если писать про распространенность, если мы будем диагностировать аутизм по критериям МКБ10, у нас будет один процент, а если по DSM-4, будет совершенно другой процент. Психиатрия и неврология находят общий язык на почве нейронаук.
Виктория Читлова:
Прекрасно, то есть Вы нас объединяете.
Алексей Паевский:
Не мы, конечно, лично...
Виктория Читлова:
Но те люди, которые занимаются нейронауками.
Алексей Паевский:
Да.
Виктория Читлова:
Мои коллеги занимаются новостями, я их пригласила, чтобы они вам рассказали, дорогие зрители, о том, что нового в нейропсихиатрической области, вот в этих двух башнях, которые соединяются мостиками. И, конечно же, меня, как психиатра, очень интересует область психиатрии. Так что расскажете, что нового есть? Анна, пожалуйста.
Анна Хоружая:
Если не будем далеко ходить, самый ближайший пример был буквально несколько дней назад, я писала новость о статье, вышедшей в одном из нейропсихиатрических журналов с достаточно высоким импактом, не помню, к сожалению, сейчас названия. Но суть состояла в том, что ученые взяли алгоритм искусственного интеллекта и обучили алгоритмы различать диагнозы большого депрессивного расстройства и биполярного расстройства и назначать лечение.
Виктория Читлова:
Я расскажу нашим зрителям, нужно раскрывать термин. Большое депрессивное расстройство – это когда один депрессивный эпизод, рекурентное депрессивное – это когда есть чистые ремиссии, то есть ремиссия, которая стоит между двумя или более эпизодами депрессии, при этом нет эпизодов повышенного настроения, активности, что, собственно, отличает это состояние, это расстройство от биполярного расстройства. Пожалуйста, и что же получилось?
Анна Хоружая:
70 человек продиагностировали, одних отправили в группу большого депрессивного расстройства, других отправили в группу биполярного расстройства.
Виктория Читлова:
Диагностировали в рамках клинического опроса, в беседе?
Анна Хоружая:
Да, конечно, в рамках клинических критериев. И, в общем-то, 12 человек не смогли ни туда определить, ни туда. Всем этим людям они сделали функциональную магнитно-резонансную терапию, то есть это тот метод, который позволяет в режиме реального времени смотреть на активность различных зон мозга.
Виктория Читлова:
И как это выглядит?
Анна Хоружая:
Загораются те зоны, которые наиболее активны в данный конкретный момент. Все эти 70 человек прошли сквозь это исследование, и выяснилось, что, оказывается, на основе этих разностей и в режимах активности можно научить искусственный интеллект определять либо то, либо то. И в 92% случаев искусственный интеллект оказался прав, а вот этим 12 пациентам назначили лечение, и 11 из них ответили на это лечение. Так что скоро у Вас появится новый помощник.
Виктория Читлова:
Новый ресурс, замечательно. Главное, чтобы психиатрия как дисциплина не пропала.
Анна Хоружая:
Я думаю, не пропадет никогда.
Алексей Паевский:
Не пропадет психиатрия, потому что всегда нужен человек. Искусственный интеллект, конечно, может поставить диагноз, но подписывать и отвечать за него будет все равно врач.
Анна Хоружая:
Ставить свою подпись будет все равно врач.
Алексей Паевский:
А если говорить про предпоследнюю новость, которую мы сделали, она еще интереснее, потому что это очередная попытка найти какие-то внешние причины психиатрических расстройств. Речь шла снова о биполярном расстройстве, и в этот раз там чисто наблюдательное исследование. Я так понимаю, изучали ткани головного мозга у пациентов с биполярным расстройством, абсолютно точно диагностированным, и в тканях находили повышенную концентрацию одного из типов вируса герпеса.
Виктория Читлова:
Ого.
Алексей Паевский:
В очередной раз пытаются найти именно инфекционные причины заболеваний.
Виктория Читлова:
В нервной ткани, у нас же в голове 3 типа клеток.
Алексей Паевский:
В нервной ткани вирус герпес. На самом деле, в мозге у нас 4 типа клеток, если мы не говорим о сосудах. У нас есть нейроны и есть 3 типа глиальных клеток – микроглия, астроциты и олигодендроциты, которые, по последним данным, играют не меньшую роль в работе сознания, чем нейроны. Поэтому все очень интересно. Но действительно сейчас много работ, которые показывают на потенциально возможную роль, не причину, но какую-то роль, может быть, спускового крючка разных инфекционных агентов и в психиатрических заболеваниях, и в нейродегенеративных, то есть пытаются найти и в Альцгеймере такую вещь, то есть с переменным успехом ищут, но работ достаточно много.
Виктория Читлова:
А мы можем еще обсудить роль вот этой глиальной ткани или, может быть, воспалительные какие-то…
Алексей Паевский:
Можем. Если Вас интересует глия и психиатрические вещи, то весьма высокая вероятность того, что очень важную роль играет глия, а конкретно астроциты – клетки, которые отвечают за замеры воспаления, играют в развитии аутизма, потому что была очень красивая работа, сложно пока сказать, к чему она приведет. Ученым сейчас очень удобно работать, потому что мы можем взять у пациента любую клетку кожи, например, кусочек кожи отщипнуть и сделать из нее клетки нервной ткани пациентов, то есть мы превращаем нейронную кожу в стволовые клетки, а потом из стволовых клеток делаем нейроны либо астроциты, все что угодно.
И вот работа была интересная, потому что там было несколько контрольных детишек и детишек, диагностированных с достаточно тяжелым аутизмом. Выращивали совместные культуры нейронов и астроцитов. И выяснилось, что если мы выращиваем астроциты здорового человека и нейроны аутистов, то количество синопсов, которые образуют нейроны, постепенно увеличивается, а здоровые астроциты помогают организовывать нормальные синоптические связи в большом количестве, в нужном количестве. Если же, наоборот, нейроны здоровые и образуют нормальную синоптическую сеть, а астроциты больного ослабляют, нарушают, то есть, возможно, вклад в синоптическую связность нервных клеток играет именно астроцитарный вклад.
Виктория Читлова:
А по каким причинам эти астроциты, клетки, которые окружают…
Алексей Паевский:
Генетика. У нас сейчас очень много генов, сейчас есть даже целая программа по работе машинного обучения по поиску новых генов, ассоциированных с аутизмом. Там сейчас огромное количество генов обнаружено, около 1000, наверное, которые как-то связаны с аутизмом. Понятно, ген – это же белок, то есть каждый ген кодируется в отдельный белок. Неправильный ген кодируется, может, какой-то фактор роста или что-то еще, тут надо дальше копать глубоко, смотреть. Поэтому это все чисто коммерческое.
Виктория Читлова:
А про воспалительные агенты и процессы в этом контексте известно что-нибудь?
Алексей Паевский:
Я боюсь соврать. Астроциты, конечно, играют роль в воспалении. В этом смысле как раз воспалительная роль астроцитов, вклад в болезнь Альцгеймера, может быть, почти считается доказанным. Так что астроциты – очень важные клетки, которые вносят свой вклад и в болезнь Альцгеймера, и в аутизм, и во много чего другого. Это мы не говорим еще про микроглию, которую изучают просто меньше пока что, она еще более интересная штука.
Виктория Читлова:
Какие слои изучают нейронауки – биохимический, клеточный, как это все выглядит и кто этим занимается? Эти ученые, кто они?
Анна Хоружая:
Мне кажется, что сейчас очень важная роль именно междисциплинарных групп, потому что если брать на примере каких-то международных групп, международных лабораторий, которые этим занимаются, клиника Майо, допустим, Рикен, MAT и другие университеты…
Алексей Паевский:
Рикен с MAT объединились.
Виктория Читлова:
Расскажите про них, кто вот эти междисциплинарные группы.
Анна Хоружая:
Там объединяются не только чистые ученые, например, биологи, которые работают с клетками напрямую, там еще и люди, которые занимаются статистикой, какими-то техническими вопросами. Очень важно собрать такую команду, чтобы она была максимально разносторонняя, чтобы получить как можно более широкий взгляд со всех сторон на проблемы, не только со стороны биологии, или клиники, или медицины, но и со стороны технологии. Нейроэтика сейчас очень активно развивается.
Алексей Паевский:
Я добавлю от себя. Одна из последних работ, чуть больше года этой работе, но она российская, очень важно в этом смысле, новый метод исследования мозга, так называемая термогенетика. Опыты генетиков достаточно давно известны, когда мы встраиваем в нейронные клетки чувствительные к свету белки и лазером включаем нейроны. Но у этого метода есть свои недостатки, и вот эти недостатки решили обойти наши ребята во главе с Севой Белоусовым из института биоорганической химии. Я так считаю, что он один из наших российских кандидатов на нобелевку.
Виктория Читлова:
Здорово.
Алексей Паевский:
Непонятно, за что дадут, но я думаю, что дадут когда-нибудь.
Виктория Читлова:
И в чем же заключается?
Алексей Паевский:
Мы берем не светочувствительные белки, а мы обкрадываем гремучую змею и берем у нее белки, которые чувствительны к инфракрасному свету, то есть которые видят тепло. Мы встраиваем их в нейрон и подаем на нейрон невидимый свет, то есть не голубой лазер, как обычно делают, а инфракрасный. У этого есть много-много плюсов. Во-первых, модельные животные, на которых это все изучают, не видят вспышку, то есть они ничего не видят, поэтому нет нужды отделять, увидел он вспышку и испугался…
Виктория Читлова:
То есть чистота эксперимента.
Алексей Паевский:
Да, чистота эксперимента. А самое главное – инфракрасный свет гораздо глубже проникает в нервную ткань, поэтому проще включать. Во-первых, дали молекулярные биологи, которые достали и синтезировали этот белок в чистом виде. Во-вторых, генные инженеры, которые этот белок встраивают в клетку рыбки Данио Рерио. Специалисты, лазерщики, которые сделали нужный лазер.
Анна Хоружая:
С нужной длиной волны.
Алексей Паевский:
Биологи, которые занимаются рыбами, знают все тонкости поведения малька Данио Рерио. Плюс специалисты-твердотельщики, которые создали специальный датчик, который помогает лазеру не перегреть, не сварить нейроны. Вот эта вся команда сделала прекрасный момент, эта большая достаточно группа, 3 или 4 научных учреждения работали вместе и сделали такой потрясающий результат.
Виктория Читлова:
Здорово. А нечто подобное, именно касающееся клиники, происходит, чтобы собирались команды, которые изучают конкретно патологию, может быть, в неврологии? Я так подозреваю, что в неврологии это возможно прицельнее изучить.
Анна Хоружая:
Мне кажется, что это очень верный путь, и могу сказать точно про научный центр неврологии, где я работаю. Там относительно недавно присоединился институт мозга, который занимается именно биологическими методами и работами с клетками. Это одно из первых учреждений в стране, если я ничего не путаю, где начали из клеток кожи получать стволовые клетки и потом эти стволовые клетки перепрограммировать в нейроны. По-моему, в стране у нас этим впервые начали заниматься в научном центре.
Алексей Паевский:
Я тебя перебью, не просто исключительно забавы ради, потому что дальше это будет пересаживаться больным с болезнью Паркинсона.
Анна Хоружая:
В качестве нового метода лечения. Но это пока что модельные животные, то есть на людях еще у нас не начали такие эксперименты.
Алексей Паевский:
Впервые на людях сейчас началось, 2 недели назад в Японии.
Виктория Читлова:
Вы предупредили мой вопрос, человек уже вовлечен?
Алексей Паевский:
Мы пока не знаем.
Анна Хоружая:
Уже вовлечен, и мы пока не знаем и не узнаем еще как минимум 2,5 года, потому что через 2 года это исследование завершится.
Виктория Читлова:
А что там делается с ним?
Анна Хоружая:
По сути дела, берутся клетки кожи здоровых людей, из них получаются стволовые клетки.
Алексей Паевский:
Больных людей.
Анна Хоружая:
Они перепрограммируются в нейроны, а при болезни Паркинсона гибнет определенная группа дофаминергических нейронов, которые у нас находятся в черной субстанции среднего мозга. Когда эти клетки погибают, это влечет за собой все патологические процессы и всю клинику, которую мы можем наблюдать у больного с болезнью Паркинсона, то есть нарушения движений различного спектра и так далее. И эти клетки подсаживаются в эту область, где его собственные клетки погибли, и они там приживаются и начинают развиваться, формируют свою собственную здоровую сеть. В общем-то, в сентябре прошлого года вышло исследование, очень важное и очень нужное, которое как раз объединило результаты вот этого эксперимента на обезьянах.
У них все хорошо завершилось. 2 года эти обезьяны с пересаженными нейронами людей, они выжили, и самое главное, что у них не развилось никаких побочных эффектов, то есть эти клетки не начали злокачественно расти, они не начали превращаться в опухоль, и, в общем-то, сформировались здоровые нейронные сети и компенсировали разным образом клинику. И сейчас это проводится на людях.
Виктория Читлова:
Следующий шаг.
Анна Хоружая:
Да, следующий шаг в лечении, его все ждут, и наши ученые в том числе, потому что у нас очень активно занимаются именно болезнью Паркинсона.
Виктория Читлова:
Когда читаешь или слушаешь Вас, в том числе насчет новостей в нейронауках, понимаешь, что неврология в большем приоритете и больше возможностей исследовать что-то. А как выглядит в мозге психическая патология, шизофрения, депрессия?
Анна Хоружая:
Это пока очень плохо исследовано, к сожалению.
Алексей Паевский:
Нет, с депрессией все как раз более-менее просто.
Виктория Читлова:
Что просто?
Алексей Паевский:
Депрессия – это патология, которая развивается на молекулярном уровне, то есть на уровне проблемы работы рецепторов. Поэтому так и работают антидепрессанты, у них мишень – те самые серотониновые рецепторы. Сейчас в борьбе с депрессией самое главное – разработать более эффективные антидепрессанты. Поэтому самые главные прорывы происходят на уровне физики, когда посредством криоэлектронной микроскопии, вот эта последняя Нобелевская премия 2017 года, премия по химии, кстати, впервые мы можем делать электронный микроскоп, видеть биологические молекулы в их естественном виде, то есть их не нужно кристаллизовать, мы их просто замораживаем в жидком азоте и потом изучаем.
Депрессия – это патология, которая развивается на молекулярном уровне, то есть на уровне проблемы работы рецепторов. Поэтому так и работают антидепрессанты, у них мишень – те самые серотониновые рецепторы. Сейчас в борьбе с депрессией самое главное – разработать более эффективные антидепрессанты.
Что сейчас делают? Во-первых, компьютерное моделирование всех этих серотониновых рецепторов в динамике, как они работают, а во-вторых, сейчас снимают структуры этих рецепторов с величайшим разрешением, мы видим места соединения с молекулами, в принципе, можем посредством компьютерного моделирования собрать молекулу идеального антидепрессанта.
С шизофренией все гораздо сложнее, потому что там включается и генетика, и сейчас в России начались первые серьезные исследования шизофрении с использованием функциональной магнитно-резонансной томографии, то есть мы впервые сейчас смотрим, что происходит в мозге шизофреника.
Виктория Читлова:
И больше нигде в мире этого не смотрят?
Алексей Паевский:
Нет, в мире смотрят, но это тоже только начинается.
Анна Хоружая:
То, что именно в России.
Виктория Читлова:
Давайте мы немножко динамику предадим нашей беседе, расскажем нашим зрителям о том, почему о нейронауке интересно знать. Просто получается, что мы здесь как сказочники, обсуждаем нечто очень космическое, что люди слышат какие-то отголоски в новостях, пролистывая ленту в Фейсбуке, например, и мы такие странные слова говорим, для чего это вообще нужно?
Алексей Паевский:
Мозг же у каждого есть.
Анна Хоружая:
И у всех он может болеть в том или ином плане, либо, что еще более актуально, каждому человеку хочется стать чуть лучше. И для этого немножечко прокачать свой мозг, прокачать память, прокачать мышление, избавиться от прокрастинации.
Виктория Читлова:
Расскажите, что из Ваших новостей, может быть, каких-то более ранних, не последних, может помочь нам избавиться от чего-нибудь в нашей обычной жизни?
Алексей Паевский:
У нас много работ. Есть 2 вещи, которые действительно помогают сделать мозг лучше, заставить его лучше работать. Первое – это явление нейропластичности. Мозг в этом смысле – грубая аналогия, но тем не менее – это такая же мышца. Конечно, он состоит совершенно из других клеток, но рулят не количество нейронов, у нас в мозге 86 миллиардов нейронов, а важно, как они друг с другом соединяются, сколько связей они образуют. И если мы не можем повлиять на количество нейронов, то на качество связи мы повлиять можем.
Виктория Читлова:
На качество и количество, насколько я представляю.
Анна Хоружая:
Качество и количество связей между клетками.
Алексей Паевский:
Соответственно, если Вы постоянно тренируете мозг, у Вас мозг постоянно занят, то даже если деменция генетически запрограммирована, вот этот генетический фактор болезни Альцгеймера, тренировка мозга снижает шансы на развитие заболевания.
Даже если деменция генетически запрограммирована, вот этот генетический фактор болезни Альцгеймера, тренировка мозга снижает шансы на развитие заболевания.
Анна Хоружая:
Только нужно, чтобы он был не просто чем-то занят, например, просмотром сериалов, которые совершенно никак не тренируют нейронные связи…
Виктория Читлова:
Не развивают мозг.
Анна Хоружая:
А чем-то полезным.
Алексей Паевский:
Сериалы тоже полезно смотреть.
Виктория Читлова:
Я так понимаю, если включается аналитика, внимание, осознание каких-то вещей…
Алексей Паевский:
Английский язык.
Анна Хоружая:
Анализирование. В тренировке английского языка, конечно, сериалы тоже играют свою позитивную роль. Мы достаточно часто пишем о различных исследованиях, которые проводились для профилактики того или иного вида деменции, даже той же болезни Альцгеймера.
Виктория Читлова:
Компьютерные игры, кстати, тоже.
Анна Хоружая:
Да, компьютерные игры, вождение автомобиля, хождение с работы или откуда-то по новой дороге – все это помогает.
Алексей Паевский:
И пешком.
Анна Хоружая:
Хождение пешком и достаточный уровень физической нагрузки.
Виктория Читлова:
Работа с психологом, анализ Вашей личности тоже Вас развивает и увеличивает количество нервных связей.
Алексей Паевский:
Не путайте психолога и коуча.
Виктория Читлова:
Нет, мы не путаем.
Анна Хоружая:
Даже, например, новые двигательные навыки, танцы в качестве профилактики деменции.
Алексей Паевский:
Ориентирование, то есть когда Вы приезжаете в отпуск, не включайте навигатор, ищите сами дорогу.
Анна Хоружая:
Либо, например, можно включить навигатор, изучить карту до начала отпуска, а потом надеяться на свою память и самому ориентироваться.
Алексей Паевский:
Даже если Вы работаете таксистом 4 года без навигатора, у Вас вырастает гиппокамп.
Анна Хоружая:
И это научно доказано на лондонских таксистах.
Алексей Паевский:
Но есть вторая важная вещь, которой я, к сожалению, не всегда могу следовать, но я стараюсь.
Анна Хоружая:
Это здоровый сон.
Алексей Паевский:
Да, это здоровый сон в нужном количестве.
Виктория Читлова:
Вот это интересно. Почему нам нужен здоровый сон, как это все выглядит в голове и что дает хороший сон?
Анна Хоружая:
В общем-то, здоровый сон – это сон, который длится не менее 7 часов. Но так решила Международная ассоциация по исследованиям сна.
Алексей Паевский:
Так решила природа.
Анна Хоружая:
Я имею в виду, что выработала конкретные рекомендации для здорового сна. Этот сон не должен прерываться никакими звуками, никакими световыми сигналами извне, то есть это должно быть максимально темное помещение, комфортное по температуре и тихое. Почему это важно? Потому что у нас во сне мозг консолидирует информацию. Во-первых, происходит перезапись нужных воспоминаний, нужной информации из кратковременной памяти в долговременную, а это отладка всех внутренних процессов. Мозг таким образом во сне обращается снаружи внутрь, обращается к внутренним органам.
Во сне мозг консолидирует информацию. Происходит перезапись нужных воспоминаний, нужной информации из кратковременной памяти в долговременную, а это отладка всех внутренних процессов. Мозг таким образом во сне обращается к внутренним органам.
Виктория Читлова:
А что он с внутренними органами делает во сне?
Алексей Паевский:
Отлаживает их работу.
Виктория Читлова:
Регулирует?
Алексей Паевский:
Да.
Анна Хоружая:
Выравнивает, гармонирует функции, потому что в течение дня могут накапливаться какие-то ошибки в работе этих органов, в работе клеточных систем, даже не молекулярном уровне. И мозг как раз в течение сна эти все ошибки пытается урегулировать разными способами.
Виктория Читлова:
Практически это мост между психикой и сомой. Моя любимая и основная тема – это депрессии, при депрессиях реально обостряются соматические имеющиеся заболевания, там, где тонко, там и рвется, летит та соматика, к которой человек готов. И вот сон, очевидно, очень важен в этом патогенезе.
Алексей Паевский:
А еще во время сна мы промываем себе мозги, в прямом смысле слова.
Виктория Читлова:
Только не говорите от шлаков, потому что шлаков не существует.
Алексей Паевский:
Нет, шлаков не существует.
Анна Хоружая:
Ликворный кровоток во сне становится более интенсивным.
Алексей Паевский:
В мозге есть своя лимфатическая система, как мы недавно узнали, расширяется канал мозговой жидкости, и увеличивается кровоток ликвора, и просто во время сна из мозга выводятся продукты метаболизма.
Анна Хоружая:
Нет, они выводятся в течение всего дня, но во время сна более интенсивно.
Алексей Паевский:
Поэтому сон важен максимально.
Виктория Читлова:
А как происходит консолидация памяти, это где вообще?
Алексей Паевский:
Кто бы знал. В гиппокампе.
Анна Хоружая:
На самом деле, тоже очень интересный вопрос. Было одно интересное исследование, по-моему, в прошлом году мы о нем писали, как раз пытались понять, что происходит во время вот этой перезаписи, где вообще формируются воспоминания. И выяснили, что они формируются одновременно и в гиппокампе, и в определенной зоне коры. Но в гиппокампе молодое воспоминание, можно так сказать, оно более яркое, а в коре еще незрелое. Но через некоторое время оно созревает в коре и из гиппокампа якобы стирается.
Виктория Читлова:
Это долговременная, кратковременная память?
Анна Хоружая:
Да, это кратковременная, она в гиппокампе и долговременная у нас в коре мозга. И если встроить рецепторы, которые чувствительны к свету, в гиппокамп, то можно возбуждением, световыми толчками снова восстановить это воспоминание, даже если не стимулировать при этом кору. И, в общем-то, это исследование показывает, что дорожки воспоминаний остаются с нами на всю жизнь, просто к ним теряется маршрут. И специальными манипуляциями можно этот маршрут восстановить.
Алексей Паевский:
В любом случае, главный орган для формирования воспоминания – это гиппокампус. Все мы знаем замечательного человека, про которого мы, кстати, в своей книжке тоже пишем, Генри Моррисона, у которого в 53 году, если я ничего не путаю, вырезали гиппокамп по поводу эпилепсии, и потом он каждое утро просыпался в том самом утре перед операцией, потому что он не мог ничего запомнить, и прожил так 57 лет.
Виктория Читлова:
На этот счет даже фильмы снимаются. Года 2 назад, когда я проходила стажировку в Оксфорде, нам рассказали последнюю новость на тот момент, как лечить людей, которые переживают острый стресс, например, техногенную катастрофу.
Анна Хоружая:
Посттравматические стрессы и расстройства.
Виктория Читлова:
Врачи-психологи и психиатры не дают заснуть пациентам в первый день, в день события. И в этот же момент с ними происходит психологическая работа и еще дополнительным образом вкалывается окситоцин, это гормон обнимашек, между нами говоря. Это принятие гормона спокойствия в том числе.
Алексей Паевский:
Не гормон, нейромедиатор.
Виктория Читлова:
Нейромедиатор. И таким образом получается избежать у таких людей формирования посттравматического стрессового расстройства.
Анна Хоружая:
Совершенно верно.
Виктория Читлова:
Давайте мы немножко поговорим об этике. Нам становится все больше известно о головном мозге. Когда-нибудь то, о чем мы сейчас обсуждаем, даже в каком-то плане коряво и не все понимают, о чем мы говорим, это все окажется чуть ли не в учебниках у школьников.
Алексей Паевский:
Это скоро окажется.
Анна Хоружая:
Даже, я думаю, в ближайшие годы.
Виктория Читлова:
Мы можем себе представить какую-то модель гипотетически, перенестись в будущее. И вот вы – специалисты, вы разбираетесь в новостях, вы все эти исследования изучаете, анализируете с той скоростью, которая есть сейчас, и с теми знаниями, которые есть сейчас и которые прогнозируются, что мы будем видеть в нашем будущем лет через 10, как мы будем жить, как жизнь наша может поменяться, давайте пофантазируем.
Алексей Паевский:
Да так же будем жить, на самом деле, потому что сейчас в нейронауках мы все уперлись в одну проблему – проблему сознания. Мы ни черта не понимаем, что это такое.
Виктория Читлова:
И как это выглядит – тоже непонятно?
Алексей Паевский:
У нас в вопросе сознания есть гораздо больше вопросов, чем ответов, и пока не будет создана хоть какая-то более-менее адекватная модель сознания, но до этого еще реально очень далеко. То есть мы сейчас знаем гораздо больше о мозге, чем знали 100 лет назад, с одной стороны, но не понимаем мы о нем примерно столько же.
Я не нейробиолог, я сейчас активно штудирую самый последний учебник. Есть учебник под редакцией Эрика Кандела, который все называют библией нейронаук. Сейчас, по-моему, пятое издание, последнее издание 2000, то ли 2013, то ли 2015 года, наверное, 2013 года. Первое вышло в 90-х годах. В первом издании было 460 страниц. В последнем издании, которое сейчас есть и которое уже на 5 лет устарело, 1742 страницы формата А4.
И к этому желательно еще прочитать 1000-страничный учебник молекулярной биологии Ленинджера и хорошо бы еще учебник по клеточной биологии нашего с вами приятеля, замечательного Билла Эрншоу из Эдинбургского университета. И это все для начала.
Виктория Читлова:
Да, действительно очень серьезно. Немножко хотелось про клиницистов спросить. Как Вы считаете, в мире это обязательная вещь, психиатр должен разбираться в нейронауках?
Алексей Паевский:
Да.
Анна Хоружая:
Обязательно.
Виктория Читлова:
Что ему для этого делать?
Анна Хоружая:
Я думаю, что не только в будущем, но это и сейчас должно быть обязательно, то есть каждый невролог, каждый специалист, который имеет дело с человеком и с человеческой патологией, мне так кажется, обязан знать основы биохимии и обязан помнить основы физиологии. И на этом очень многое строится. У меня есть очень хороший наставник в отделении лучевой диагностики, он постоянно говорит, что если ты знаешь физиологию, то есть если ты понимаешь процесс, который происходит в это время в мозге, ты сможешь разгадать и расшифровать любой снимок, потому что ты знаешь процесс, ты понимаешь, как он выглядит на снимке.
Виктория Читлова:
Логику всю эту.
Анна Хоружая:
Да, и из этого складывается вся картина. Каждый специалист, который сидит, например, на месте участкового терапевта, я думаю, что тоже обязательно должен обладать вот этими знаниями.
Виктория Читлова:
Но ведь мы выяснили, что там ничего не видно, если мы говорим про психиатрию.
Анна Хоружая:
Нет, но без понимания, без знания нейрофизиологии и без понимания того, как функционируют рецепторы и так далее…
Виктория Читлова:
С этим я согласна.
Анна Хоружая:
То есть это непременный базис.
Алексей Паевский:
Я бы еще органику спрашивал с них, органическую химию.
Анна Хоружая:
Если спросить иностранных коллег и если посмотреть, как, например, обучаются студенты-медики в той же самой Великобритании или Израиле, я тоже знаю прекрасную историю от знакомых, как они приехали с медицинским дипломом и там им пришлось просто очень много учить. И каждый врач там все эти вещи знает.
Виктория Читлова:
Можно ли сказать, что современным врачам, тем более, которые работают в области психиатрии и неврологии, нужно переучиваться или заново вообще идти?
Алексей Паевский:
Доучиваться, я бы сказал. И причем уже в индивидуальном порядке.
Виктория Читлова:
Самостоятельно?
Алексей Паевский:
Конечно, и это делать каждый день.
Виктория Читлова:
С чего начинать?
Алексей Паевский:
С основ.
Виктория Читлова:
С каких?
Алексей Паевский:
С Кандела.
Виктория Читлова:
Что именно?
Анна Хоружая:
Начинать с Ленинджера.
Алексей Паевский:
Ленинджер, «Молекулярная биология».
Анна Хоружая:
А если на русском, например, то есть прекрасная книга «От нейронов к мозгу».
Алексей Паевский:
Год назад вышло последнее издание, новое. Переведена нашими замечательными выдающимися российскими физиологами. Там и Павел Милославович Балабан, и Рустем Хазипов переводил, то есть люди с мировым именем.
Анна Хоружая:
Целое созвездие.
Виктория Читлова:
То есть грамотно.
Алексей Паевский:
Очень хороший текст, я сейчас тоже ее с удовольствием читаю.
Виктория Читлова:
Давайте практические вопросы, не только для коллег-врачей, а для всех интересующихся, как разбираться в нейроновостях, куда смотреть, какие-то практические лайфхаковые советы.
Алексей Паевский:
Конечно, не очень скромно, но так получилось, явочным порядком мы сделали портал «Нейроновости». Он сейчас проходит некую косметическую обработку, поэтому Вы сейчас на первую страничку не зайдете и еще пару дней не сможете зайти. Но у нас есть, в любом случае, группа Вконтакте и группа в Фейсбуке, где есть поиск, где есть все новости. Мы публикуем там каждый день какие-то новости. Есть не очень большое количество замечательных научно-популярных сетевых изданий в России, которые пишут в том числе о нейроновостях с разной степенью погружения, то есть с разной степенью сложности. Если Вы читаете, например, мой индикатор.ру, или Н+1, или Газету.ру, там будут более-менее популярные вещи.
Анна Хоружая:
Если хочется посложнее, то есть прекрасный портал «Биомолекула». Там иногда хардовые достаточно вещи, если хочется узнать поподробнее, как все функционирует, как все работает.
Виктория Читлова:
И плюс учить английский язык и искать нужные статьи.
Алексей Паевский:
В этом смысле мы сейчас начали проект нейрожурнала, у нас 3 или 4 выпуска вышло уже на портале, то есть мы рассказываем о журналах по нейронаукам, которые выходят сейчас, и тут можно просто смотреть, в каком журнале вышла статья.
Виктория Читлова:
Мои коллеги активно изучают вообще все, что происходит у нас в стране. Мы не успели рассказать, где что происходит, но я слышала, что в Казани, в Тюмени…
Алексей Паевский:
В Казани, в Питере…
Анна Хоружая:
Нижний Новгород. В ДВФУ сейчас начинается, кстати, остров Русский признан, расскажи поподробнее.
Виктория Читлова:
Происходит изучение.
Алексей Паевский:
Очень хорошая команда есть на Дальнем Востоке. Есть у нас 5 – 6 центров очень хороших, и мы о них тоже пишем.
Анна Хоружая:
А остров Русский же сейчас признан свободной территорией.
Алексей Паевский:
Будет признаваться территорией киборгов. Упрощенная процедура имплантации всяких имплантов, в том числе нейроимплантов в мозг.
Анна Хоружая:
То есть упрощенная процедура, упрощенная регистрация. Это будущее.
Виктория Читлова:
Деятельность моих коллег затрагивает не только освещение новостей, они еще и писатели сами. Я бы хотела, чтобы мои гости рассказали о своих книгах, которые вышли на книжные полки уже в нашей стране.
Анна Хоружая:
У нас выходят целых 2 книги.
Алексей Паевский:
Одна уже вышла в магазины.
Анна Хоружая:
Ее уже можно купить, она в бумажном варианте. А вторая уже вот-вот, скоро выйдет.
Алексей Паевский:
Одна из них называется «Чума, история болезней».
Виктория Читлова:
О чем это?
Алексей Паевский:
Обе книжки родились из нашего блога «История медицины», который есть в Живом Журнале, в Фейсбуке и Вконтакте, который придумала Аня 3 года назад. Мы его ведем, там просто разные истории по истории медицины, и в том числе есть рассказы об истории разных болезней. А вторая книжка – это «Смерть замечательных людей».
Виктория Читлова:
Ой, потрясающее название.
Алексей Паевский:
Мы берем разных, не только известных, но замечательных людей, и рассматриваем их жизнь и их смерть с точки зрения медицины.
Анна Хоружая:
С точки зрения современной медицины.
Алексей Паевский:
Либо мы разгадываем какую-то медицинскую загадку, либо это просто очень поучительная история, или просто важно для истории медицины и неврологии.
Анна Хоружая:
А началось все со смерти Пушкина, и это был, в общем-то, гвоздь программы, первая статья в блоге, и из этого пошла целая плеяда статей, которые я перенесла в книжку.
Виктория Читлова:
Прекрасно. Я вам желаю дальнейших успехов, вы большие молодцы. Дорогие друзья, читайте нейроновости, посмотрите эти книжки. Ребята здорово и ясно изъясняются, чисто, искристо мыслят, это замечательно. Я вас благодарю за то, что вы со мной в эфире.
Анна Хоружая:
Спасибо Вам за приглашение.
Алексей Паевский:
Спасибо большое.
Виктория Читлова:
Благодарю вас, дорогие друзья, до следующей недели, всего доброго.
Алексей Паевский:
Всего доброго.
Анна Хоружая:
Всего доброго.