Антонина Цицулина:
Добрый день! Это программа «Да - Игра» на телеканале Mediametrics, и традиционно каждый понедельник в 17 часов мы с вами обсуждаем вопросы развития рынка индустрии детских товаров. Сегодня у нас два гостя, я хочу их представить, это Дмитрий Кибкало, основатель и совладелец компании «Мосигра».
Дмитрий Кибкало:
Здравствуйте!
Антонина Цицулина:
Здравствуйте, Дмитрий. И Александр Ильич Савенков, директор института педагогики, психологии образования Московского государственного.
Александр Савенков:
Городского.
Антонина Цицулина:
Городского педагогического университета. Да, всё время между городского и государственного мне хочется сделать какую-то вставочку. Сегодня мы с вами поговорим об интеллектуальных играх. Понятно, что раз здесь Дмитрий, то значит очень много будем говорить о настольных играх, интеллектуальных играх настольных. И обо всём классе, дружеские семейные вечера за настольными играми, специальные клубы, тема, когда игры применяются в бизнес процессах, затронем, когда будут говорить о теории игр. В общем, о таком большом и серьёзном классе, где я бы попросила Дмитрия, в том числе, сказать немножко о классификации, немножечко какие-то цифры, какие можно. А дальше мы откроем большой секрет, а почему сегодня именно Александр Ильич Савенков с нами, и как МГПУ и институт педагогики и психологии образования видит тему интеллектуальных игр для себя. Коллеги, самый первый вопрос, это, пожалуйста, какую игрушку из своего детства вы запомнили больше всего и почему, Александр Ильич.
Александр Савенков:
Я запомнил больше всего такие маленькие зелёные модели военной техники. Танки, пушки, особенно мне нравились вот эти машины, ГАЗ, такие маленькие, они были сделаны тогда так дотошно, с деталями. Мне страшно нравилось разбирать это всё на пушках, на танках, всё до мельчайших подробностей. Меня очень радует, что эти игрушки выпускаются до сих пор. Наверное, уже сделаны другие формы и вероятно, другие модели танков появились, но мне кажется, это потрясающе.
Антонина Цицулина:
Я хочу сказать, что мальчишки до сих пор с огромным удовольствием играли, играют и будут играть, хотя тема вообще военных игр, она стоит очень остро. Но, я думаю, что это тема другой большой передачи. Дмитрий, а ваша?
Дмитрий Кибкало:
Я помню, что мы все детство играли в банки. Есть такая игра, «Банки» или «Пекарь» она ещё называется, и я так с удивлением узнал, что сейчас молодёжь не играет в банки, мы прямо целыми днями рубились, полками сбивали, как городки, но там со своими нюансами. Я, у меня же кампания началась с того, что мы взяли старое советское прошлое и вдохнули в него новое современное будущее. И вот банки, это одна из вещей, куда ещё можно вдохнуть современное будущее. Это прямо находка, вообще огонь игра.
Антонина Цицулина:
Кстати, сейчас настольные игры активно уходят на пол и становятся напольные, настенные, подвижные игры. Я думаю, что у вас есть вполне сейчас ресурсы для того, чтобы сделать «Банки» в формате настольных игр, с огромным удовольствием банки будут летать. Потом расскажете. Хорошо. Первый блок вопросов нашим гостям. Интеллектуальные и настольные игры, это одно и то же, можно между ними поставить знак равенства, или же классифицируются игры по-другому? Дмитрий, наверное, к вам первому.
Дмитрий Кибкало:
Есть интеллектуальные игры, и их подкласс настольные, потому что интеллектуальные игры, в целом их намного шире, это всевозможные викторины, квизы, их миллионы, и в телевизоре, и просто так. У настольных игр тоже соответственно есть много разных классификаций, их можно классифицировать по типам механики, по тем действиям, с помощью которых взаимодействуют игроки. Самая базовая классификация настольных игр, которую мы применяем, это есть игры на подумать, есть игры на посмеяться. И уже внутри их можно делить на механические составляющие, их можно делить на аудиторию, дошкольные, школьные, подростковые, взрослые, семейные взрослые.
Антонина Цицулина:
Я думаю, что сейчас Александр Ильич не согласится на подумать и на смеяться с точки зрения развития эмоционального интеллекта, наверное, на посмеются игры не менее важные, чем на подумать. Александрович Ильич.
Александр Савенков:
Я развил бы идею Дмитрия, сказав, что интеллект, он неотделим от самого человека. И во что бы он ни играл, он включает все свои когнитивные возможности. И в этом смысле даже классические игры спортивные, вроде футбола или хоккея можно классифицировать, как интеллектуальные. Хотя всё же для простоты понимания, когда мы говорим об интеллектуальных играх, мы предполагаем, что речь идёт об играх, где минимально задействована физическая сфера, координация движений. Где не столько развлекательные задачи, сколько задач решаются такого, интеллектуального плана, с умственным напряжением, с проявлением креативности, ну, и с моментом удачи, без удачи ничего не бывает.
Антонина Цицулина:
Я вспоминаю, что для меня самой большой и страшной историей, когда мы играли с моим ребёнком в настольные игры, мы доходили, играли до 30 вот этих кубиков одновременно. Для меня было вообще верхом, как быстро считались эти 30 кубиков, 5, 4, 3. А дальше как мы ещё там быстренько на 100.001-й ход можно было идти. Надо сказать, что я всегда проигрывала, я всё время классифицировала кубики по единичке сюда, по двойке, но научилась потом очень быстро складывать. Но а для вас, Дмитрий, если возвращаясь, очень коротко, что сегодня компания «Мосигра», я с трудом себе представляю, что кто-то не знает, но это сегодня что, это холдинг, это уже торговая сеть, и лично для вас как начался этот бизнес.
Дмитрий Кибкало:
Мосигра сейчас это 72 магазина, 4 страны, своя фабрика, своё издательство, мы разрабатываем игры, локализует лучшие западные, производим в Подольске и здесь подаём. Здесь и в странах СНГ. А началось всё, как я говорил, была игра, меня отец в детстве научил играть в настольный игру самодельную, он сам её вырезал, игра называется «Шакал». Мы всё детство с братом в неё играли, я был уверен, что это что-то известное, потому что мне папа говорил, что они в общежитии в университете все время в неё играли. Я тоже поступил, приехал в общагу, никто этой игры не знает. Мы тоже все ночи напролёт в неё играли, и у меня появился пунктик, что такое замечательное дело пропадает, надо сделать. И вот как-то так сложились обстоятельства, я выпустил эту игру, принёс её продавать в игрушечные магазины. Мне сказали, что она никому не нужна, ничего не получится, она очень дорогая, неизвестная, в общем, ничего не получится. А меня прямо вымораживает, если мне кто-то говорит, что что-то невозможно, я докажу, что возможно. И вот доказываю уже 10-й год.
Антонина Цицулина:
Я так поняла, что это главный секрет успеха, если кому-то из тех разработчиков, которые нас сейчас слушают и говорят, что ваша игра точно никому не нужна, точно она дорогая, вас точно должно то, что вымораживает, вы должны идти к своей цели, если вы считаете, что она нужна. И очень часто мы понимаем, что все вдохновляющие или большие игрушечные, и не только игрушечные, истории возникают тогда, когда есть, кто это драйвит. Я специально спросила у вас, как начиналось, потому что в этом году мы отмечаем столетие российской игрушки. И мы открыли сайт, toys-russia.ru, на который хотим, чтобы наши промышленные предприятия за 100 лет, ну, не за 100 лет, у кого 100-летняя история, у кого 80, у кого 20-летняя, загрузили свои игры, за которые мы голосуем. Мы хотим выбрать за эти 100 лет самую важную, самую главную игру, буду рада видеть компанию «Мосигра» и ваши знаменитые, и первые, и вторые, и третьи. А вторая игра, кстати, какая была? На этом сайте голосования.
Дмитрий Кибкало:
Вторая была «Мафия», мы сделали карты для игры в мафию, потому что их тоже никто никогда не делал почему-то. Мы долгое время ехали на старом советском прошлом, а потом начали уже разрабатывать своё.
Антонина Цицулина:
Я думаю, что хорошее прошлое, которое обновлено под запросы сегодняшнего, это такая правильная история.
Дмитрий Кибкало:
Да, точно абсолютно.
Антонина Цицулина:
Я думаю, что всегда будут игры.
Дмитрий Кибкало:
Иногда мне кажется, что мы живём на руинах более высокоразвитой цивилизации.
Антонина Цицулина:
Может быть. Но с другой стороны, мы понимаем, что, особенно если в семейной среде, то родители с огромным удовольствием играют в то, что любили они играть в детстве, и всегда будет вот этот класс игр, в которые играли современные мамы и папы, когда были маленькими. Иногда дети жалуются, говорят, я все время рассказываю: знаете, сколько у меня маминых игр, даже бабушкины с дедушкой есть, а моих всего три. Это вот мои родители, для себя покупаем. Давайте перейдём к следующему нашему блоку вопросов. Александр Ильич, мы с вами много лет взаимодействуем, у нас замечательная конференция научно-практическая по игре, которая сейчас собирается, научный сборник, кстати, все, для кого эта тема интересна, могут ещё в него попасть. Но на прошлой нашей встрече вы меня удивили тем, что... Расскажите, что вы мечтаете о том, чтобы открыть на программу, какую программу, рассказывайте.
Александр Савенков:
У современных университетов довольно много свободы в составлении учебных планов, в подготовке специалистов. Мы не случайно перешли на двухуровневую систему, и как бы её не ругали, назад движения не будет. И вот эта вторая ступень, магистратура, она очень мобильна и подвижна, и мы сами можем менять направленность, ориентируясь на то, что происходит на рынке. Мы в институте решили открыть магистерскую программу по подготовке педагогов для реализации интеллектуальных игр.
Антонина Цицулина:
Я прямо мечтаю, мы всегда мечтали о том, чтобы, надеюсь, педагоги тоже научатся играть.
Александр Савенков:
Педагоги должны научиться играть и, вы знаете, представители многих интеллектуальных игр классических таких, как шахматы, давно рвутся в школы, и самые известные, и мы рассчитываем подключить их ресурс, и ресурс таких специалистов, как Дмитрий. Я думаю, что у этой программы большое будущее.
Антонина Цицулина:
Я уверена, что у этой программы большое будущее, действительно, вектор и сфера интересов сошлась. Я правильно понимаю, что учебно-методическими пособиями для обучающихся по этой программе будут интеллектуальные игры?
Александр Савенков:
Вы знаете, там будет несколько блоков. Есть целый блок материалов, связанный с психологией игры. Эта линия достаточно разработана, и в теории, и прикладная сторона этого дела. Есть педагогические разработки, касающиеся вот этих игровых дел с детьми. Ну и, конечно, конструирование самих игр, составление вот этих композиций, разработка методических материалов, я думаю что вот к этому надо будет подвести наших педагогов.
Антонина Цицулина:
Дмитрий, правильно я отметила, что Александр Ильича в силу того, что эта программа только будет создаваться, не назвал такое, очень главное, то, что мы называем механикой игры, либо формула настольной игры, интеллектуальной игры. То есть те, кто разрабатывают, они знают, что есть определённые правила, есть определённая механика, есть определённая математическая логика в создании этих.
Дмитрий Кибкало:
Само собой, в целом, если говорить про настольные игры, есть механика, которая определяет методику взаимодействия будущего между игроками. То есть сама игра, она задаётся, сначала определяется цель, кто будет считаться победителем, каким образом определяется победитель, есть механика взаимодействия, есть передача хода, есть отдельная совершенно история, то, что в настольном мире называется сеттинг, это вселенная или мир, в который мы оборачиваем эту механику. Потому что с точки зрения механики может это быть подбор подряд идущих каких-нибудь карточек или выбрасывание кубиков, а с точки зрения сеттинга может оказаться, что мы строим город или космический корабль или что-то ещё.
Антонина Цицулина:
Целую страну.
Дмитрий Кибкало:
Да, и сеттинг, это способ втянуть человека в процесс механический, а механика, её задача удерживать интерес игрока, стимулировать его делать какие-то действия. Она определяет, естественно, влияние и количество случайностей, потому что практически все игры построены на случайности, на удаче, как вы справедливо заметили. Грубо говоря, есть шахматы, это игра с полной информацией, в играх типа шахмат всегда побеждает тот, кто лучше умеет играть. В 99 из 100 случаев. Притом, что шахматы - великая игра и всё такое, её проблема в том, что как только у игроков чуть-чуть разный уровень, им становится неинтересно друг с другом играть. Классические настольные игры обходят это влиянием случайности, неполной информации, которая немножечко нивелирует класс. И хорошей игрой будет такая игра, в которой победитель до самого последнего конца, до последнего хода не определен. Потому что никто из игроков не потерял мотивации, никто из них не потерял стремление к победе и шансов на победу.
Антонина Цицулина:
Здесь есть точка пересечения перед классической психологией и теми мастерами игры. Я знаю, что именно в настольных играх есть сложившиеся звёзды, даже уже мировые, которые умеют разрабатывать вот эти игры, до конца понимая. И есть огромное количество игр, в которых невозможно доиграть.
Дмитрий Кибкало:
Что-то недоделано.
Антонина Цицулина:
Да, что-то недоделано, не интересно, без конца возвращаешься, вызываешь раздражение. А когда это все-таки дети определённого возраста, это всегда большая проблема. То есть создание хорошей игры, это профессия, это искусство, иногда это какая-то...
Дмитрий Кибкало:
Это такая же профессия, как писать книги. То есть книгу вроде кажется, ну что, 100 страниц и я могу написать, будет ли их кто-то читать, вот в чем вопрос.
Антонина Цицулина:
Отлично. Тогда, конечно, нам с точки зрения бизнеса очень интересна эта кафедра, потому что я здесь вижу, по крайней мере, три точки соприкосновения. Первое, это серьёзная научная составляющая, когда раскладывается на этапы то, что Александр Ильич сказал с точки зрения психологии игры, с точки зрения педагогической ценности. А второе, что если в результате какие-то определённые студенты, они смогут помимо того, что они смогут обучать игре, они смогут создавать игры, может быть, оттуда вырастет какая-то плеяда очень интересных игр. Потому что мы знаем, что сейчас новые такие выдающиеся продукты, они основаны на очень серьёзном знании психологии своего потребителя.
Александр Савенков:
Видите ли, Антонина Викторовна, это разные задачи. Одна задача, это играть с детьми и научить их играть, привить им интерес к игре, вытащить из игры максимум педагогических результатов. И вторая задача, это композиторская работа, о которой говорил Дмитрий по составлению игр. Это разные задачи, вероятно, это разные люди.
Антонина Цицулина:
Следующий этап развития. Это разные люди должны делать. И то, и другое важно и интересно.
Антонина Цицулина:
Важно и интересно, но всегда понятно, что мы, например, сейчас видим, что дети достаточно мало имеют времени на игру, с другой стороны, мы с вами об этом постоянно говорим, о том, что игра имеет огромный развивающий потенциал. И нам очень важно, чтобы и дети играли, и были специалисты, которые умеют обучать игре. Конечно, тут вы можете полностью рассчитывать на поддержку ассоциации и наших участников. Вот Дмитрий уже головой кивнул, а он очень яркий, кстати, спикер, в этом плане может много рассказать. Второе, конечно, это интересно, чтобы у нас появлялся класс создателей игр. Вот мы сейчас объявили конкурс инноваций для детства, буквально пошла рассылка именно по специалистам в сфере образования, психологии. Мы надеемся, что те, кто работает непосредственно с детьми, они, зачастую, как они говорят, переделывают игры, усовершенствуют их, иногда даже не знают, что они, на самом деле, создали абсолютно новый продукт. Мы надеемся собрать такие игры и, может быть, дальше помочь им выйти на какой-то рынок. Я знаю, что, Дмитрий, вы проводите конкурсы для разработчиков. Коротко расскажете, есть предмет или пока ещё тяжело?
Дмитрий Кибкало:
Выход есть, но, справедливости ради, конечно, не такой большой, то есть людей, которые хотели бы разрабатывать игры, их очень много, а тех, чьи разработки есть шанс довести до полки, их единицы.
Антонина Цицулина:
Конкурентоспособны.
Дмитрий Кибкало:
Потому что просто нужно понимать, что на Западе это уже давно развитая индустрия и, фактически, российский начинающий автор, он конкурируют с именитым автором, который уже проверил свой продукт по другим рынкам, который уже собаку съел на этом. Это сложно, но есть те, кто добиваются успеха, то есть это точно возможно.
Антонина Цицулина:
Точно возможно. Вторая программа и проблема, которую мы увидели в ассоциации, сейчас решаем, это запускаем международную образовательную программу для дизайнеров игр и игрушек. Я очень удивилась, когда мы нашли всего уже 7 стран мира, может быть, это не все, начнём сейчас, может быть, начнём ещё что-то больше, где стали делать специальные программы для подготовки дизайнеров игр и игрушек. И везде, кстати, присутствуют фигурки и поля для настольных и иных игр. Вторым моим удивлением было, Александр Ильич, когда я увидела, что из этой программы, а это всегда программа повышения квалификации, то есть это не обучение, повышение квалификации, это то, что там практически больше 50 % занимает так называемая возрастная психология. Это всё, что связано с теми или иными способностями той или иной целевой аудитории. Это всё, что связано с эргономикой, это всё, что связано с цветовосприятием, в том числе, с применением таких уже современных, как нейротехнологии. И всего 15-20 % всё, что связано с профессией, как с профессией именно дизайнера. И там ещё более 50 %, это новое программное обеспечение, новые технологии, которые позволяют конструировать уже игру. Я надеюсь, что мы сейчас предварительно договорились с Италией, мне показалось, их программа наиболее приближена с точки зрения дизайна по тому, что можно выстроить у нас на рынке. Буду рада, Дмитрий, если вы, как компания примите в этом участие. Александр Ильич уже подтвердил.
Александр Савенков:
Антонина Викторовна, в современной педагогике и психологии слово «дизайн» имеет расширительную трактовку. Это не только оформительская работа, не только некое, извините за такое слово, украшательство. Речь идёт в целом о композиции игры. И дизайн игры, я думаю, что речь как раз идёт об этом.
Дмитрий Кибкало:
Дизайнером в мире называют автора, на самом деле.
Александр Савенков:
То, что мы говорили о конструкторе, это, видимо, и есть...
Антонина Цицулина:
Мы абсолютно с вами смотрим на это...
Александр Савенков:
Понятие педагогический дизайн, оно объемлет как раз эту сферу, это конструирование образовательных систем и программ.
Антонина Цицулина:
Я абсолютно с вами согласна, поэтому мы первые письма с точки зрения формирования научных партнёров отправили, в том числе, в те институты, которые сильны с точки зрения возрастной физиологии, возрастной психологии, педагогики. Понимая, что сегодня современный конкурентноспособный продукт не только на российском рынке, и это не только какие-то национальные особенности той или иной страны. Сегодня России надо создавать продукты для международного рынка. И те небольшие успехи, которые в т.ч. есть среди разработчиков настольных игр, они связаны как раз не с локализацией в своей стране, а с международными составляющими.
Дмитрий Кибкало:
Это целый отдельный вызов, потому что сделать игру для российского рынка, который объективно отстаёт от мирового, это достаточно решаемая задача. А сделать игру, которая добьётся успеха в мире, вот это вызов и это тот результат, к которому мы и все остальные игроки стремятся.
Антонина Цицулина:
Вы знаете, в этом году к нам обратилась немецкая ассоциация игрушечников, которая попросила нам первый раз дать, как мы, как организация, оцениваем десятку самых популярных российских игр. Потому что они говорят: мы впервые увидели российскую школу настольных игр. Кто те компании, откройте секрет, кого вы можете назвать, кого вы считаете, своих конкурентов либо своих партнёров, конкурентноспособными на международном рынке.
Дмитрий Кибкало:
Если говорить про настольные игры, то самое сильное издательство в России сейчас это «Мир хобби», у них есть собственные разработки очень неплохие. Есть издательство «Иргология», Тимофей Бокарёв и его коллеги разрабатывают очень крутые игры. Пожалуй, что мы, это тройка, дальше сложнее.
Антонина Цицулина:
Ну, уже три, это хорошо, конечно.
Дмитрий Кибкало:
Речь про издателей, есть авторы, которые приносят в издательство свой продукт. То есть авторов наберётся, наверное, десяток тех, кто издаётся у трёх крупнейших издателей.
Антонина Цицулина:
Тех, кого вы бережете, как зеницу ока, я надеюсь.
Дмитрий Кибкало:
Да, конечно.
Антонина Цицулина:
Со всеми вытекающими последствиями. Надеюсь, нам будет полегче.
Александр Савенков:
Я думаю, да.
Антонина Цицулина:
Чем больше детей будут играть в эти игры, тем больше потом их придёт к нам создавать, эти игры.
Александр Савенков:
Тут видите, Антонина Викторовна, есть одна проблема, которая часто поднимается на наших конференциях. Вот под разговоры, давайте вернём детям игру, проводится мысль, что кто-то эту игру у них отнял. А ведь, на самом деле, отделить ребёнка от игры невозможно. И когда Эльконин назвал игру для дошкольника ведущим видом деятельности, он даже поскромничал, это суть жизни ребёнка, отнять её, в принципе, нельзя. Но здесь, смотрите, какая интересная вещь происходит. Тележурналисты и ведущие, телеведущие любят посмеиваться над генералами, говоря, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Так вот педагоги и родители стараются воспитывать детей не для будущего, хотя говорят, что дети будущие, дети будут жить в будущем, но ориентируются они на своё прошлое. И когда они видят, что дети не играют в те игры, в которые играли они, они жутко расстраиваются. А у детей уже другие игры, дети живут в другой среде и будут жить совсем в другом мире.
Антонина Цицулина:
Иногда интуитивно знают лучше взрослых.
Александр Савенков:
Да, и вот это умение спрогнозировать, какая игра нужна современному ребёнку, чтобы он развил нужные когнитивные качества, нужные личностные свойства для будущего мира, вот эта задача невероятно сложная. Так же, как все задачи, которые так или иначе связаны с прогнозом. И мы рассчитываем, выращивая вот эту магистерскую программу, создать особую научную школу, которая бы занималась серьёзно и профессионально этими вопросами. Чтобы закладывать такой настоящий крепкий фундамент.
Антонина Цицулина:
Спасибо огромное, очень важно, когда появляются не сиюминутные какие-то проекты, потому что это в тренде, потому что об этом все говорят. Мы обсуждали с вами, что в мире в ряде, в Кембридже, в ряде таких стран, как Австралия, Китай сейчас именно научной составляющей игр уделяют огромное внимание, понимая, какой потенциал есть по коммуникациям с детьми с помощью игр и игрушек. Поэтому с нашим сегодня ещё пока непонятным, не структурированным, непрозрачным рынком будет всё хорошо.
Александр Савенков:
Но там видите, у нас много идей, которые приняты, как аксиома. Вот утверждается, что игра чрезвычайно полезна, что она влияет на то, на другое, на третье. Но это не доказано, как именно она влияет. В какой степени, на кого, на кого-то в большей мере, на кого-то в меньшей мере. Действительно ли полезны такие мощные интеллектуальные нагрузки, как головоломки, например, или какие-то жёсткие интеллектуальные игры. Вот в некоторых программах по интеллектуальному развитию малышей их стараются удалять, потому что больше ценится вот это ощущение успеха, которое приобретает ребёнок, решая несложные задачи. Чтобы он, решая вот эти простые задачи, смог почувствовать, что это классно, это интересно, и постепенно ему усложняют их, усложняют и усложняют, и он как-то втягивается в эти интеллектуальные нагрузки. Когда ему сразу бьют по голове какой-то сложной задачей, будь она игровая или, может быть, просто учебная, когда из одной трубы вливается, в другую выливаются.
Дмитрий Кибкало:
Я вас дополню, сейчас все игры, будь то компьютерные, настольные, они как раз построены, что есть кривая обучения. И ты никогда не должен испытывать нагрузку, нет, это чересчур сложно для меня, пойду чем-нибудь другим займусь. Будет простраиваться кривая обучения, чтобы комфортно, испытывая постоянное ощущение победы, ты узнавал новые, новые стороны механики и в итоге раскрыл её полностью.
Антонина Цицулина:
Здорово. Я, знаете, о чем подумала, что в целом класс настольных игр сейчас занял нишу дворовых игр. То есть где ещё собирается компания, иногда одного возраста, иногда одних интересов, и учится играть по правилам, выигрывая или проигрывая. К сожалению, вот эти, в таком классическом смысле дворовые игры ушли. Но я сейчас вижу, мы уже об этом говорим, что появляется целое сообщество, в игру начинают играть везде, в крупных туристических комплексах, в ресторанах, создаются специальные клубы, появляются специализированные антикафе, которые играют в те или иные игры. Коротко расскажете, как сейчас уже мы достигли, ещё развивается или уже не модно, сейчас как?
Дмитрий Кибкало:
Мы растем на 40 % в год.
Антонина Цицулина:
На 40 %.
Дмитрий Кибкало:
Поэтому можно пока ещё сказать, что пока ещё всё хорошо. Здесь такая, это моя теория, но я гляжу, как это происходит.
Антонина Цицулина:
В деньгах я вижу.
Дмитрий Кибкало:
У меня есть ощущение, что, грубо говоря, в детском саду, в школе, в университете в целом у человека достаточно общения, и он не понимает, что в какой-то момент он будет испытывать дефицит. И сразу после университета наступает коллапс, потому что работа, конечно, может повезти с коллективом, может не повезти, плюс, в любом случае, обычно меньше народа окружает. И вот в этот момент для восполнения этого социального вакуума применяются игры. Удивительно, но у нас, например, очень большая часть аудитории, это 25+. Это взрослые люди, которым нужно заполнить вот эту социальную дыру. Понятно, что мы в планшете можем отлайкать фотки в Фейсбуке, узнать, у кого как, но это не заменит полноценного общения. Соответственно, то, что сейчас происходит, везде, где у людей есть возможность пообщаться вживую, навык теряется, в том числе, благодаря онлайн общению, всё-таки это другой немножечко навык. Навыка общения вживую теряется, и игры позволяют эту потерю немножечко сгладить. Мы пришли, сходу не вяжется разговор, начали что-то, у нас появилось какое-то совместное дело, мы во что-то вместе играем, разговор завязался, мы все получили удовольствие. Не столько мы его получили от игры, на самом деле, мы получили от того, что мы вместе, разные люди, с разными совершенно бэкграундом решили какую-то совместную задачу. Мы выходим и думаем, что во всём виновата игра, на самом деле, во всём виновато общение, а игра, это способ это общение начать.
Антонина Цицулина:
Вы знаете, для меня тоже было очень интересно, мы проводили для российских производителей на базе детского мира такие игровые уроки, объясняли, консультировались со специалистами, кстати, Александра Ильича института в том числе. Я вообще не поняла, откуда там взялись подростки. Нам всем говорят, что подростки уже не ходят в детские магазины, но у нас это самая такая атмосферная фотография, когда сидят взрослые, дети, подростки и с удовольствием режутся в замечательные настольные игры компании «Первые шаги», у нас был просто какой-то фурор с этим классом игр. С другой у меня было, я помню, мы ходили на встречу в ресторане, я сама не выдержала, пошла, потому что люди с таким интересом, так вкусно, так смачно, они так громко, хотели мы, не хотели, но мы все были вовлечены в этот процесс. Конечно, я сразу увидела, что они играют в игры «Мосигры». Ну что меня удивило, что туда включались играть посетители ресторана, у меня, конечно же, профессиональная деградация, депривация, я точно не пошла играть, но я с удовольствием посмотрела, мои, не мои, в какие играют, кто играет и во что. Но вот как раз, если говорить о новых рынках, мы все говорим, вот, игра, это до 14 лет. Ничего подобного. Если завтра в наши игры будут играть двадцатипятилетние, а завтра пятидесятилетние, мы же только за.
Дмитрий Кибкало:
Так и задача такая стоит как раз, вовлечь взрослых людей, потому что, на самом деле, цинично можно сказать так, что если взрослого человека посажу, ему понравится, и он ещё 40 лет будет этим пользоваться. У ребёнка постоянно меняются приоритеты, он сегодня поиграл, завтра уже на что-то другое переключился. И в этом смысле очень благодатная почва, работать с людьми 25+, в том числе, и 50+, это вполне себе аудитория.
Александр Савенков:
Антонина Викторовна, вы упомянули исчезновение дворовых игр. Это произошло не только в нашей стране, это произошло в мире в целом. Но очень интересно понаблюдать за нами за всеми, за социумом, за педагогами. Ведь мы боролись с дворовыми играми. Помните, в советское время войну с Мишкой Квакиным, с улицей. Как бы так убрать детей с улицы, затащить их во дворец пионеров, заставить заниматься чем-то полезным. Боролись, боролись, победили, а теперь жаль, что нет дворовых игр.
Антонина Цицулина:
Значит надо восстанавливать дворовые площадки.
Александр Савенков:
И нам нужно создать какую-то ситуацию для формирования тех качеств, которые сейчас называются мягкими навыками. Это эмоциональный интеллект, это социальная компетентность, и масса вот таких вещей, которые, оказывается, весьма существенно влияют на жизненную успешность человека. Если раньше вот в этих дворовых играх ребёнок узнавал о том, что такое добро, зло, честность, предательство, теперь ему и узнать об этом негде. И может быть, действительно, вот эти новые варианты организации игровой жизни, они как раз и станут решением этой проблемы. Но дворовая культура уже, видимо, не вернётся, победили, так победили.
Антонина Цицулина:
Вы знаете, я соглашусь и не соглашусь. Если мы принимаем за аксиому, что каждая игра несёт какую-то позитивную информацию для ребёнка, взрослого, то посмотрите, мы выходим в парки, все парки полны детей, семей с детьми. Если мы посмотрим на какие-то познавательно-развлекательные центры, там очень много детей. Поставили воркауты, можно пойти, половина воркаутов в субботу, воскресенье, они все заняты, их не хватает. Поставили игровые тренажёры, на этих игровых тренажёров невозможно пойти. Здесь главное в стиле жизни. То есть надо, создавая вот эти общественные пространства, заполнять их разными элементами взаимодействия людей между собой, вернутся, в том числе, и игры. Мы как смотрим, вот учёные, конечно, смотрят, должна быть такая валидация, должны быть какие-то исследования подтверждённые, должна быть какая-то выборка. Мы в бизнесе смотрим в деньгах. В деньгах и в штуках. Если у нас голосуют рублём, покупают тот или иной класс игр в данном случае, мы смотрим, какой, когда, там есть сезонность. Например, также очень хорошо растут сейчас игры на открытом воздухе. И это хорошо. Мы понимаем, что дети больше двигаются, значит они больше времени проводят на свежем воздухе. Появляется целая мебель, например, расчерченные столы, на которых можно играть от традиционных, имеющих тысячелетнюю историю шахмат, шашек, до разного типа настольных игр. Кстати, у вас ни в одном полей нет, столиков прямо, как нарисованы. Надо подумать, хорошая идея. Прямо с каким-то производителем скооперироваться, который делает столики для парков, и там будет не просто коричневый или синенький столик, а там будут сразу расчерчены ваши игры. Крутой маркетинг, по-моему.
Дмитрий Кибкало:
Я хотел позащищать немножко дворовые игры, как раз я вас поддерживаю в том смысле, что мне кажется, что парковые все развлечения дворовые игры не заменят вот в чём. В дворовой игре, как она была раньше, был очень важный элемент наставничества. Пацаны постарше передают пацанам помладше, то есть я помню, что у нас была такая игра, называлась она «Дуля», вокруг столба мяч нужно закручивать, одна команда в одну сторону, другая в другую. Для меня это выглядело так: в 6 лет я приходил и только смотрел, потому что играли старшие ребята. Лет в восемь меня иногда, когда кого-то не хватает, ну, иди сюда, малой, иди, поиграй. Потом уже в 10 я стабильно. Потом я уже кого-то звал: иди сюда. И вот эта история дворового наставничества, она была важной, это как раз та самая передача ценностей таких важных, жизненных. Парки много что сохраняют, но вот эта часть, мне кажется, она потерялась.
Александр Савенков:
Видите, вот эта среда, она довольно быстро криминализировалась. Это как-то неизбежно происходит. Кому-то удаётся потом из этого уйти, а кому-то нет. И тут потери.
Антонина Цицулина:
Сейчас есть такое, ещё пока нельзя сказать, что движение, но активно развивается сфера детского туризма и отдыха, организованные виды летнего, зимнего и иного отдыха. Очень немногие из них делают разновозрастные группы. В основном всё-таки подбирают, понятно, что по возрасту детей в одну группу, но говорят, что очень хороший эффект, когда, например, три возраста в одной группе. Еще не очень большая разница, они близко. И активно дети с огромным удовольствием играют в такие долго продолжающиеся, потому что казаки-разбойники мы же понимаем, это же не просто один раз поиграть, надо же отыграться, а желательно ещё стенка на стенку либо ещё что-то. И педагоги и те, кто работают в этом бизнесе, они говорят, что с огромным удовольствием дети в это играют. Дети вообще, в принципе, хорошо играют всегда, везде и повсюду, поэтому здесь скорее сейчас можно говорить о конкуренции за время ребёнка, когда он может играть, общаясь с семьей, общаясь со своими сверстниками, либо общаясь с ребятами со своего двора. То есть мы живём в таком очень, на мой взгляд, пространстве, в котором нам всегда некогда. Развейте эту мысль.
Александр Савенков:
Да, и проблема депривации, она ведь характерна не только для деток, которые волею судьбы оказались где-то в детских учреждениях. Есть и вопрос вторичного госпитализма, когда у ребёнка полный набор мам, пап, бабушек и дедушек, а ребёнок отрезан от мира компанией охранников, гувернанток.
Антонина Цицулина:
И вообще, одинок в семье, у него нет ни братьев, ни сестёр, ни двоюродных братьев и троюродных.
Александр Савенков:
И по понятным причинам это непреодолимо. Но что-то затем всё равно надо делать и, наверное, здесь ресурс игры очень велик.
Антонина Цицулина:
Очень велик, но мы помним, на конференции мне очень понравилось исследование господина Сопкина, она где он приводил данные дискомфорта родителей, когда в определённом возрасте родители с удовольствием играют с детьми, как только игра усложняется, родители не умеют, не хотят и не понимают, как это делать. Было у нас тоже интересное такое исследование, опрос родителей, в какие игры они играют со своими детьми и в какие игры они любят играть со своими детьми. Так вот, для родителей это иногда очень тяжело, это как сказку про Машу и медведь, которую надо прочитать 50 раз. И также я всё вспоминаю вот эту свою игру, я знала 47 динозавров, которых надо было на ощупь за спиной, а их 47 из всей коллекции больше ста, я их точно узнавала. Кубики, в конце концов, я помню, что пятёрками я складывала очень хорошо, но это, конечно, тяжело, это большой такой родительский труд, и его надо упрощать, и рассказывать, и объяснять, как играть.
Александр Савенков:
Может быть, подготовить специалистов, пусть они это делают.
Антонина Цицулина:
Специалистов в том числе.
Александр Савенков:
Доверяйте профессионалам.
Антонина Цицулина:
Это нормально, сейчас появляются прямо специализированные клубы игровые, куда родители приводят детей играть. Там конструировать, играть в настольные игры, играть со сверстниками. Так случилось, нет в семье ни брата, ни сестры, нет вот этого родительского сообщества и детей, которых можно собрать, и появляются специалисты. Поэтому я думаю, что магистерская программа, она будет значима вот в этом плане там, где они смогут организовать игру в организованных организациях, это же пионерские лагеря, не пионерские, теперь уже летние или какие лагеря. Вот эта система дошкольного, школьного, дополнительного образования, это система развлекательных центров, тех-же парков. Потому что вот это раньше назывался педагог-организатор, по-моему, его учили организовывать игры, вожатый.
Александр Савенков:
Нет, и сейчас есть социальный педагог, есть вожатый. Если говорить о вожатых в лагерях, там функции их меняются. Меняются функции лагерей, они уходят от парадигмы санаторной вот этой, оздоровительной и всё больше превращаются в образовательные учреждения. У многих родителей есть запрос на то, чтобы ребёнок летом не просто купался, тупо гонял мяч или загорал, но ещё и научился чему-то полезному. Причём, это не обязательно должно быть...
Антонина Цицулина:
Тупо гонять мяч не надо, сейчас мы уже оказывается можем не тупо гонять мяч, в защиту мяча.
Александр Савенков:
Да, пусть мяч живёт, слава богу. Я немного о другом, о том, что ребёнок должен и во время каникул чему-то полезному научиться, и не обязательно это должно быть связано со школьной программой. Это может быть что-то дополнительное. И в результате лагеря переориентируются сейчас, они меняются. Это сказывается на подготовке вожатых, они существуют, они остаются, но уже в лагерях появляются и педагоги очень высокого уровня, в таких лагерях, как Сириус как Смена, Артек, Океан.
Антонина Цицулина:
Кого мы там ещё не назвали.
Дмитрий Кибкало:
Орлёнок.
Александр Савенков:
Орлёнок. Социальных педагогов и вожатых готовят на полную катушку. Что же касается той магистерской программы, о которой мы сегодня говорим, это капля в море, если брать нашу огромную страну, но с чего-то всё должно начинаться.
Антонина Цицулина:
Но вы же создадите программу, которая может потом пойти...
Александр Савенков:
Мы создадим научную школу, во-первых, научную школу, постараемся вырастить специалистов какого-то нового уровня, современных специалистов, педагогов, разрабатывающих и психологию детской игры, и какие-то изучающих новые педагогические возможности, и на практике работающих с детьми, и в обязательном плане способных их конструировать.
Антонина Цицулина:
Да, я думаю, что это может быть какая-то специализация или какие-то курсы краткосрочные, которые мы можем на базе ассоциации делать совместно с институтом.
Александр Савенков:
В дальнейшем, да.
Антонина Цицулина:
Я хочу ещё сказать, что есть огромная потребность, например, у наших коллег, распивающих сетевые форматы образовательно-познавательных центров, и Zamania, сейчас один из самых нашумевших современных проектов, это и КидБург, и все остальные, коллективы не назвала, прошу простить, все замечательные. Но ведь они тратят очень серьёзные инвестиции именно на подготовку специалистов, которые играют и работают с детьми. Конечно, здесь точка пересечения с такими организациями, как ваша, и здесь точка пересечения с нами, как производителями, которые делают это оборудование либо эти игры. И нам очень важно, для нас это новый рынок, это новый рынок сбыта. Спасибо огромное, я напоминаю о том, что в этом году, у нас осталось 2 минуты с вами, завершаем. В этом году все наши передачи, так или иначе, посвящены столетию отечественной российской игры и игрушки, мы открыли такое общественное движение в поддержку игры «Да - Игра!» и каждый может присоединиться, написав, почему игра очень важна, какое место она занимает в его жизни либо в профессиональной деятельности. Коллеги, вы можете присоединиться к игре, направить свою игру на голосование, принять участие в разработке, если вы разрабатываете игры или вы дизайнер, хотите специализироваться на играх. И наверное, будет информация о магистерской программе, мы с удовольствием её разместим.
Александр Савенков:
Да, Антонина Викторовна.
Антонина Цицулина:
Что не сказали?
Александр Савенков:
Я бы хотел ещё отметить, что не сто лет игре и игрушке. Играет на Руси значительно дольше, 100 лет исследований.
Антонина Цицулина:
Не только исследований. Именно открылась промышленная первая артель промышленного производства игрушки. До этого существовали мастера, которые делали игру, всё, что относится к народным художественным промыслам. То есть помимо того, что стали собирать музеи игры и игрушки, стали вести научную деятельность, открыли первую артель 17 октября по производству фарфоровых кукол. Это зафиксированной такой формат первый артели, потом они стали объединённые, как промышленные уже предприятия создаваться. Сегодня у нас всего несколько промышленных предприятий, которые имеют более, чем 80 летнюю историю, всё остальное мы потеряли, но, тем не менее, кое-что сохранили. Ну что, Дмитрий, что мы сегодня не озвучили, всё сказали?
Дмитрий Кибкало:
Мы столько всего сказали.
Антонина Цицулина:
Да, но мы всем говорим: задавайте свои вопросы, во-первых, выйдет потом интервью по нашей передачи, но если вы пришлёте свои вопросы к нашей странице в Фейсбуке либо в ассоциацию, наш спикер с удовольствием на них ответит.
Дмитрий Кибкало:
Конечно.
Антонина Цицулина:
Играйте в настольные игры. В следующий понедельник мы будем говорить тоже о новом классе игр, об играх, которые лечат, о том, как сегодня игра интегрируется в такой серьёзный блок, связанный с оздоровлением, связанный с коррекцией, с реабилитацией, будет очень интересная передача. Слушайте нас каждый понедельник в 18:00, смотрите нас в YouTube на странице ассоциации, задавайте вопросы нашим замечательным спикера . Сегодня с нами был Александр Ильич Савенков, директор института педагогики, психологии и образования МГПУ, он рассказал о той магистерской кафедре по интеллектуальным играм, которая откроется на базе университета. Любят у нас университеты начинать новые...
Александр Савенков:
Городского.
Антонина Цицулина:
Да, городского университета. Открывать интересные, замечательные, замечательные истории, в которых мы будем активно участвовать. И Дмитрий Кибкало спасибо вам огромное. Удача нашей компании «Мосигра». Я точно уверена, что у вас огромный экспортный потенциал. Я бы рекомендовала обратить внимание на страны с серьёзным туристическим потенциалом, по тому что во всём мире один из трендов, который обозначают все, это изменение так называемого позитивного времяпрепровождения. И вот это точно, где наши игры должны и могут быть. Спасибо вам.
Дмитрий Кибкало:
Спасибо.