Валерия Лич:
Добрый день, канал Mediametrics, программа «Кибер-тех», её ведущая, Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Александр Горшков, директор по развитию Прософт-Биометрикс. Добрый день, Александр!
Александр Горшков:
Здравствуйте!
Валерия Лич:
Скажите нам, пожалуйста, что есть биометрия, особенно в области финансов.
Александр Горшков:
В области финансов с самого начала использовалась лицевая биометрия, по лицу, сейчас единая биометрическая система, туда добавили ещё и голос. В принципе, если говорить более глубоко, может быть, это и менее часто используется, используется ещё и биометрия по отпечатку пальца, биометрия по венам ладони используется, в частности, для доступа в хранилища. Разрабатываются даже сложные схемы доступа, когда требуется сначала идентифицироваться сотруднику, потом надо верифицировать руководителю, что это сотрудник именно тот, который имеет право входа. Поэтому, на самом деле, банки используют разную биометрию, но не все.
Валерия Лич:
Насколько у нас граждане сегодня готовы использовать биометрию? Уже и банки запустили у себя приём биометрических данных граждан.
Александр Горшков:
С первого числа прошлого месяца.
Валерия Лич:
Да, месяца назад уже запустилась, есть какие-то данные, кто-то при пришёл туда сдавать свои биометрические данные, чтобы пользоваться удалённой идентификацией?
Александр Горшков:
Я специально слежу за этой тематикой, потому что интересна скорость тенденции развития и как этому относятся. В публичных средствах массовой информации есть такая цифра, что 30, 40, по-моему, клиентов Альфа-Банка сдали свои биометрические данные, порядка 50 клиентов Home Credit свои данные, за первую неделю порядка 100 человек было зарегистрировано в системе, и один человек уже даже оформил себе кредит, открыл счет с помощью дистанционной идентификации такой. Поэтому такой процесс идёт, он не может идти быстро.
Валерия Лич:
А почему в нашей многомиллионной стране речь идёт даже не о тысячах, не о сотнях тысяч, а о единицах каких-то.
Александр Горшков:
Смотрите, когда подключалась какая-то платёжная система типа Apple Pay, либо Samsung Pay, тоже не все банки сразу подключились. Это же ещё и процесс интеграции, и организации защищённого доступа, передачи, создания условий для получения вот этих биометрических данных. Провели анализ тех данных, который были загружены. Я сейчас не берусь судить за первую неделю или за первые две недели, порядка 30 % загруженной информации оказалось недостаточного качества. Вот чтобы записать голос, его нельзя записать просто в отделении. Там шум, там может быть объявления по электронной очереди, подойдите к такому-то окошечку. И это всё помехи, которые будут потом мешать. А самое важное, получить вот этот первоначальный хороший слепок цифровой, по которому потом будет происходить сравнение. Если там будут какие-то помехи, то потом вся база будет разъезжаться, и это будет вносить диссонанс в результаты поиска тех клиентов, которые будут обращаться впоследствии.
Валерия Лич:
Что же тогда делать, ведь о единой биометрической платформе было заявлено уже давно. То есть получается, банки недостаточно подготовились, чтобы просто снять эту информацию, считать. Это ведь не бедные заведения, неужели они не могут себе какую-то кабинку организовать с хороший звукоизоляцией.
Александр Горшков:
Во-первых, в тестировании единой биометрической системы принимали участие не все банки. Достаточно ограниченное число, по-моему, меньше 20 банков.
Валерия Лич:
Но это всё-таки топ.
Александр Горшков:
Да. Потом, такое тестирование было не во всех отделениях. То есть даже если взять такой Почта Банк, который говорит, что у них очень хорошо реализована биометрия по лицу, при выдаче кредитов, они до конца года планируют только, по-моему, 200 отделений подключить к единой биометрической системе. Поэтому по моим таким оценкам это, дай бог, если бы планы, которые были, что до конца 19-20-го года подключить все отделения, всем предоставить такую возможность. Если это будет реализовано, это будет хорошо.
Валерия Лич:
А почему, с другой стороны, среди людей слышна какая-то такая паника. Вот у многих спрашиваешь когда про биометрическую платформу, люди говорят: а вы готовы свои данные туда сдать, а если взломают, а если ещё что-то. При этом люди часто говорят это публичные, у которых биометрия лица и голоса на конференциях, на мероприятиях, в интервью, она везде видна. Они сидят в соцсетях, активно выкладывают все свои данные, и тут же онлайн выкладывают фотографии с отдыха, вот, я нахожусь сейчас в Греции, на Бали, где-то ещё. То есть меня дома сейчас нет, пожалуйста, весь мир, знай об этом. Это они готовы предоставлять, но биометрическая платформа, это ай-яй-яй, ни за что. Лучше пристрелите меня, но я туда не пойду.
Александр Горшков:
Есть такое негативное отношение. Если посмотреть, то к Госуслугам, к порталу тоже ведь сразу не подключались, подключались постепенно, тоже было опасение. Примеры взлома биометрических баз, вот в Индии, пожалуйста, милионную базу украли. Вопрос даже не в том, что украдут эту базу, а как ей потом воспользоваться. Когда мы говорим про финансовый сектор, если у вас скопировали карточку, то у вас узнали номер этой карты, узнали, в каком банке вы обслуживаетесь, по этому номеру можно уже обратиться и снять деньги. Когда у вас сняли биометрические данные, то непонятно, в каком банке вы уже зарегистрированы, в какой банк вы можете зарегистрироваться, есть ли у вас там деньги на счёте, чтобы их снять. А если не снять, а получить новый кредит, здесь ещё работает, помимо самой биометрической идентификации, её надо суметь обмануть, ещё работает скоринг. И в данном случае, мне кажется, что обмануть биометрическую идентификацию будет несколько сложнее, чем взломать саму систему банковскую, использовать внутренний фронт, когда будут сотрудники банков способствовать такому, не то, чтобы умышленно, это может быть и неумышленно. Пришло фишинговое письмо, его открыли, появился вирус, и вот так случайно чисто получился доступ к банковской системе. Если скопировать сами шаблоны биометрических данных, то они, по сути дела, ничего не дадут. Потому что это просто цифровой код, который, если будет использован второй раз, то будет происходить проверка, что код полностью совпадает. Биометрия, она вероятностная модель, и она хоть на один байтик, но она совпадать не будет. А если взять и ручками поменять один байтик, то не сойдётся шаблон, он развалится, его просто не сможет система принять. Поэтому здесь более опасно, на мой взгляд, это будут именно сторонние атаки, которые будут осуществляться именно на сопутствующую систему.
Валерия Лич:
Насколько сегодня ритейл заинтересован в биометрии? Ведь все же мечтают о магазинах без продавцов. Зашёл клиент, считали биометрию, вышел, у него с карты всё списали, вообще всё чудесно.
Александр Горшков:
Такие проекты есть, в Китае очень много, Amazon пытается это сделать. Но здесь вопрос уже не только в самой биометрии, здесь ещё и вопрос в самом бизнес процессе. Ведь надо и учесть, какие товары были взяты, какие были потом возвращены. И здесь достаточно, на мой взгляд, более сложная задача, чем просто биометрия.
Валерия Лич:
Но тут уже риски возрастают, повторной идентификации какой-то не требуется. Со второй стороны уже не требуется вводить какой-то пароль, что-то ручками, тебя как считали, сняли денежки, пожалуйста.
Александр Горшков:
В этом направлении как раз запустился в этом году пилотный проект, по-моему, в пиццерии Папа Джонс, где можно через приложение зарегистрировать своё лицо, потом уже взять, выбрать пиццу, сопутствующие напитки и подойдя к кассе, посмотреть в камеру и таким образом произойдёт списание денежных средств. Не может это сразу стать массовым. Потому что здесь точно так же, как и со стороны клиентов, так и со стороны ритейла есть опасения, у того ли человека мы спишем, не будет ли здесь какой-то допущено ошибки. Опять же, вопрос здесь не только в том, что украдут. Потому что в ритейл прийти с какой-то маской, здесь можно будет однозначно сразу же, если магазин, он находится без продавца. Что значит без продавца, это без кассира, потому что кто-то должен выкладывать товары, кто-то должен стоять на входе и контролировать, чтобы туда не пришли просто мальчишки побаловаться, забрать не оплатить, не оплачивая выйти. Поэтому это без кассира. Поэтому прийти просто с каким-то фишинговым отпечатком пальца, это будет заметно. Прийти в маске, это тоже будет заметно. Поэтому здесь опасения именно в том, как эта технология будет надёжна, с одной стороны и, с другой стороны, насколько она будет востребована. Потому что бесплатно никто в магазинах это не ставит, никто из вендоров бесплатно не предоставляет программное обеспечение. А пилоты такие ведутся, пока результаты вроде неплохие.
Валерия Лич:
Насколько хакеры сегодня продвинулись в биометрии? Как только что-то приходит в финансовый сектор, так у нас хакеры все оживляются, активизируются, тут же прокачиваются, начинают думу думать, как бы денежки украсть.
Александр Горшков:
Я могу сказать, что хакеры уже давно к этому готовятся, я думаю, они готовы. Вопрос в том, где проще будет взломать систему. В этом году проходил форум «Машины могут видеть», на этом форуме подводились итоги способа обмана лицевой биометрии. Предлагалось для конкурса порядка 1000 фотографий, примерно 50 на 50 мужчины и женщины, и надо былоб таким образом изменить фотографию, чтобы она осталась того же изображения, того же человека, но машинное бы зрение приняло бы его совсем за другого человека, но из этой же выборки. В этом конкурсе приняло участие 100 заявок, было подано 100 компаниями, я не знаю, компании либо частные специалисты. Пять из них смогли обмануть систему. Вот хакеры, я думаю, точно так же смогут обмануть, другой вопрос, как этим воспользоваться. Во-первых, потому что это надо изменения в фотографии произвести, это где-то надо ещё перехватить и дальше подменить. А во-вторых, я, на самом деле, поддерживаю такие конкурсы, такие тендеры, такие соревнования, потому что на них выявляются те слабые места, которые потом устраняются. Вот в данном случае проводился открытый конкурс, а у нас компанией проводится закрытый конкурс, когда точно так же пытаются сделать фейковую какую-то ладонь, зарегистрировать вены, по ним идентифицироваться. И когда выявляется какая-то возможность, тут же разрабатывается либо алгоритм, либо аппаратное обеспечение, которое этому препятствует.
Валерия Лич:
А что всё-таки сделать с хакерами, ведь они сегодня могут и снимать нашу биометрию, что-то делать, есть и силиконовые маски и так далее.
Александр Горшков:
Смотрите.
Валерия Лич:
Насколько скоро это пойдёт в массовый процесс, выпуск тех-же силиконовых масок, тех же отпечатков пальцев, которые тоже можно сделать, как перчатку, по идее, будет незаметно.
Александр Горшков:
Я думаю, здесь опасаться надо несколько другого. Были атаки сначала на счёта частных лиц, с них снимали деньги, потом поняли, что затраты, которые требуются на взлом системы, не окупаются. Стали взламывать счёта юридических лиц, потом стали взламывать корр счета банков, дошло до того, что стали взламывать корр счета Центробанков. По-моему, в Бангладеш взломали на 87 млн. $. Направление будет идти у хакеров именно в том направлении, где будет проще взломать систему и украсть деньги. Мне кажется, биометрию взломать им будет достаточно сложно или затратно, помимо того, что можно получить доступ к банковской системе и уже оттуда несанкционированно произвести снятие денег.
Валерия Лич:
Но ведь вопрос, что ещё есть отдельные персоналии, которых вполне себе интересно взламывать. Вот им что делать, они, как правило, попадают в публичное поле.
Александр Горшков:
Они попадают в публичное поле, но, во-первых, вы должны дать согласие на то, что будет использоваться дистанционная идентификация. Я не уверен, что публичные люди будут давать такое согласие, потому что от идентификации по лицу и по голосу им никуда не уйти, их снимают на телевидении, фотографии печатают, высокого качества фотографии, по которым можно действительно построить хорошие шаблоны. Но буквально в конце мая было на форуме, ПЛАС-Форумп Ростелеком и РТ Лабс сказали, что в следующей версии развития единой биометрической системы хотят добавить радужную оболочку глаз и рисунок вен ладони. Вот рисунок вен ладони, во-первых, никто не взломал ещё. Вот, в принципе, в мире никто ещё этого не взломал. Почему, потому что вены находятся под кожей, их нельзя сфотографировать, вот как бы я публично не показывал, отпечаток пальца при хорошей камере, рисунок сняли, но мы можем по отпечатку пальца ещё поговорить тоже отдельно.
Валерия Лич:
В принципе, стаканчик унести ваш откуда-то.
Александр Горшков:
Да, можно стаканчик взять, опечаток будет. Вены, они не оставляют следов. Их нельзя записать на диктофон. Опять же, когда человек идёт, у него ладонь всё-таки к внутренней части тела прислонена. Поэтому если будет внедрена биометрия по венам и по радужке, мне кажется, что здесь более будет лояльное отношение, потому что эти способы биометрической идентификации подделать значительно сложнее.
Валерия Лич:
Но, с другой стороны, какие-то считыватели не могут появиться в местах скрытых?
Александр Горшков:
Опять же, чтобы появились скрытые считыватели, вот фотографию можно сделать за несколько метров, десятков метров, сотен метров, даже сейчас появились камеры высокого разрешения, которые позволяют фотографировать на площади всех собравшихся на митинг и потом рассматривать каждое лицо, идентифицировать это лицо, увеличивать. Чтобы снять рисунок вен ладони, руку надо к чему-то поднести, к какому-то считывателю. И опять же, если этот считыватель даже считает этот рисунок вен, то у нас оборудования разрабатывается таким образом, что считывание происходит в двух диапазонах, инфракрасного излучения. В каком диапазоне будет работать этот считыватель. Будет ли он с такой же точностью считывать вот этот рисунок либо не будет. Здесь сказать значительно сложнее. И потом, чтобы даже получить такой рисунок, его нельзя просто взять и передать. Потому что встроены детекторы, что это идентифицируется живой человек, что происходит либо пульсация крови, либо движение крови. Даже если брать радужку, то там зрачок у нас нестабильный, он точно так же микро пульсирует, и на этом можно определить, что это всё-таки живой человек. Наверное, будут появляться какие-то методы, которые будут моделировать точно так же, как сейчас можно смоделировать лицо, взяли фотографию, она её анимирует, надо, подморгнёт, повернётся. Может даже что-то произнести таким же голосом, и губы будут точно так же двигаться. В этом отношении хакеры, конечно, идут далеко. Но опять же, встаёт вопрос, насколько вот эта технология будет не то, что доступна, о финансово выгодна. Потому что если сейчас будет оформляться кредит, чтобы получить кредит, наверное, вам ещё и по телефону позвонят, и может быть, к вам придёт приедет курьер, чтобы подписать договор, возможно, честно не знаю, как у этих высокопоставленных лиц и медийных лиц решаются вопросы. Потому что там всё-таки суммы достаточно большие. Снять рисунок вен ладони, оно вот так не получится дистанционно, и как-то передать его.
Валерия Лич:
С другой стороны, если массово будет вводиться биометрия, не будет ли это опасностью физической для граждан. Раньше можно было просто украсть каким-то образом карточку, достаточно было знать ПИН-код и можно было пойти в банкомат, снять. Сейчас уже даже банкоматы появляются с биометрией. То есть не будет ли это тем, что просто нож к горлу, иди и снимай свои деньги, отдавай.
Александр Горшков:
Нож к горлу, это всё равно, что забрать карточку, это не значит, что у вас отрубили палец или отрубили руку. Вас просто физически заставили подойти к банкомату и отдать деньги. Наверное, такие способы будут присутствовать.
Валерия Лич:
Но если нельзя будет снять просто при наличии карточки и ПИН-кода, взломанного или каким-то другим путём полученного. У нас часто граждане даже берут и ПИН-код прямо пишут на обратной стороне карты, дабы не забыть. Вот у умершего человека не будет идентификация происходить, ни по радужке, не будет происходить идентификация по фотографии, потому что он не сможет ни открыть глаза, ни сделать какие-то действия. И точно так же и по венам.
Александр Горшков:
Валерия Лич:
Но как только он это всё сделал, он уже становится не нужен.
Александр Горшков:
Он становится не нужен точно так же, как и не нужен, когда у него отобрали карточку. То есть вот здесь я не вижу большой разницы.
Валерия Лич:
Но всё-таки, когда отнимают карточку, её можно тихо украсть и уйти, а здесь всё-таки нужно принуждене, чтобы человек что-то делал, вступал в контакт уже непосредственно с этими людьми.
Александр Горшков:
Сомневаюсь. Честно говоря, сомневаюсь. Наверное, будут такие методы присутствовать, но опять же, это, во-первых, похищение человека, то есть это уже уголовная статья, это не просто какое-то хулиганство.
Валерия Лич:
Кража - это тоже уголовная статья.
Александр Горшков:
Там до определённых сумм. А вот я украл, но я ничего не снял. Поэтому это может быть расценено, как хулиганство, а здесь это уже несколько другая статья и наказания значительно более серьёзные. Поэтому, наверняка, из-за каких-то крупных сумм такое может быть, но и сейчас киднепинг присутствует, воруют и детей, и людей, и требуют выкуп.
Валерия Лич:
А в организациях сегодня для доступа начинают применять биометрию?
Александр Горшков:
В организациях давно уже применяют биометрию, в основном по отпечатку пальца и по венам ладони. Применяют это не только с целью какой-то безопасности, хотя, когда первый пример я привёл, для денежного хранилища, там именно для безопасности было. В организациях это экономически окупается. Практически, не знаю, большинство из ритейлеров, они уже используют биометрию именно для учёта рабочего времени.
Валерия Лич:
А чем это надёжнее, чем обычные какие-то индивидуальные ключи, которые раньше были. Вот на флешках, либо какие-то другие, в чем принципиальная разница.
Александр Горшков:
У нас был проект в прошлом году, который получил премию года, биометрическая идентификация сотрудников Burger King. Проект окупился за полгода. Проект окупился за полгода только за счёт того, что вот эту карточку, которую можно передать и кто-то может отметиться и может получить зарплату, не выходя на работу, а может не он получить зарплату, а получить его руководитель, а может быть, поделить эту зарплату. То биометрию передать невозможно. И вот здесь происходит как раз оптимизация персонала. То есть сколько людей необходимо работать, столько оно и работает. Если вдруг выясняется, что людей слишком много, значит их надо перераспределить на другие объекты, чем и занимается управление кадров. Второе, за счёт чего происходит оптимизация, это за счёт того, что, опять же, в Burger King табель учёта рабочего времени закрывается день в день. На следующий день нельзя сказать, я вчера там куда-то уезжал, поправьте мне. Нет, это всё делается день в день, чтобы сделать какие-то изменения, это чуть ли не у высшего руководства надо писать заявление, что действительно, вот так, я болел, не мог выйти, какие-то другие причины были. И автоматизация вот этого учёта рабочего времени, она как раз высвобождают очень много ресурсов, которые тратятся.
Валерия Лич:
А что касается биометрии в России развития и развития в мире, насколько здесь, мы лидируем, отстаём?
Александр Горшков:
Если посмотреть по тестам, определить надо, в чем мы лидируем и в чем мы отстаём. Если говорить в технологиях, то посмотреть тесты NIST, то там первые десятки занимают Россия, Китай и, может быть, одна-две американские компании. Причём это уже на протяжении достаточно длительного времени. Если говорить про количество компаний, конечно, в мире таких компаний значительно больше, а если посмотреть на биометрию по венам ладони, то в мире, насколько я знаю, всего две компании, одна, это в Японии Fujitsu и вторая Прософт-Биометрикс в России. Поэтому сказать, как мы отстаём, мы на уровне мировом, получается.
Валерия Лич:
А для чегов биометрии ищут всё новые и новые способы идентификации. Казалось бы, есть радужка, есть лицо, голос, отпечатки пальцев, вены ладони, кто-то говорит, рисунок ушей, кто-то ещё что-то. Для чего они ищутся?
Александр Горшков:
Сейчас затрудняюсь сказать.
Валерия Лич:
Чего ещё не хватает.
Александр Горшков:
По-моему, в Англии стали идентифицировать водителей по лицу. Достаточно сложная задача, потому что и стекло искажает, и стёкла немного неправильно пропускают свет, не совсем хорошо видно, и резкость может быть не очень хорошая. Но там задались вопросом, что многие водители для того, чтобы их не идентифицировали, они в этот момент отворачиваются. Начинают проводить эксперимент как раз, как же можно их идентифицировать. Выясняется, что можно идентифицировать по строению ушной раковины, это во-первых. Во-вторых, если посмотреть вот так на мировую статистику или статистику общую российскую, примерно 2 % людей не могут быть идентифицированы по одному или другому принципу. Шахтёры, преподаватели в школах, по крайней мере, раньше было, сейчас, наверное, это меньше, у них папиллярный узор забивался и плохо вчитывался. У некоторых есть заболевания кожи, которые не позволяют, очень такая нежная кожица, которая не позволяет снять рисунок папиллярного узора. Точно так же мне по радужке рассказывали, что есть строение зрачка такое, что оно не позволяет идентифицировать по радужке, не позволяет идентифицировать по лицу близнецов. Поэтому встаёт вопрос, либо надо найти какой-то другой способ, когда один не работает, использовать второй, либо потому что любая биометрия - это вероятностная модель, использовать мультимодальную биометрию, когда будут идентификации производиться по одному принципу и потом по другому принципу. Ну, например, делают, по-моему, Морфо делают сканер, который идентифицирует по отпечатку пальцев и по венам пальца. По венам пальца менее точная идентификация, потому что здесь, во-первых, меньше кровеносных сосудов, потом они более тоненькие, меньше наполняются кровью, рисунок сложнее считать. По венам ладони наиболее точный способ идентификации, точно так же, как и по радужке. Вот эти два способа наиболее точные не только потому, что тут очень большое количество точек для идентификации, даже больше, чем по лицу, но ещё и потому, что вены, они с возрастом человека, они не мигрируют, они не могут из одного места переместиться в другое. И радужка точно так же, они формируются примерно к двум годам, к полутора годам, и на протяжении всей жизни практически не меняются. Да, бывают операции, бывают повреждения, но даже если мы говорим про вены ладони, то повреждения, порезы, или ожоги, или мозоли, это поверхностные повреждения. Мы же снимаем рисунок вен, которые располагаются под кожей.
Валерия Лич:
То есть он даже сквозь шрамы начинает какие-то.
Александр Горшков:
Сквозь порезы. Шрамы, они уже зажившие, мы их не смотрим, вот когда порез, то там нарушается несколько поверхностных кровеносных сосудов, но основной рисунок, и даже если будет порезана какая-то крупная артерия, нарушено что-то, не артерия, сосуд, нарушено кровотечение, то оставшийся рисунок, он с большим избытком позволяет идентифицировать достаточно точно.
Валерия Лич:
А если говорить в государственных масштабах, насколько здесь помогает биометрия. Ведь мигрантов уже заставляют сдавать отпечатки пальцев. Вот это как-то помогает или нет? И тем не менее, чаще всего в каких-то правонарушениях, кражах, хулиганствах, драках у нас они не зарегистрированы.
Александр Горшков:
Я думаю, пока это всё-таки такой подготовительный этап, потому что чтобы можно было проверить мигранта по биометрии, должны быть ещё и мобильные устройства, которыми их можно было бы проверить. Вот остановили мигранта, как его проверить. Значит либо надо отпечаток пальца снять, либо как-то по фотографии его определить. У нас разработан метод, не метод, а решение даже, я бы сказал так, мобильный СКУД, где можно его перевозить с объекта на объект и контролировать рабочих, которые приходят на этот объект работать. Ну, например, на стройку, строительство автодороги. Чтобы предотвратить проникновение на территорию незаконного мигранта, без лицензии на работу, идентификация происходит по венам ладони, как раз вот здесь достаточно, у рабочих всё-таки руки, они имеют повреждения, мозоли, загрязнения, здесь вот эта идентификация по венам, она как раз достаточно хорошо работает. И проблема даже не в том, что он мигрант, он придёт сюда, будет работать, за него будет штраф. Проблема ещё в том заключается, что когда придет сторонний рабочий, он не знает, что надо делать. Вот того обучили, который первый пришёл, он прошёл технику безопасности, он расписался, что он всё знает, не суйся туда, куда собака не совалась. Этот пришёл, он может не то, что себе вред причинить, он ещё может создать чрезвычайную ситуацию, когда рядом стоящие пострадают, а это уже будет уголовная статья. И под это никто, наверное, не хочет попасть.
Валерия Лич:
А вот эти сами девелоперы, они готовы вкладываться в такие системы, устанавливать у себя?
Александр Горшков:
Они смотрят на это, во-первых. А во-вторых, вот те удалённые точки, которые присутствуют именно далеко от города, как там вести учёт рабочего времени. Работали, не работали, выполняется план, не выполняется план. Бригадир будет галочку ставить, с бригадиром может быть сговор. У нас решение есть ещё и интеграция с алкотестером, вот это, если идти к автодорогам, там же на технике работают, вот он трезвый сел или нетрезвый сел за этот асфальтоукладчик.
Валерия Лич:
Медсестра приходит, проверяет.
Александр Горшков:
Вдруг он завтра кого-то закатает. Врача туда вызывать, он приехал утром, кого-то проверил, далеко, это, опять же, дорого. Поставить вот такую систему идентификации. Недавно была статья, что для медицинского осмотра водителей такси Яндекс.Такси и Газпромнефть на своих заправках будут ставить автоматизированные комплексы, которые будут проверять не только на алкогольное опьянение, но и на давление, на наркотическое опьянение, на температуру тела, больной он, не больной, уставший, не уставший. Поэтому в этом направлении идёт. Но опять же, у них нет...
Валерия Лич:
Что это даст им, больной, не больной, давление, у нас люди иногда иногда с таким давлением ездят и ходят на работу каждый день.
Александр Горшков:
Подождите, вот таксист, он отвечает не за свою жизнь, он отвечает за жизнь тех пассажиров, которых он везет. И у него должна быть медицинская справка, что он здоров, что он может сегодня управлять автотранспортом. Другой вопрос, как это реализовано, это реализовано таким образом, что водитель идентифицируется по номеру своего водительского удостоверения. А кто проходит вот этот осмотр автоматизированный, пока сказать сложно. Когда мы говорим про наше решение с алкотестером, у нас стоит камера, которая фиксирует весь этот процесс, что не было использовано воздушного шарика, мячика, что никто другой не подышал вместо него в этот алкотестер, он тоже бесконтактный, никаких трубочек, ничего не надо, надо просто выдохнуть воздух. Этот процесс контролируемый. То, что сейчас реализуется на этих заправках, он без биометрической идентификации. Я обратился к разработчикам, предложил им интегрировать ещё и биометрическую идентификацию, пока процесс такой, на рассмотрении находится.
Валерия Лич:
А где у нас еще применяется биометрия массово? Или возможно? Вы уже сказали, на транспорте, возможно в ритейле, в финансовой сфере.
Александр Горшков:
На транспорте, это ещё мало сказано, потому что мы говорили только про водителей. Помимо всего прочего, есть ещё и 969-е постановление правительства, которое регламентирует, какое оборудование может использоваться для транспортной безопасности. И здесь транспортная безопасность, это и железнодорожный транспорт, и воздушный транспорт, и морской, и речной транспорт, абсолютно любой. Буквально, по-моему, в прошлом месяце был закончен проект, в екатеринбуржском метрополитене поставили оборудование биометрического контроля доступа, которое имеет сертификат на соответствие требованиям этого распоряжения.
Валерия Лич:
Сотрудники при этом, полиция, они научились работать с этой биометрией. Их достаточное количество, чтобы они могли реагировать на каждый вызов?
Александр Горшков:
Это для сотрудников делается, это не для посетителей метрополитена, а для сотрудников. Когда они получают доступ к критически важной инфраструктуре, это тоже одно из постановлений, которое необходимо защищать. Потому что если посторонний попадёт на подстанцию и может обеспечить весь квартал либо весь город, либо оставить его без связи, предприятие, то это будет равносильно ЧП городского масштаба, может быть, и районного. А так, если ещё рассказывать по проектам, которые тестируются, пилотируются, прорабатываются, в нефтяной отрасли, нефтегазовой есть удалённые регионы крайнего севера, которые сейчас переходят на безлюдное производство. И когда туда потом приезжает персонал для обслуживания оборудования, он должен получить каким-то образом доступ. Вот ключи, опять же, непонятно, кто может попасть, вот там предполагается использование биометрии. В принципе, такие пилоты у нас делались, но не для безлюдного производства, а именно для контроля доступа в нефтегазовом секторе, и пилотировались, эксплуатировались в условиях даже низкой температуры. То есть наше оборудование работает до -40.
Валерия Лич:
То есть практически везде, кроме собак таких.
Александр Горшков:
Нет не везде. Было предложение попробовать поставить их в определённых транспортных средствах, там температура поднималась до +70, у нас работает до +50. Поэтому не всегда, надо ещё в этом направлении поработать и сделать ряд мероприятий. Ведь защитить от холода достаточно просто. Это надо поставить нагревательные элементы. Вот защитить от жары гораздо сложнее.
Валерия Лич:
У нас, в принципе, не так много в стране точек, где очень жарко.
Александр Горшков:
Но они есть.
Валерия Лич:
А что касается массовой биометрии, например, в метро с точки зрения применения безопасности. Ведь сейчас все строят умные когда, умные дома. Вот здесь на вокзалах, на метро работает она в полном объёме? В толпе? Насколько способны сотрудники реагировать на это? Потому что хорошо, поступил сигнал, что там прошёл преступник, который проходит по таким-то делам, но ведь важно его вовремя среагировать и поймать, чтобы он не ушёл.
Александр Горшков:
Но здесь вопрос достаточно сложный. Во-первых, в отношении лицевой биометрии сейчас в мире достаточно много спорных моментов, и в Соединенных Штатах, в Австралии, в Англии, в Канаде поднимается вопрос, правомерно ли использовать нашу лицевую биометрию, не нарушает ли это наше право на конфиденциальность, на частную жизнь, личную жизнь. Я думаю, это всё исходит из того, что нет нормальной нормативной базы, которая бы это всё регулировала. Потому что одно дело, когда мы проводим поиск и сравнение исключительно по базе преступников, тогда понятно, откуда у нас появилась эта база, и мы сравниваем, похож или не похож, похож или не похож. Мы не затрагиваем вашу частную жизнь, мы не говорим, что вы здесь проходили в это время. Поэтому с этой точки зрения, я считаю, что ничего плохого, наверное, не было, но надо, чтобы вот эта нормативная база, во-первых, присутствовала, во-вторых, чтобы она соблюдалась. Если говорить про умные дома, а не только умные города, то по-моему, в 14-м году или в 15-м году на Json TV проводился опрос различных компаний по биометрической идентификации, и я там как раз и сказал, что не может быть умного дома без биометрии. Потому что когда мы приходим в квартиру, и у нас там включается свет, он включается независимо от того, кто пришёл, я пришёл, либо сейчас у меня датчик движения в деревне стоит, кошка пробежалась, свет включился. Красота, на улице.
Валерия Лич:
Кошке хорошо.
Александр Горшков:
Кошке хорошо, наверное, да. Поэтому должна быть какая-то биометрическая идентификация, что когда я прихожу, мне необходимо включить верхний свет, когда у меня тёща приходит, она любит, чтобы было всё включено, ещё и телевизор чтобы работал. Поэтому вот здесь надо, чтобы была такая биометрическая идентификация, которая бы интегрировалась уже с системой умного дома. И в этом отношении у нас был проект выполнен, контроль доступа по отпечатку пальца в подъезд. Недавно, по-моему, в этом году был анонсирован проект, когда по лицу осуществлялся доступ в подъезд и, более того, что когда входили в лифт, лифт автоматом поднимался на тот этаж, на который надо было жильцу, где жилец живёт, находится. Но здесь возникает много вопросов, если вошло два, если вошли с разных этажей, кого идентифицировать. Когда мы делали для банка лицевую биометрию в компании Техносерв я тогда работал, то там стояло простое условие, мы определяем лицо того человека, который расположен ближе к камере. А здесь он первым стоял, он вошёл в лифт, ему вроде и первым надо выйти, но он стоит далеко. Как вот здесь отработать. Я думаю, что разработчики, которые этот пилот сделали, они на эту тему думали, наверное, у них какое-то решение есть, просто нам про него неизвестно. Но проблем здесь достаточно много. Недавно, по-моему, в Лондоне в одном из университетов был разработан метод идентификации по шагам. Когда человек входит, потому что, опять же, если говорить про лицевую биометрию, вот он вошёл, в помещении темно, как его определить. Голоса он не подал, руку никуда не принёс, в темноте промахнулся, а вот когда он шёл, здесь опять же....
Валерия Лич:
Но как же женщин идентифицировать, на каблуках она идёт манером, без каблуков другим.
Александр Горшков:
Босиком по-другому.
Валерия Лич:
Босиком, да по-другому, каблуки тоже разные.
Александр Горшков:
Точно так же. Но я думаю, что здесь вопрос решается достаточно просто, так же, как идентифицируются отпечатки пальцев, их у нас много, это одно лицо. Поэтому здесь будет несколько таких шаблонов, так она прошлась, эдак прошла, в такой обуви. Потом, я думаю, что здесь ещё, на самом деле, много зависит от поведенческой биометрии. Торопится на работу, что-то забыла сказать, бежит к окну крикнуть или к телефону подбегает.
Валерия Лич:
В конце концов, какой-то понравившийся мужчина, можно и бёдрами немного повилять, а тут можно и по прямой пройти. Поэтому по шагам здесь очень сложно.
Александр Горшков:
Но вот такое, по силуэту, по ходьбе, такая биометрия происходит. Проводятся, такие работы проводятся в основном для охранных систем, когда надо идентифицировать в сложных условиях освещения, в инфракрасном свете. Может быть, когда человек находится далеко, когда виден только силуэт, особенно, когда с камер видеонаблюдения, человек спиной стоит, непонятно, кто это, но по движениям, по манере ходьбы можно было бы его определить. Поэтому в этом направлении любая биометрия, она нацелена не просто так разрабатывается, она разрабатывается для того, чтобы решить какую-то конкретную задачу. Если есть задача определить по камере видеонаблюдения, которая работает в тёмном подъезде, кто это там идёт, там надо свои методы применять.
Валерия Лич:
С другой стороны, если возвращаться к безопасности, как определять биометрию по фотороботу. Иногда бывает только фоторабот и достаточно нечёткий.
Александр Горшков:
Вы знаете, я знаю даже одну программу...
Валерия Лич:
Если камера будет работать, например, в метро, это сколько же людей она опознает, примерно подходит. Когда миллионы людей проходят.
Александр Горшков:
Я знаю систему, которая разрабатывала именно фоторобот для биометрии лицевой. То есть там есть свои тоже тонкости, свои нюансы так или эдак линия проходит у этого фоторобота. Поэтому такие направления тоже разрабатываются в этих направлениях. Но опять же, когда мы говорим, полезна либо вредна биометрия, с одной стороны, вроде бы, да, у всех благие намерения, но как говорится...
Валерия Лич:
Но, с другой стороны, это некий такой тотальный контроль.
Александр Горшков:
Да.
Валерия Лич:
Тогда можно компромат собрать практически на любого.
Александр Горшков:
Именно так. И во многих банках, например, когда идёт анализ по биометрии кредитного заёмщика, биометрия, она тоже выдаёт вероятность какую-то, то ставится несколько порогов. Вот этот порог говорит однозначно, что он не похож. Вот этот порог говорит однозначно, что он похож. Вот этот порог говорит, что это внутреннее мошенничество, что это подделка. Вот с этим порогом, честно говоря, мы даже не знаем, что делать вот в этих границах, и тогда подключается человек, подключается служба безопасности, подключается эксперт по лицевой биометрии, который начинает смотреть, сравнивать и говорить: нет, это не он. Точно так же и здесь, когда с фотороботом, то система не принимает решений, вот это мошенник или он не мошенник, подаётся сигнал, что он похож на того-то. И дальше человек уже может принимать решения, посмотреть на фотографию, посмотреть на фоторобот, остановить и сказать: подождите, покажите документы. Никто же не говорит, что его надо арестовать. Его остановили, чтобы проверить документы, или какое-то подозрение, дайте, мы просканируем вашу сумку, мы не будем её даже открывать, мы её просто просканируем. То есть здесь включается тот процесс диалога, который должен дальше идти, и силовые структуры, они разрабатывают такие сценарии, как надо поступать в этих ситуациях.
Валерия Лич:
С другой стороны возникает вопрос, как нас сейчас, если будет применена биометрия, в том числе и в умных домах, расти будут дети. То есть они шаг вправо, шаг влево, и никакого места для манёвра не остаётся, по сути дела. В школе можно проверить, где он, как он сидел, дома пришёл, телевизор лишний раз не включит, компьютер не включит, погулять просто так не убежит, пока уроки не сделал. Потому что родители все будут знать. То есть мышление должно быть либо такое, совсем прямое, либо уж, как изгаляться, я даже не знаю.
Александр Горшков:
Здесь вопросов очень много. Во-первых.
Валерия Лич:
Родителям, конечно, проще.
Александр Горшков:
Вопросы использования биометрии несоврешеннолетними. Насколько я знаю, этот вопрос достаточно сложный, что такую биометрию можно применять только с разрешения родителей, и в законодательном плане здесь ещё требуется...
Валерия Лич:
Какой же родитель будет против.
Александр Горшков:
Поработать и поработать. На самом деле, очень много против, если возвращаться к школам, к детям, есть такой проект «Ладошки», когда в школе ученики могут подойти, выбрать необходимое блюдо в своём буфете и дальше поднести руку, по венам ладони его идентифицируют или её, ученицу, а деньги спишутся уже с карты родителей. То есть родители, во-первых, знают, что ребёнок поел, во-вторых, они знают, что он поел нормально в школьной столовой. У детей нет наличных денег, чтобы пойти и купить жвачку или ещё какие-то, прогулять непонятно где, в кино. Очень большое появляется противодействие именно со стороны родителей, которые говорят: мы не хотим, чтобы снималась биометрия с наших детей. И вопросов...
Валерия Лич:
Но это же на уровне фобии.
Александр Горшков:
Это, я не уверен, что это на уровне фобии, это вопрос, а где потом и как будут использованы эти данные. И когда мы говорим про лицо, то это лицо может быть потом использовано, где угодно. Когда мы говорим про вены, это всё-таки, опять же, их просто так не скопировать и не снять. Неслучайно проект «Ладошки», он реализован на венах. И следующий вопрос, это оборудование, на котором всё это используется. Насколько я знаю, сейчас очень мало оборудования биометрического, которое разрабатываются у нас в стране. Я знаю, что у нас разработана камера, которая позволяет прямо на уровне аппаратуры определять биометрию, Прософт-Биометрикс выпускает сканеры по венам, полностью, от разработки, проектирования печатных плат, их производства. Компоненты, к сожалению, всё-таки импортные, в нашей не выпускаются в таком объёме и количестве, с такими характеристиками. Программирование контроллеров, то есть программное обеспечение, которое в этом оборудовании стоит, алгоритмы биометрические, алгоритмы сравнения, всё разрабатывается в этой компании. взор Технолоджи стал разрабатывать своё брат оборудования для идентификации по радужке. Есть разработчики сканеров биометрических идентификаций по отпечаткам пальцев. Если говорить уже про точность и надёжность идентификации по отпечаткам пальцев, могут его подменить, сделают накладную перчатку либо ещё что-то, всё зависит как раз от того оборудования, которое используется. Если будут закупаться дешёвые сканеры, которые выпускаются в Китае, которые имеют низкие характеристики, то такие сканеры, на таких сканерах подделать отпечатки гораздо проще. Если мы берём сканеры отпечатков пальцев в смартфонах, неважно, это андроид или Apple, там достаточно низкое качество идентификации, потому что не требуется высокая точность идентификации, там происходит сравнение один к одному. Вот совпал с этим отпечатком предложенный палец или не совпал. Более точные сканеры, они начинают уже, там разрешение, по-моему, подходит до 3000 dpi, там уже видны даже микропоры, потожировые железы, в обычном сканере их не видно. И когда берётся вот этот отпечаток пальца, то он берет только внешний рисунок. И этот внешний рисунок, который повторяет узор, он не повторяет микродефекты, микроповреждения на самом узоре. Потому что края вот этого узора, это неровные края, они все вот в таких щербинках маленьких, в зазубринках. Поэтому в зависимости от того, какой сканер используется, встаёт вопрос, легко будет его обмануть или нет. И во многих сканерах как раз сейчас применяется решение по определению подделки, что если этот рисунок получился вот такой гладкий, если он не совпадает, если там не видно вот этих потожировых желез, то это подделка.
Валерия Лич:
Но, с другой стороны, у нас многие боятся биометрию сдавать. При этом же, если нужно куда-то выехать за рубеж, где-то в аэропорту пройти таможню за границей, то пожалуйста, только пустите нас погреться у вас на пляже.
Александр Горшков:
Это, я думаю, всё больше связано с нормативными актами. Потому что многие люди, которые возвращаются из-за границы, они говорят, как так, вот у них прилетели, у них все прошли, ни очереди, ничего нет, они пришли, посмотрели, руку приложили, что-то сказали или просто по лицу их определили, и они прошли. У них биометрический пропуск такой. У нас этого нет. Нет? потому что нет нормативной базы, чтобы это использовать. На MIBS была представлена разработка, которая позволяла бы в аэропортах автоматизировать вот этот проход. Так вот, чтобы в соответствии с нашим законодательством автоматизировать не пограничный проход, а именно проход на посадку, надо было приложить посадочный талон, чтобы его сосканировали и после этого ещё подтвердить по лицевой биометрии, потому что по закону от посадочного талона отойти нельзя. Вот он должен присутствовать. Поэтому здесь многие, как раз я начал с чего, говорят: почему у нас этого нет, вот была бы у нас, я бы обязательно этим воспользовался. Нельзя, нарушая законы, внедрять какие-то технологии, всё должно быть в соответствии.
Валерия Лич:
Александр, наше время уже подошло к концу, можно в завершение эфира несколько выводов, пожеланий зрителям.
Александр Горшков:
Я могу пожелать только всего самого хорошего, чтобы их биометрия нигде не была использована во вред, а использовалась только на благо, на облегчение жизни.
Валерия Лич:
Спасибо за интересную познавательную беседу, всего доброго, до новых встреч.
Александр Горшков:
Спасибо.