Марина Джаши:
Добрый день, дорогие радиослушатели, те, кто нас смотрит и слушает в видеотрансляции. Вас приветствует программа «Мировая бизнес-этика», я, её автор и ведущая, Марина Джаши. Сегодня у нас в гостях Елена Витчак, Елена директор академических программ бизнес школы Сколково, ментор, преподаватель, бизнес эксперт в области операционного менеджмента и управления людьми. Елена, спасибо большое, что вы сегодня оказались у нас в студии.
Елена Витчак:
Добрый день! Здравствуйте!
Марина Джаши:
Добрый день. У Елены очень большой, интересный, разнообразный опыт, как управления людьми и компаниями, так и межкультурный опыт. И мы сейчас постараемся в нашей программе сквозь призму межкультурных коммуникаций мировой бизнес этики посмотреть на многие интересные проблемы управления людьми, коммуникации, и всё, что вообще связано с теми интересными трендами и тенденциями, которые сейчас есть в HR и не только. Елена, давайте так, с чего нам лучше начать. Я думаю, наверное, с того, чем вы сейчас занимаетесь, потому что вы сейчас живете не только в России, как я понимаю, вы много путешествуете, много видите, много ездите. Расскажите немножко о ваших последних мероприятиях.
Елена Витчак:
Наверное, самое главное, самое важное, это то, что сейчас я имею возможность делать программы и участвовать в жизни бизнес-собщества Сколково, это очень почётно, на мой взгляд, это очень важно, это очень интересно. Потому что там как раз в теме нашего разговора огромное количество программ и направлений, которые сейчас охватывают уже и Запад, это и поездки в Кремниевую Долину, в которой я имела возможность участвовать, как студентка MBA и так далее. Поэтому с точки зрения работы, это конечно, Сколково и программы, а с точки зрения путешествий, личной жизни, да, это мотания между Москвой и Испанией, и при этом я стараюсь не забывать те страны, которые у меня, в моём ещё long list путешествий. Пока это 49 % стран земного шара в программе, что приятно.
Марина Джаши:
Замечательно, это очень интересно, потому что это расширяет кругозор, скажем банальную вещь.
Елена Витчак:
Удивили друг друга.
Марина Джаши:
Да. Но дело не в этом, дело в том, что люди, которые имеют очень большой профессиональный, личный опыт, они всё-таки обращают внимание на какие-то детали, эти детали вдохновляют нас. Мы, например, из путешествия какие-то интересные не только сувениры, материальные какие-то артефакты, но ещё и, наверное, пищу для размышлений. Мы что-то видим, какое-то взаимодействие между людьми, какие-то, как они называются в профильной правильной профессиональной, критические инциденты. Ты думаешь, почему это произошло, давай-ка я над этим подумаю. Просто у меня, в моей копилке уже тоже такое набралось, потому, что когда со мной что-то произошло один раз. какая-то коммуникация с человеком, ты думаешь, наверное, это какие-то личные особенности либо мои, либо того человека, с которым это произошло. Потом, когда в этой же стране через много лет происходит опять же преподобная ситуация, начинаешь задумываться, может быть, это всё-таки какая-то местная особенность, тенденция, начинаешь ее изучать, как и гипотезу, потом её доказываешь, потом уже это вырастает в мастер-класс.
Елена Витчак:
Да.
Марина Джаши:
Расскажите, может быть, у вас какие-то интересные истории.
Елена Витчак:
Топ-3.
Марина Джаши:
Топ-3, да.
Елена Витчак:
Смотрите, на самом деле, я хотела бы действительно здесь важную вещь отметить, что мой опыт, конечно, в большей степени российский, как раз межкультурные и межстрановые вещи, они в большей степени являются такими исключениями, но достаточно типичными. Поэтому, наверное, первая важная история, что мы очень мало знаем и понимаем про то, насколько мы сильны внутри. С одной стороны, мы можем с вами сейчас сесть и 2 часа потратить на то, что мы слабые, не догоняем, отстали, это всё присутствует. Но при этом у нас есть столько вещей, по которым мы сильнее, существенно сильнее в силу своего характера, в силу своих кодов национальных и так далее. Я ехала и думала, какой бы пример привести. Очень конкретный пример сравнения нас, например, и Соединенных Штатов с точки зрения. Я все время думаю, после поездки в Кремниевую Долину я конечно вернулась с тем, что мы не догоним. Мы не догоним по очень многим вещам, связанным с предпринимательством, хотя у нас уже много чего интересного. Но с точки зрения, например, нашей тоже стрессоустойчивости, наверное, то, что делали инвестбанкиры в 2008-м уважаемых башен Манхэттена, бросаясь вниз и заканчивая жизнь самоубийством, для русских инвестбанкиров, наверное, могло бы пройти каким-то гораздо более спокойным способом. Мы в каких-то вещах гораздо более продвинуты, стрессоустойчивы, шире смотрим на вещи, но мы очень стесняемся это пиарить.
Марина Джаши:
Вот, вы знаете, Елена, это очень интересный момент такой, на который мне хотелось бы тоже обратить внимание. Потому что мы привыкли, опять же, может быть, это тоже национальная черта. Не говорить о каких-то своих плюсах и эти плюсы как-то...
Елена Витчак:
Показывать.
Марина Джаши:
Увеличивать, показывать, возводить в квадрат, в какую-то степень. А мы наоборот как-то пятимся назад, и в отличие от нас, американцы больше имеют навыков самопрезентации и то, что называется смотреть на вещи позитивно. Вот как раз позитивный взгляд на мир.
Елена Витчак:
Но вот эти, знаете, наша первая история, что действительно, такая наша стрессоустойчивость и стеснение хвастаться, я хочу сказать, что с этим связана очень важная вещь. Мы, всё время нас качает, как на качелях, это особенность русского характера. Мы туда-сюда, из крайности в крайности. Сейчас крайность последних полутора лет, взятая с Запада, это все вот эти истории, связанные с факапами, с ошибками, факап-найты, факап митапы, извините, за эти слова, но они так и называются. Классно, только за этим мы опять потеряли историю, а где мы добились. И нас опять колбасит в историю, что мы все рассказываем, как-то плохо, что ошибки, это важно и т.д. и опять не чувствуем эту историю, а где хорошо. И когда меня просят привести пример, где хорошо, ты начинаешь метаться, искать и думать, а где это, где вот эта прелесть.
Марина Джаши:
Вот знаете, мне кажется, что наша проблема в том, что мы не можем найти золотую середину. То есть либо хорошо, либо плохо. Даже когда хорошо, вдруг это становится плохо, и когда плохо, это плохо, вот где.
Елена Витчак:
Тема баланса.
Марина Джаши:
Тема баланса, да, это такая серьёзная тема может быть для вас, для коучей, для бизнес-тренеров. То есть смотреть и туда, и сюда, искать какую-то золотую середину. Но это ещё развивает критическое мышление.
Елена Витчак:
Да.
Марина Джаши:
Потому что всё, что связано с крайностями, это всё-таки эмоциональность, парадигма такая, либо пик, либо вниз вы падаете.
Елена Витчак:
Взрыв-обрыв, как я говорю.
Марина Джаши:
Взрыв-обрыв. И тут как раз есть, над чем работать.
Елена Витчак:
Я, знаете, очень люблю, Марина, мне очень нравится последнее время слово, которые вообще плохо серьёзно описано, это слово «сомнение». Оно, его можно посмотреть по-разному, это слово, и оно всё время, с одной стороны, это вроде как элемент критического мышления, мы в чем-то сомневаемся. При этом мы видим массу примеров, когда люди, абсолютно не обезображенные интеллектом и талантами, вообще ни в чем не сомневается, добиваются сумасшедших карьерных успехов. Для людей, которые критически, драматически в себе постоянно копаются и сомневаются, это становится какой-то сумасшедшей остановкой в карьере. Они за счёт вот этих сомнений просто губят себя, губят свои карьеры, они всё время ищут.
Марина Джаши:
Этот эффект самозванца, по-моему, так называется.
Елена Витчак:
Да, это, в том числе, эффект самозванца, но это даже, я бы сказала, это шире. Это наша парадигма постоянных сомнений, поэтому, почему я всегда смеюсь, что западным HR, в том числе, всегда непонятно, как работают наши организации. Ведь по-прежнему непонятно, Марина, прошло 25 лет, а многим по-прежнему непонятно.
Марина Джаши:
Это очень интересно посмотреть, потому что на нашем рынке работают и международные компании, и международные представители, и HR. И наших специалистов потихонечку тоже направляют в другие страны. Это пересечение очень интересное.
Елена Витчак:
Я здесь вижу следующее, что конечно, для западных специалистов по-прежнему наши вот эти взрывные эмоциональные вещи и то, что для управленцев базово на Западе является мастхэв-компетенциями, для них история операционного менеджмента, это просто какая-то core-компетенция, она должна быть, ты без неё не управленец. Для наших руководителей на 80 % это какое-то насилие над собой, над собственной природой, всем хочется быть визионерами, все истаскали это слово «лидерство».
Марина Джаши:
Осознанное лидерство.
Елена Витчак:
Осознанность, мы там, мы в космосе, а кто-то должен прийти, вот это всё выстроить. И нашим HR очень сложно, русским, российским, «русским» - неправильное слово, российским очень сложно работать в западных структурах, потому что им скучно. Все по-прежнему регламентировано, всё понятно, Assessment. А там обратная история, когда они попадают в среду, в которой иногда, благодаря собственному уму, даже не ввязываются.
Марина Джаши:
На мой взгляд, что происходит, российским менеджером, и не только, все говорят, когда попадают в какую-то структурированную систему, говорят: скучно, скучно. А когда иностранцы сюда приезжают, для них это непонятно, вот этот хаос, организованный хаос, так скажем.
Елена Витчак:
Организованный хаос, хорошо.
Марина Джаши:
Но в России все понимают, что происходит, даже в этом хаосе, когда что-то идёт не так. Мне кажется, знаете, в силу наших особенностей, в силу того, что мы всё делаем в последний момент, мобилизуемся и выстреливаем.
Елена Витчак:
Мы умеем, да.
Марина Джаши:
Такая тоже особенность, которую не все могут, это местного ландшафта, скажем так. И когда иностранцы приезжают и видят такие вещи, они, конечно, теряются. Вот здесь как-то нужно это всё...
Елена Витчак:
Я скажу вам интересное, из того, что я вижу, из своего двадцатилетнего опыта приёма и увольнения, например, экспатов. На мой взгляд, прекрасные зарубежные коллеги, они, как правило, высококвалифицированные специалисты, мы же других не берём, они как раз делятся глобально на 2 категории. Это те, кто действительно не могут, не вписываются и уходят, и те, кто адаптируются и уже настолько могут, что они теряют свою иностранную ценность. Они просто превращаются в дорогих, но наших, и такое мы тоже видели. Потому что они немедленно приобретают черты, я не говорю про то, что, как правило, это ещё те, которые имеют русские семьи, русских жён, русских мужей, это вообще такая ассимиляция.
Марина Джаши:
Осознанная ассимиляция.
Елена Витчак:
Это прямо ассимиляция. Ты смотришь, и ты не понимаешь, в чём разница между, условно, прохиндеем-руководителем российского происхождения или вот этим экспатом, который уже, в общем-то, во многом переплюнул вот этого российского руководителя. Либо всё-таки я конечно люблю тех руководителей, которые остаются и сохраняют в себе вот эти ценности, они чем сильны и чем ценны, они просто правильно и нормально работают с персоналом. И за ними, конечно, растут люди, они, конечно, показывают тот самый пример лидерства, когда за ними вырастают звёздочки, они этого не боятся, они спокойно выпускают людей в плавание, они правильно разрабатывает свои системы вознаграждения внутри. И вот это то, чего не хватает нашим руководителям, вот эта внутренняя справедливость, правильные коммуникации, правильная команда сформированная, вот это, конечно, у них сильнее.
Марина Джаши:
А вот скажите, пожалуйста, как это развить? Потому что мы видим явный вот этот разрыв, и как развить в наших руководителях, чтобы это тоже было. Потому что, знаете, что интересно, пару-тройку лет назад, когда международный топ менеджмент стал уезжать по разным причинам, на их место стали подниматься российские менеджеры. И получилось, что корпоративные ценности, корпоративная культура, которая была создана тогда, она стала проваливаться, проседать и как-то непонятно всё это. И многие в компаниях это стали замечать, мои знакомые коучи, которые работали с такими людьми, сказали, что это одна из таких больших сейчас проблем.
Елена Витчак:
Очень грустно.
Марина Джаши:
Очень грустно, да, как и почему.
Елена Витчак:
Вы знаете, здесь есть и две вещи, во-первых, наверное, почему первое, а второе как, если я с мысли не собьюсь и не отвлекусь. Тема «почему», она очень важна в том, что вся история, я тут недавно где-то прочитала блестящую фразу о том, что есть быстрые изменения, это новые люди, это какие-то новые компетенции, новые программы обучения, это всё быстро-быстро меняется. Есть медленные вещи, которые остаются фундаментом, и которые практически не поддаются изменениям. И это как раз та тема, которая, как правило, завязана с личностью собственника, первого лица, генерального директора, того самого иконостаса, который рулит. Вся проблема в том, что как раз вот этот медленный фундамент, он и имеет максимальную власть. Поэтому, конечно, все быстрые изменения, мне очень понравилась эта аллегория, потому что вот эти все быстрые изменения, стараются поменять людей, набрать новых, свежая кровь, привести варягов и так далее. То есть вот эта верхушка быстрая, она крутится, а фундамент медленный со своей властью, он остаётся. Поэтому тема «почему», она вот такая, вопрос «как». Я хочу сказать, что благодаря Сколково, наверное, во многом, да и в АФК так было, и во многих российских корпорациях, количество продвинутых, классных, правильно ориентированных менеджеров уже достаточно большое.
Марина Джаши:
Вот, то есть критическая масса есть, мы можем так говорить.
Елена Витчак:
Она, может быть, ещё не критическая, но она, как минимум, я бы сказала так, прямо активно продвигается. Я это вижу по гос. управлению, я это вижу по Сколковской бизнес среде, я это вижу по тем структурам, в которых я работала, а они далеко не самые худшие. И конечно, там очень адекватные, сильные менеджеры. Их просто маловато и, конечно, вокруг, к сожалению, очень много такой, турбулентной.
Марина Джаши:
Просто они растворяются в этой массе балласта.
Елена Витчак:
Я думаю там до критической массы ещё очень далеко.
Марина Джаши:
Очень далеко. Но, тем не менее, хорошо, что это росток есть, главное, людям, которые видят, знают и понимают, чтобы они создавали среду для того, чтобы было таких людей больше, чтобы вот эти не завяли в этой среде, это очень важно.
Елена Витчак:
Да, здесь очень важный момент, вы правильно отметили, я просто его артикулирую, что ни один руководитель, он не может управлять мозгами другого человека. Вы не можете управлять моими мозгами, я не могу управлять вашими, ни при каких обстоятельствах. Но руководитель может создать ту среду, в которой это всё либо растёт, либо вянет, как мы с вами говорили, два хороших глагола. Оно либо растёт, либо вянет. Иногда, к сожалению, руководители не выдерживают вот этой, я вообще хочу сказать, есть одно хорошее выражение, я его обожаю, психологическая устойчивость. Это функция человеческого организма, то, как быстро функция приходит в состояние работоспособности после стрессов, неудач, падений.
Марина Джаши:
Эластичность.
Елена Витчак:
Эластичность, да, быстрота восстановления, есть просто собственники, руководители которых на фоне этого всего обучения, продвинутости, чтения книг, они идут на MBA и т.д., их выносит вообще. И вот это отдельная такая история.
Марина Джаши:
Понимаете, это очень интересная тема для, мне кажется, обсуждения. Почему, потому что, смотрите, у многих людей есть потребность внутренне меняться. Даже у тех людей, о которых вы упомянули, у которых бывают сложности с адаптацией и так далее, у них есть какой-то порыв, они пошли на это MBA, их послали на MBA и так далее. То есть есть какая-то мотивация к каким-то изменениям, они ждут чудес, как в нашем фольклоре, любим чудеса. Так вот, получается, что они получили знания, они получили какой-то когнитивный запас новых, свежих знаний, а эмоционально они остались прежними.
Елена Витчак:
Они даже, знаете, они даже не эмоционально, они делают удивительные вещи. То, что я вижу из менторский своих сеансов, из коучинговых сеансов, они продолжают, то есть их учат, учат, учат, что директивный стиль давно никому не нужен и не моден. Они это слышат, понимают, пытаются, честно стараются, а потом приходят и говорят: будет так, я выучил, иди, делай, и что непонятного из того, что я сказал. И вот это, к сожалению, их какая-то внутренняя драма. И когда ты говоришь, попробуй себя поставить, что такое управление в стиле коучинг, вот я очень люблю управление действительно в стиле коучинга. Но попробуй поработать вопросами, вот ты спросил у человека, а он сам чего хочет. И мне говорят: а зачем. И вот это «а зачем», поэтому для них внутренняя драма, действительно, это не то, чтобы даже, они очень жадные к знаниям, наши менеджеры, в хорошем смысле. И они, мне кажется, иногда не успевают вот это устаканить, разложить по полочкам и просто попробовать. Они все пытаются слона этого съесть сразу прямо, как тот питон, который раз и потом лежит и переваривает. То есть этот коучинг...
Марина Джаши:
Да, а не говорит ли это об эмоциональной незрелости какой-то. То есть человек, понимаете, вот здесь что такое вообще власть, управление? С одной стороны, это сочетание навыков, знаний того, как знать, управлять и т.д., плюс ещё внутренние человеческие мотивации: хочу управлять, хочу быть наверху и т.д.
Елена Витчак:
Слушайте, мне кажется, это очень разные мотивации.
Марина Джаши:
Да и человек оказался наверху, и он всё, он хочет удовлетворить вот эту потребность, насытиться властью, есть такое выражение. И когда он насыщается властью через какое-то время, он потом понимает, слушайте, а я сейчас могу, наверное, по-другому управлять. Когда проходит вот этот этап его взросления.
Елена Витчак:
Да, наверное, то есть это история взросления, это история нормальная. Вот сегодня у меня был, например, совершенно потрясающий разговор с собственником, который сказал, я говорю: ну хорошо, давай ты мне скажешь аргумент, мне нужно статью написать по поводу, почему коучинг для руководителя хорошо. Я говорю: дай мне какой-нибудь один хотя бы аргумент, вот ты, как руководитель. И он мне говорит: ты понимаешь, я понял для себя, что руководитель может обратиться к коучу, в принципе, только в состоянии определённого психологического, вот в определенном состоянии. Хочешь, это потоком назови, хочешь, это личной жизнью назови, хочешь, эмоциями назови. Во всех остальных случаях, он говорит, это будет восприниматься, что ты пытаешься меня вылечить психологическими и психиатрическими методами, по сути, уложить в Кащенко и накачать пилюльками. Я не соглашусь. Поэтому момент понимать вот это состояние, разговорить, поговорить о его проблемах, о том, что у него болит, вот это очень сложная история. И им очень тяжело, потому что им действительно не к кому обращаться с этими вопросами.
Марина Джаши:
Вот, но знаете, хорошо то, что, в принципе, есть сейчас такой институт коучинга, такая прослойка, и главное, осознать и понять, что тебе это нужно и встретиться с правильным коучем, которым вы являетесь. Потому что здесь тоже очень такой момент, если вы встретитесь с неправильным специалистом, то у вас не всегда тоже какая-то...
Елена Витчак:
Это будет, как у меня, я 10 лет никогда не понимала, я все время думала, кто эти люди, которые пытаются меня научить жизни. Потом вдруг выяснилось, что то, что я делала в операционке, задавая правильные вопросы, я клянусь вам, Марина, я искренне верю, что вопрос успеха, это не вопрос ответов правильных. Нет правильных ответов, понимаете, нет правильной системы управления, нет правильных ответов, нет правильной системы рекрутинга. Каждый раз это индивидуальная история под тебя. Но есть умение задавать правильные вопросы. И вот когда ты учишься задавать правильные, я называю их прорезывающими вопросами, и человек, ты понимаешь, что ты попал, и он начинает отвечать, ведь это он отвечает. Тогда начинает выстраиваться этот мостик, и здесь главное вовремя не перегнуть, убрать своё эго, отойти в сторону, потеряться.
Марина Джаши:
То есть это проращивание этих зёрен, вот задали правильный вопрос, человек стал думать, интересно, он сам себе этот вопрос не задавал, а вопрос может быть самым простым.
Елена Витчак:
И мой один клиент мне после трёх вопросов на одну и ту же тему помолчал 20 секунд и сказал: Лена, какая же ты злая. То есть вот это, наверное, был лучший комплимент для меня, потому что ты понимаешь, что человек вдруг начал думать, что вот мой зам, которого я ценил 10 лет, а ты ему задаёшь вопрос, чем эффективен, чем ценен, что делает хорошо, почему он нужен, почему ты ему доверяешь больше, чем жене.
Марина Джаши:
Казалось бы, само собой разумеющиеся вопросы.
Елена Витчак:
Ну, какие-то простые. И вдруг человек говорит: нет, ты злая, я пошёл думать. И пошёл думать, и вернётся.
Марина Джаши:
Лена, а в чем тогда, смотрите, может быть, нашим программам каким-то учебным MBA, Executive MBA нужно больше акцентов сделать на таких каких-то вещах.
Елена Витчак:
Мне кажется, это уже есть. Мне кажется, это те платформы, как я говорю, в Сколково это точно есть, и направление Максима Белухина с Executive Коучингом, оно прямо растёт пышным цветом прекрасное. Система гос. управления, это тоже стало делать и в свои программы кадрового резерва зашивает. Например, любимейшая моя вышка это делает, например. Поэтому те ВУЗы и те бизнес школы, которые понимают, что без этого никак, они это делают. Просто, в общем, ещё раз повторюсь, что это достаточно малое количества людей, у которых вот так проблем совершенно другого порядка.
Марина Джаши:
То есть это, другими словами, на это нужно очень много времени для того, чтобы вырастить правильных управленцев.
Елена Витчак:
Мне кажется, должна быть какая-то, извините, что перебила, должна быть вообще какая-то нормальная, такая человеческая пропаганда. У нас пропагандирует всё, что угодно. Я иногда думаю, если бы я на Первом канале вместо удоев молока и о том, как всё хорошо в стране, как в лихие восьмидесятые послушала что-то, ведь посмотрите, ни на одном федеральном канале нет ничего научно-просветительского. При всём уважении ко всему центральному телевидению. Я, приехав из Испании, полистав каналы, остановилась на Спасе, потому что вдруг оказалось, что там какой-то фильм моей.... Вдруг. И мозгами я понимаю, что нет-нет, страшный сон, но перещелкнув 20 каналов, ты понимаешь, что ни про естественные науки, ни про прорывы, ни про просветительскую деятельность и ни про что, про всё, что угодно.
Марина Джаши:
Слава богу, есть такая программа «Мировая бизнес-этика».
Елена Витчак:
Вот «Мировая бизнес-этика», вы и звучите, по сути хороши.
Марина Джаши:
Спасибо большое.
Елена Витчак:
Это важно.
Марина Джаши:
Поэтому это важно, мы стараемся поднимать такие вопросы, потому что они возникли. Они возникли на практике, они выросли, появился какой-то запрос, нужно его удовлетворять и главное, не стесняться об этом говорить. Ещё, кстати, хочется мне сказать, пока я не забыла, пока наши слушателей с нами, нас смотрят слушатели и прекрасный Инстаграм, там замечательные истории.
Елена Витчак:
Мы не договаривались, но спасибо.
Марина Джаши:
Нет, там замечательные истории, это не реклама, это действительно так, потому что если вам нужно почитать что-то интересное, человеческим языком написанное, я то это там. Потому что, знаете, мне кажется, акцент нужно делать именно на человечность. Притом, что все мы уже такие осознанные, начитанные, образованные люди, просто какие-то элементарные человеческие вещи, они выстреливают, они помогают, то, что называется эмпатией, то, что называется осознанность, storytelling. Почему сейчас поднимается и тоже такое трендовое направление, потому что если вы с человеком нашли какой-то общечеловеческий язык, вы поговорили о каких-то ситуациях, которые есть у меня, есть у него, у известных людей тоже бывают проблемы. И ты понимаешь, что ты не один такой, что есть люди, которые уже решили, они знают, как, они могут тебе помочь. Вот это, мне кажется, вот это эмоциональное взросление, вы тогда эмоционально на вершине и вы взрослый, когда вы можете открыто об этом говорить. Когда вы зажаты, закрыты, ещё вы не прошли все стадии своего какого-то развития, на мой взгляд.
Елена Витчак:
Мне кажется, это тема, кроме слова «сомнение», очень люблю слово вот это «уязвимость», потому что всё идёт оттуда. То есть тебе совершенно страшно и дико показаться уязвимым человеком, потому что вокруг всё равно акулы и пираньи. Ты же не живёшь в мире фиалок и ландышей, ты живёшь в мире жёсткого бизнеса, где не ты, так тебя, не повернулся, вся спина в дротиках. Поэтому здесь ничего не меняется в этой жизни, просто те, кто это понимают, они ищут какие-то тихие гавани, где можно действительно с людьми поговорить. Вопрос в том, что этот человек должен быть, знаете, мы все хотим найти похожих. А я, моё счастье, наверное, последних трёх лет в том, что мне всё время попадаются люди, дико непохожие на меня, и совершенно занимающиеся какими-то непонятным для меня вещами. То есть мне казалось, что есть какая-то модель, корпорация, структура, и вдруг бах, и все совершенно по-другому.
Марина Джаши:
То есть это для вас это получается какой-то выход из зоны комфорта.
Елена Витчак:
В каждой передаче звучит слово «зона комфорта».
Марина Джаши:
А получается, никуда не уйдёшь, я очень не люблю эти клише, а никуда не уйдёшь.
Елена Витчак:
Я всегда во всех передачах говорю, что прежде, чем выйти из зоны комфорта, надо войти в зону комфорта. Поэтому повторюсь. И вот эта тема, общаться совершенно с другими людьми, вот за что я не люблю Facebook, потому что это 3 % людей, которые ментально с тобой одинаковы. Ты знаешь, что они комментируют, ты знаешь, что всегда есть городской сумасшедший, всегда есть тролль, который напишет, что ты плохо кушаешь пельмени и т.д..
Марина Джаши:
Кого-то плохое настроение, нужно с кем-то ему надо с кем-то поговорить. В Инстаграме вдруг оказывается, что ты получаешь вопрос врача из Урюпинска или человека, который хочет… Вот у меня сегодня вебинар, например, в каком-то кадровом марафоне в Инстаграме, меня подставили принудительно, и вдруг мне люди задают вопрос: как выйти, находясь в декрете, с позиции секретаря, какая правильная карьерные траектория. Но это точно вопрос не из уровня топ менеджмента, это вопрос, который для кого-то является очень важным и жизненным.
Марина Джаши:
Актуальным и важным.
Елена Витчак:
И пойди, найди эту информацию, схлопнутую, склеенную в какую-то пакетную программу, а как это сделать. Поэтому в этом смысле, мне кажется, сейчас я все время это повторяю, что люди, наше счастье сейчас в том, что выросло вот это поколение экспертов, которые действительно в 90-е это всё прошли от сохи и от земли, сами, без базовых образований и т.д. И они готовы сейчас делиться этими знаниями, и здесь вопрос просто, кого ты находишь, кто тебе нравится и так далее.
Марина Джаши:
Безусловно. И действительно, это очень важно, потому что опыт прожитый, опыт уникальный и, с одной стороны, опыт нельзя передать, опыт нужно прожить, по крайней мере, рассказать о нём можно, то есть вы уже знаете, что человек уже сделал вот это, вот это.
Елена Витчак:
Как чемпионат, вот чемпионат мира по футболу. Какое счастье, я все время так критиковала, а сейчас я думаю, этой стране, нашей стране был нужен этот Мундиаль. Просто для того, чтобы, когда ты посетил 49 % стран мировых, ты понимаешь, как живут люди. Когда ты ничего не посещал, у тебя какие-то тараканы, все демоны, они же в наших головах и под нашим кроватями. И когда ты видишь этих исландцев прекрасных или этих мексиканцев сумасшедших совершенно, абсолютно. Поэтому это абсолютно такая...
Марина Джаши:
И когда они видят то, что происходит в России, в Москве, вот это самое важное. Потому что, понимаете, россияне путешествуют, может быть, не так много в масштабах страны, но, тем не менее, мы видим, жители больших городов, мы видим то, что происходит в других странах. Но когда приезжают сюда, сюда не так много приезжает туристов, к сожалению, может быть, после этого чемпионата картина поменяется, мы все этого очень хотим. И тут люди приехали и тоже поменяли свое какое-то мироощущение, мировоззрение, впечатления у них появились новые. Они это повезут туда, будут это там дальше рассказывать, то есть это вообще потрясающее событие то, что призошло. Побольше таких хороших событий.
Елена Витчак:
Я, кстати, знаете, последнею мысль, пока не забыла, я хочу сказать, что то, что я наблюдаю за последние два года, наверное, что мы все онлайн, цифра, Инстаграм, туда-сюда, всё равно все ценят сейчас больше всего, это оффлайн общение. И это самое дорогое, на мой взгляд, на 10 лет точно.
Марина Джаши:
Мне тоже так кажется, несмотря на все вот эти роботизацию, цифровизацию и так далее, я тоже задумывалась некоторое время назад, потому что много читала информации по поводу разных форумов, конференций, того, что происходит, вот эти страшилки, что заменят роботы. Конечно, человек сам постепенно себя сводит на нет, создавая все эти программы, все эти роботы, тоже, с одной стороны, вот это такая страшная вещь. С другой стороны, смотрите, я сейчас стала думать о том, что ценность общения такого, живого, когда ты можешь поговорить с человеком.
Елена Витчак:
Ничем не заменишь.
Марина Джаши:
Ничем не заменишь.
Елена Витчак:
С тобой никто не проведет обратную связь, робота тебе не даст фидбэка.
Марина Джаши:
Да, в обучении то же самое, в семинарах, даже просто люди собрались, пообщались.
Елена Витчак:
Это очень важно, и в этом смысле вот эти все нетворки, все бизнес сообщества и даже сейчас посмотрите, кроме бизнес сообщества идёт прекрасная тема натурологических пластов. То есть люди говорят о чем угодно, о философии, о чтении книг, о религии и т.д. Только так мы можем спастись, мне кажется.
Марина Джаши:
Конечно, в общем, так что будем надеяться на то, что живые люди не уйдут в какую-то виртуальную реальность.
Елена Витчак:
И мы в этом смысле далеко не последние, притом, что мы очень много компетенции потеряли, мы очень много потеряли в образование. И драма, конечно, сейчас у поколения Z, которое, кстати, везде, по всему миру потеряло, было хорошее исследование о том, что Z оказались в драме, что они оказались без первой работы. Вот та самая первая работа, которая была, курьерская, банковский служащий, кто-то ещё, ношение бумажек, ресторан, официант, вот это всё разрушается, и это реально разрушение рынка труда на этом уровне для молодёжи, везде, от Америки до Японии. Для них отдельная драма, о которой мы даже не думаем. И на каждом уровне это своя.
Марина Джаши:
Это своя какая-то ситуация и проблема. Елена, хорошо, давайте вот ещё поговорим, мы немножко говорили ранее о том, как меняются ценности, как меняются многие процессы в компаниях, как нужно вообще расти и развиваться. Мне хочется поговорить вот о чем. О таком понятии, как корпоративные ценности. Есть, допустим, какие-то западные компании, работают в России, они приносят свои ценности, свою структуру, руку управления.
Елена Витчак:
Сейчас меня будут бить все, давайте. Давайте свой вопрос.
Марина Джаши:
А тут получается так, что российские, они тоже взращивают свой персонал, коллективы и т.д., тоже пытаются придумать какие-то ценности и так далее. Вообще, что это, про что это, как в компании эти ценности внедрить, развить, как сделать так, чтобы они, действительно, то, что внешне декларируется, было конгруэнтно с тем, что находится внутри, все это коррелировало.
Елена Витчак:
Какие у вас вопросы, Марина. Лучше бы мы про чемпионат мира поговорили. Смотрите, здесь ключевой вопрос, вот здесь как раз, наверное, российская история, она, российский бизнес, он как раз идеологию имени товарища Суслова в своё время, которая была, пионерия, комсомол и так далее, какая бы плохая она не была, но это была идеология. Там глобально это были те ценности, которыми жили советские люди. А потом мы получили полнейший провал, потом мы получили западную науку, связанную с ценностями. Но если говорить про правильную историю, о которой вам здесь, наверное, масса специалистов лучше меня и круче меня рассказывали, то конечно, это миссия видения ценностей. И вопрос в том что ценность, если вы заметили, это третья ступенечка. А миссия видения, это вопрос собственника, это вопрос акционера, это вопрос создателя компании. А ценность, эта тема, которая уже имплементарна, что у нас происходит. У нас, не имея вот этих двух артикулированных вещей, потому что наши собственники умеют и не хотят говорить про миссию. Вы не заставите ни одного олигарха, вы не заставите ни одного собственника крупного, среднего бизнеса.
Марина Джаши:
А почему? Они не понимают этого или не хотят.
Елена Витчак:
Они реально не хотят, они не видят просто в этом ценности. Нет этой культуры. Они избиты этим советским, они же в основном такие, не восемнадцатилетние, это X наши прекрасные. То есть они не видят в этом смысла. Ну, хорошо, я создал эту компанию, что я должен с кем-то говорить о том, зачем я её создал. Логика, миссия, для чего компания создана.
Марина Джаши:
Мне она понятна и всё.
Елена Витчак:
Да, Стив Джобс или создатели Google, они имеют понимание, для чего они создавали Google. Цукерберг имеет понимание, и он может артикулировать, что такое ценности.
Марина Джаши:
Это очень важно.
Елена Витчак:
Из этого вытекает все остальное. У нас наши бедные HR, руководители, консультанты, они крутятся на этом уровне, не имея вот этой базовой идеологической надстройки. Поэтому когда крупные корпорации придумывают задорого, за много миллионов руб. с консультантами ценности, а акционер и собственник молчит, а у многих, например, полугосударственных организаций акционер и собственник - это государство. Но я сорри, что, надо ожидать от руководителя государственного банка или полугосударственной корпорации, что он сядет и начнёт разговаривать. Я знаю одного такого руководителя, который про это говорит, фамилию называть не будем, мы все её знаем. Но и там более-менее простроено. И то, дальше, если спуститься в этой крупнейшей российской корпорации, там мало, кто, управляющая компания да, остальное нет. Поэтому, мне кажется, ключевая интрига, все знают, как, но проблема в том, что главного посыла собственники не вбрасывают для того, чтобы. А всё, что ты придумаешь сам по себе, даже если ты это сделаешь с линейными руководителями, это очень сложно транслировать.
Марина Джаши:
Вот это проблема, потому что получается, что у нас есть какие-то слова, декларации, лозунги.
Елена Витчак:
Открытость, доверие, надёжности и так далее. Хочется сказать: и что?
Марина Джаши:
Потому что понимаете, получается, почему иногда говорим: какие смешные американцы, какие смешные. Но там, видимо, что-то работает, они понимают и вкладывают какой-то смысл в это. У нас, не хочу говорить про всех, потому что все очень разные, действительно, есть уже пласт людей, которые понимают важность, осознают. Но люди считают, это несерьёзно, какие-то игрушки мы тут играем, понимаете.
Елена Витчак:
Поэтому насаждение вот этих всех вопросов от HR и даже, допустим, наёмных менеджеров при не присутствии руководителя, создателя компании, того, кто как раз имеет власть и кто этот фундамент создал, это абсолютно бессмысленная операция. Тогда я сразу скажу, может быть, если такой вопрос будет, и что тогда. Тогда, я думаю для российских компаний, я не думаю, я уверена в этом, очень хорошо работает тема, договориться о групповых нормах. Вот простыми, человеческими словами договоритесь о том, что такое хорошо, что такое плохо в вашей организации. Забудьте про слова ценности. Хорошо это, например, отвечать на письма коллег, быть открытыми, всегда помнить, что за тобой твоей компания и так далее. Плохо, например, стучать через голову начальника, посылать нафиг соседнее подразделение, что-то ещё. Это групповые какие-то договорённости. Базовые правила.
Марина Джаши:
То есть получается, смотрите, мы с вами перешли к вопросу внутренних коммуникаций, коммуникаций в целом, потому что это очень интересный пласт. На мой взгляд, многие коммуникации в компаниях, внутренние и внешние коммуникации того, как компания коммуницирует с клиентами, как сотрудники этой компании коммуницируют с внешним миром, это отдельная тема, потому что очень много тут...
Елена Витчак:
Это вообще отдельный эфир, честное слово, про социальный рекрутинг, про то, как смотрят работники на работодателей. Ведь смотрите, сейчас 90 % потенциальных кандидатов не отправят резюме, если они с первых двух кликов не понимают, что компания из себя представляет. Не что она продаёт, а что она из себя представляет. Вот последние исследования, кстати, американские. И вот эта тема, а как показать, что ты из себя представляешь во внешний мир, там уже всё, и этика, мы мало это слово потребляем в сегодняшнем эфире, но я думаю, слушатели не расстроятся из-за этого. Там этика, там этические нормы, там тема, а какой ты, как работодатель, что ты обещаешь, что ты исполняешь, и почему к тебе должны прийти работать. И вот эта тема, почему к тебе должны прийти работать, она, конечно, несёт за собой сумасшедшую этическую, моральную, нравственную ответственность работодателя.
Марина Джаши:
Да и как раз хорошо, что вы упомянули это слово «этика», почему, потому что это другое понятие, наравне с ценностями, которые очень важно транслировать, развивать, понимать, что это, что этично, что не этично. Потому что в современном мире границы очень такие, флюидные, размытые.
Если ты правила не задаёшь, то люди, в принципе, домысливают.
Марина Джаши:
Думают, что так можно, а может быть, в этом кто-то как-то поступил, нарушив нашу человеческую, корпоративную этику и так далее, в нашем понимании. А другой человек скажет, может быть, он задумал какой-то ход или что-то сделал, то есть интерпретация может быть совершенно...
Елена Витчак:
Более того, может быть, он нарушил, а ему ничего за это не было, то это создаёт гораздо худшую волну последствий того, что ему можно, значит и нам. Но в этом смысле, конечно, здесь как раз возвращаясь, наверное, к вашим ключевым компетенциям вашей передачи, здесь как раз российские компании, мне кажется, они сильно просто догоняют и, я не знаю, догонят или нет. Потому что то, что для Запада очевидно, этические нормы, этические комитеты, этические кодексы, мне кажется, для нас это какой-то процент арифметической погрешности компании, причём крупных, это имеет. Для остальных, и там всё регламентировано, когда принимать подарки, что такое харассмент, что такое неформальное отношение на работе и так далее, так далее, как ты себя ведёшь вовне, внутри.
Марина Джаши:
Как вы думаете, вообще, у нас будет это развиваться, то есть есть запрос на это в обществе. Потому что появляется всегда что-то, когда есть на него запрос.
Елена Витчак:
Мне кажется, мы уже в такой точке дна с точки зрения морально-нравственных вещей, прямо в точке дна, что нам осталось только отскочить вверх. Я, честно говоря, возвращаюсь к пропаганде, к телевидению, к тому, что несёт государство, к программе «Дом-2» при всём уважении, я искренне жду, когда она закончится, я все время думаю, я доживу.
Марина Джаши:
Для кого-то она есть, кто-то смотрит.
Елена Витчак:
Слушайте, но ведь это отдельная история. Я сейчас никого не хочу обидеть, но этих людей не мучают вопросы этических норм и ценностей на работе, хотя, может быть и мучают, может быть мы так и зря.
Марина Джаши:
А кто-то наоборот скажет: смотрите, свобода слова зато есть.
Елена Витчак:
Да, вот так.
Марина Джаши:
Мы живем в таком мире, где можно сказать и так, и так. А кто-то, например, смотрите, знаете, я не знаю сейчас, насколько точны цифры или нет, несколько лет назад я говорила с человеком, который говорил, что рейтинг канала Культура, там всего какие-то.
Елена Витчак:
Крошечные сколько-то там процентов.
Марина Джаши:
Представляете, то есть те, кто смотрит, допустим, «Дом-2», они скажут: а зачем этот канал Культура.
Елена Витчак:
Послушайте, во всех уважаемых книгах стран потенциального противника, о которых нельзя говорить, все главы, они описаны одинаково. Работа с молодёжью, работа с пропагандой и так далее, в принципе, всё понятно, по какому пути мы идём. Поэтому именно столь важно людям, которые задумываются и вообще имеют какой-то уровень осознанности, а у нас таких немало, действительно, рассуждать про себя, о себе, о округе окружения. Я, честно говоря, верю в то, что какие бы условия не были вокруг, все равно всё начинается с тебя.
Марина Джаши:
Конечно.
Елена Витчак:
Я вообще ненавижу слова «цель» и «ценности», я схожу с ума, когда мне начинают говорить: поставить цель на 10 лет. Какая цель на 10 лет, ты не знаешь, что будет завтра.
Марина Джаши:
Это какие-то клише, штампы и так далее.
Елена Витчак:
Я за маленькие шаги, клянусь. За маленькие шаги, посмотрел, оглянулся, получилось, проанализировал, пошёл дальше. Иначе ты сходишь с ума просто.
Марина Джаши:
Мне кажется, знаете, это ключ к успеху в наше время. Потому что мы живём во время колоссальной турбулентности, неопределённости и то, что вы сказали, цель поставьте на 10 лет. Во-первых, это сейчас становится невозможным.
Елена Витчак:
Но ставят, Марина.
Марина Джаши:
Смотрите, вот здесь какой момент интересной. Это всё-таки взято из западного мира.
Елена Витчак:
Да, перенесено.
Марина Джаши:
Перенесено, да. И вот на собеседовании тоже, где вы себя видите, классический вопрос.
Елена Витчак:
Сейчас уже перестали рекрутеры задавать, кем вы себя видите.
Марина Джаши:
Через пять лет, потом стало через три года, потому что горизонт планирования сужается. Мы не знаем, что будет завтра. Тем более, в нашем контексте, то есть у нас контекст неопределённости, российский человек не может существовать в каких-то жёстких рамках временных, потому что у него в силу особенностей характера и тогда так далее всё откладывается в какие-то последние моменты, опять же, не зная, что будет завтра. Даже посмотрите, в некоторых университетах какие программы, они не очень. Вот я когда училась в Штатах, там чётко давали в первый день учебный, что будет...
Елена Витчак:
Что через полтора года.
Марина Джаши:
Да. И вы знаете, что будет в последний день, и вы знаете, какие у вас семинары, вы знаете, кто будет участвовать на этих семинарах, какие преподаватели. У нас же этого нет, у нас могут позвонить, мне как-то недавно позвонили, сказали: ой, а вы не могли бы прочитать лекцию про межкультурные через 2 дня на английском языке.
Елена Витчак:
Конечно, могу.
Марина Джаши:
Понимаете, то есть вот такая ситуация, спонтанность вот эта. Почему мы начали говорить про время, по поводу того, что нельзя предсказать, что вы будете делать через какое-то количество лет.
Елена Витчак:
Знаете, не все такие, на самом деле, не все такие, здесь надо конечно понимать, что эта прекрасная книга, которая была, что «Миром правят экстраверты», на самом деле, люди очень разные, действительно, и многих это совершенно выбивает из себя. Кто-то привык работать на задачки, и совершенно здесь важнее, когда ты берёшь человека, и чем хороши, например, западные все эти практики, метрики и так далее. То есть коллеги пытаются понять, а чего ожидать, в чём потенциал, и что человек хочет, что он может. У нас эта история какая-то, знаете, базовых 20 вопросов, которые, в принципе, можно вообще не задавать. Я все время привожу пример о том, что российские некоторые компании берут людей например с условной судимостью и так далее. Почему, потому что это самая лояльная категория людей, недавно Нина Савицкая приводила на каком-то мероприятии, и так далее, и так далее. Мы к тому же ещё находимся в таком нетипичным для Европы срезе трудового ресурса, у нас всё другое. У нас другие миллениалы, у нас другая растяжка временная, у нас другие пенсионеры, у нас другие беби-бумеры, у нас другие руководители.
Марина Джаши:
Это плохо или хорошо.
Елена Витчак:
Это просто наша данность, понимаете, по сравнению с Африкой, наверное, это хорошо, по сравнению с Сингапуром, наверное, это плохо, по сравнению с Кремниевой Долиной это so-so, я бы сказала. Поэтому это очень сильно зависит...
Марина Джаши:
То есть другими словами, смотрите, может быть, извлекать нужно плюсы из этого, из того, что мы другие, потому что ваш минус может быть вашим плюсом.
Елена Витчак:
Мы, с одной стороны, такие же абсолютно, с другой стороны, в рабочей среде что-то мы делаем по-другому, что-то быстрее, что-то ярче, что-то медленнее, то есть сильно зависит от отраслей.
Марина Джаши:
Здесь, да, потому что здесь, понимаете, с одной стороны, можно взять какой-то общий трафарет и под него стараться что-то подогнать. С другой стороны, можно сказать: да, вот есть этот трафарет, хорошо, а давайте мы посмотрим, что нас есть, а что мы можем, какой-то конструктор вот этот придумать свой. С другой стороны, требует очень умных людей, чтобы они увидели то и другое и поняли бы.
Елена Витчак:
Как это всё соединить.
Марина Джаши:
Как это всё соединить, да.
Елена Витчак:
Но это очень прикольно, я вообще считаю, что HR российских и западных ждут совершенно сумасшедшие, интересные времена, потому что всё настолько классно, интересно, и потом, это же такое удовольствие, внедрять что-то новое, смотреть, пробовать, ошибаться, просто надо в этом видеть какое-то такое.
Марина Джаши:
Вот это действительно, временно очень интересные и очень непростые.
Елена Витчак:
Обалденные.
Марина Джаши:
И смотреть на них с вашим взглядом, с интересом, с любопытством, основываясь, опираясь на этот опыт. А вот наши HR, насколько они, знаете, мне кажется, тоже этот пласт, это тема отдельной передачи, если могли бы как-то, может быть, суммировать или высказать свои какие-то пожелания, мнения, чувства.
Елена Витчак:
Вы знаете, как человек, который с осени будет запускать большую программу уникальную совершенно в Сколково для HR, я не могу ругать больше, я так долго их критиковала, что теперь я могу только сказать, что наши HR - лучшие HR в мире. Что, кстати, в общем, это будет недалеко от правды. Они очень разные, действительно, наша проблема в том, что руководители в них часто не нуждаются, вот в чем горе наших HR, они не видят в них пользы, поэтому я думаю, что здесь вопрос ещё раз не в самом HR, как человеке, а вопрос в функции управления людьми. За кем она будет, какая она будет и то, что она точка ноль вообще всех процессов остальных, это данность, с этим точно никто не поспорит. Дальше каждый выберет, заниматься ему КДП, хай-по или digital, тут уже в зависимости от того, к чему душа лежит.
Марина Джаши:
Понятно. То есть другими словами.
Елена Витчак:
Мир открыт.
Марина Джаши:
Мир открыто. Хорошо, что есть уже программа, которая будет, на которой вы работаете.
Елена Витчак:
Мы надеемся, да.
Марина Джаши:
Потому что трансформации нужны, все, кто хочет как-то двигаться вперёд, должны понимать, что они должны меняться, смотреть, развиваться.
Елена Витчак:
Мы, кстати, принципиально не будем говорить ни о каких инструментах, мы будем говорить о софтах и о мире вокруг, потому что бессмысленно HR продвинутым рассказывать про рекрутинг, про assessement, они всё это знают.
Марина Джаши:
Безусловно, да, то есть нужно какие-то, может быть, вы даже свои позиции визионера будете смотреть. Что будет нужно и востребовано в будущем для того, чтобы HR были носителями этих ценностей прогресса, а не регресса.
Елена Витчак:
Мы вообще хотим позвать не только HR, я все спорю и говорю: давайте позовём других коммерсантов, маркетологов, финансистов, потому что они занимаются управлением. Вот они и занимаются управлением персонала, поэтому посмотрим, поживём, увидим.
Марина Джаши:
То есть такая, то, что называется diversity, разнообразие профессионалов, которые тоже могут привнести какой-то свой колорит, свою небольшую изюминку в этот общий процесс. Елена, у нас остаётся, на самом деле, буквально несколько минут.
Елена Витчак:
Как всегда у вас все быстро.
Марина Джаши:
До завершения программы, было очень-очень интересно. Мы с вами коснулись большого очень диапазона тем, поговорили о разных людях, о разных культурах, о том, что мы видим, должно у нас происходить, меняться и так далее. В заключение нашей программы, наверное, какие пожелания вы дали бы специалистам, которые работают с людьми, тем, кто занимается управлением персонала, тем, кто занимается поиском персонала, как вообще настроить себя, свою работу.
Елена Витчак:
Я, во-первых, думаю, что, знаете, у нас ключевое моё пожелание такое, я теперь желаю это очень часто и многим, что надо разучиться делать то, что мы умеем и научиться делать то, чего мы не умеем. И вот разучиться делать то, что мы делаем с утра до вечера, постоянно, прекратить это делать, как Друкер говорил, человек, остановись. Я желаю всем уметь остановиться в бессмысленной, беспощадной, бездумной работе, которую мы привыкли и умеем делать. Я искренне желаю научиться делать то, чего мы сделать не умеем. Потому что это самое интересное, в этой жизни настолько всё любопытно, интересно, и как раз к вопросу о межкультурных, мир открыт, знаешь язык, куда угодно, учить язык и куда угодно, и делай то, что нравится. Поэтому я желаю делать то, что нравится и разучиться делать то, что никому не нужно, наверное, всё.
Марина Джаши:
И на этой позитивной мысли мне хочется вас поблагодарить, потому что действительно очень важные и мудрые слова, они очень простые, как все, опять же, как все гениальное, но они действительно работают. Главное, понять и найти то, что вам нравится, то, что вы любите и это в себе развивать. И тогда всё будет прекрасно и в гармонии.
Елена Витчак:
Мы будем спасены.
Марина Джаши:
Да, мы будем спасены. Спасибо огромное, спасибо вам за позитив, за ваши мудрые мысли.
Елена Витчак:
Спасибо, очень приятно.
Марина Джаши:
С нами сегодня была Елена Витчак.
Елена Витчак:
Куда смотреть, кому махнуть.
Марина Джаши:
Вот светлое будущее.
Елена Витчак:
Смотрим в светлое будущее.
Марина Джаши:
Директор академической программы бизнес школы Сколково, ментор, преподаватель, а также бизнес эксперт в области операционного менеджмента и управления людьми, как вы, наверное, уже всё это поняли. Спасибо вам огромное, спасибо.
Елена Витчак:
Спасибо, Мариночка.