Антон Арнаутов:
Доброе утро, уважаемые слушатели и зрители! Доброе утро, Вадим Валерьевич!
Вадим Калухов:
Доброе утро!
Антон Арнаутов:
В наших передачах был небольшой каникулярный перерыв, благо лето продолжается. Но сегодня...
Вадим Калухов:
Выглядите хорошо.
Антон Арнаутов:
Спасибо. Можно, мы сейчас на «ты» вернёмся теперь обратно после этого официального вступления. Сегодня у меня в гостях гость, которого я очень давно мечтал заполучить в эту студию, наконец-то это свершилось. Я думаю, что сейчас слушатели и зрители разделят эту радость интеллектуальную. Почему? А потому, что Вадим Калухов, многие инсайдеры знают, это один из тех людей, который и формировал повестку дня в нашем финтехк, который очень много интересного, я хотел сказать хорошего, интересного, в любом случае, сделал для этого рынка. И рынок был бы совсем другой, наверное, не всё удалось реализовать, но в любом случае, наверное, ты в процессе думал ещё, то есть не думая, вряд ли можно столько всего наворотить, на самом деле.
Вадим Калухов:
Как сказать, я был не один, меня поддерживали такие прекрасные люди, как ты и не только, поэтому в этом отношении не будем приписывать все мне. Все идёт, всё меняется, процесс не остановить.
Антон Арнаутов:
Хорошо, но всё-таки, понимаешь, многое сделано для финтеха. Я для себя так затрудняюсь определить, что есть финтех, как тебе кажется. Понимаешь, есть IT, есть банки, есть что-то ещё, это все понятно, это можно определить. А вот появилось, и мы с тобой начали много понимать о финтехе. Что такое финтех?
Вадим Калухов:
Большинство воспринимает финансы и всё, что относится к текущим неким трансформационным процессам, цифровым процессам, в переходе в цифру. Все люди, наблюдая за всей финансовой сферой, абсолютно закономерно понимают, что, в принципе, большинство того, что они видят, что происходит внутри банков, внутри страховых компаний и так далее, так или иначе, может быть переведено в режим, в полную цифровизацию. То есть это одна из тех немногих сфер, которая может быть переведена на 99 %, если не брать памятные монеты, не брать сейфовые ячейки. Все остальное, так или иначе, может быть переведено в цифру. Потому что даже текущие всякого рода бумажные расписки, их аналоги и так далее, так или иначе, тоже могут быть оцифрованы. В этом отношении многие, глядя на эту сферу, впадают в некие утопичные рассуждения, что всё может быть переведено в цифру, хотя забывают, дороги стоят вполне реальные люди, они состоят из чего-то. Высокоскоростные магистрали тоже состоят из определённых металлоконструкций, которые должны быть определённой жёсткости и так далее. И очень многие разговоры, когда говорят, давайте все переведем в цифру, почему-то очень многие подразумевают, в первую очередь, обычно вижу во главе угла, это финтех, потом я вижу большие данные, потом я виду искусственный интеллект, и всё это роится. Хотя перемены и трансформации происходят в целом во многих секторах, во многих сферах. И понимаю, что финансы обычно идут впереди, в когорте, в авангарде этих изменений, изменения происходят во всех остальных секторах так же и, к сожалению, наверное, они происходят в остальных секторах чуть медленнее, чем, наверное, того можно было, либо нужно было ожидать. Потому что сокращение, трансформация процессов производства в нашей стране, оно так же происходит, но медленнее, медленнее, чем трансформация. То есть если в финансовой сфере, у нас любят наши мобильные банки, интернет банки. Лучше, чем у других.
Антон Арнаутов:
Впереди.
Вадим Калухов:
Впереди планеты всей, притом выделяют из всех инструментов, которые есть в финансах, скажем так, эти два, хотя есть абсолютно другие, есть методы по управлению рисками, как мы управляем рисками, тем, сем, пятым, десятым и так далее. Есть другие определённые доминанты, мы можем выбрать объем рынка, соотношение сбережений, накоплений к количеству людей, к ВВП и так далее. То есть там достаточно очень много параметров, по которым мы далеко не в лидирующих позициях. По ряду направлений действительно это так, поэтому у нас достаточно в стране большой всплеск энтузиазма, все хотят...
Антон Арнаутов:
Был.
Вадим Калухов:
Нет, он есть, я имел в виду энтузиазм относительно того, что все хотят цифровизироваться, достаточно много открывается отделений для программистов и так далее. Просто хотел всего лишь сказать, что это применимо к ряду областей, к распространению информации, к медиа, к финансам. Сложно говорить о биотехнологиях, когда только программисты. Сложно говорить о каком-то прорыве в химии, когда только программисты.
Антон Арнаутов:
Я сейчас последнее время с углем много, разговаривали об угле, как-то там одними программистами точно не обойдешься.
Вадим Калухов:
Как иногда шутят, у нас не секрет, в нашей стране развита нефтехимия, иногда не хватает сварщиков сварить трубы и так далее. То есть у нас есть такой определённый ментальный разрыв, трансформация определённых сегментов экономики вовсе не означает, что это должно быть только программисты, это означает, что какой-то определённый новый уклад. Вот есть такое слово, уклад, оно немного режет слух, но, тем не менее, должны и меняются технологические процессы, они сжимаются, они становятся более компактными. Но у нас определённый крен, много программистов, давайте ими всеми засыплем, и они там в облаке. Что такое облака, это тоже огромный ЦОД с бетонными стенами, с арматурой, защищённый от наводнений, с охраной, с колючей проволокой, с собаками, с автоматчиками и так далее. Есть определённый разрыв у людей в восприятии, немного хотелось бы его разрушить, чтобы у нас не получался такой Франкенштейн, когда одна часть такого организма как государство, это такой большой организм, гипертрофированно не развивалось относительно других.
Антон Арнаутов:
И это говорит тот, кто именно эту часть усиленно развивал. Я просто все равно для себя не могу найти определения какого-то. Жили-были всякие разные IBM, Oracle и прочие Диасофты, никто их финтехом не называл, они себе цифровизацией занимались десятки лет. И тут вдруг что-то лет пять назад как всех вштырило, что «финтех, финтех». В чём, как ты видишь?
Вадим Калухов:
Финтех - это трансформация, в первую очередь, это трансформация финансового сектора экономики, в первую очередь, это весь набор финансовых посредников.
Антон Арнаутов:
То есть это какое-то качественное изменение, правильно?
Вадим Калухов:
Да, это весь набор финансовых посредников, которые есть, которые переходят на качественно иные способы взаимодействия и реализации своей основной функции. То есть те вещи, мы с тобой помним, когда мы говорили, когда это было первый раз, года 3-4 назад, когда мы говорили, что на рынке количество банков будет резко сокращаться физически. То есть мы не имели в виду количество юр. лиц, мы имели в виду, что количество тех отделений, количество тех людей, которые находятся во взаимодействии непосредственно с клиентами, начнёт резко сокращаться, это примет в какой-то момент лавинообразный характер. А нам рассказывали, что нет, невозможно, никогда этого не произойдёт. Оно уже происходит, притом оно происходит, как всегда у нас бывает, быстрее дальше, чем, может быть, население к этому морально готово.
Антон Арнаутов:
Ну, да, в Скандинавии, например, сейчас парламенты стараются защитить население от вот этого самого слишком быстрого вымывания привычных интерфейсов общения, то есть отделения и всего прочего. Банки радостно закрывают, косты режут.
Вадим Калухов:
Прогресс всё равно не остановить, понятно, что будут любители того-то, чего-то, у нас тоже есть.
Антон Арнаутов:
Как это, тёплый аналоговый звук.
Вадим Калухов:
Да, тоже хотел сказать, многие до сих пор покупают виниловые пластинки, они их радуют и так далее, но всё равно падение продаж было такого объема, что сохранилось несколько фабрик. Где наша знаменитая «Мелодия»? Она живая, прекрасная компания, но её объёмы продаж сравнить с каким-нибудь 79 годом, наверное, невозможно.
Антон Арнаутов:
Понятно, хорошо, то есть мы все-та и пришли к тому, что цифровизация - это часть нашей жизни, может быть и важная, но только часть экономической жизни страны. Не надо делать из неё Голема или кого ты хотел из неё сделать, Франкенштейна, OK. Второе, что финтех отличается от привычного IT тем, что он связан с некой качественной трансформацией, правильно я понимаю?
Вадим Калухов:
IT есть во всех секторах экономики. Еще раз говорю, для меня финтех - это процесс трансформации, в первую очередь, финансовой сферы с помощью IT технологий.
Антон Арнаутов:
Опять же вспоминаю про Temenos, кого там, которые уже 40 лет трансформируют что-то.
Вадим Калухов:
Они автоматизировали тот порядок работы внутри финансовой сферы, который они могли автоматизировать на тот момент времени. Temenos не мог себе представить в момент своего зарождения возможности удалённо что-либо делать. Теперь количество удаленно совершаемых операций выросло даже не многократно, порядки цифр. Соответственно, сейчас один из ключевых вопросов, которой есть, мы не могли удалённо совершать в области, например, большое количество малых транзакций. Это было дорого и тяжело. Выросли такие, по сути, транснациональные компании, как Visa, MasterCard и ей подобные. Сейчас там, несмотря ни на что, есть определенная инерция, то есть это инерция будет вести эти компании ещё многие годы вперёд. Но понятно, что совершить P2P перевод между Россией и Бразилией, не имея посредника посредине в силу того, что в целом инфраструктура коммуникаций поднялась качественно, уже не проблема. И вопрос посредника посередине, это, в первую очередь, управление рисками, налаженной инфраструктурой, безопасности и так далее. Ещё немного и, скорее всего, вот этот шаг, то есть разрушение определённых институтов инфраструктурных, которые имели бы, и их замена на другие, по сути, не меняет. Надо всегда смотреть в корень первородных операций. То есть мы хотим делать определённые переводы средств, мы хотим занимать деньги, мы хотим размещать деньги, мы хотим страховать определённые риски и далее, далее. Если вот это убрать, то всё остальное, что есть посередине, компании называются финансовыми посредниками, они выполняют ту или иную функцию с помощью тех инструментов, которые они могут предложить в свой момент. Соответственно, банки в начале 90-х покупали большие автоматизированные банковские системы, они были основой. Потом банки стали ставить банк клиент, т.к. для некоторых клиентов это было более удобно, потом стали ставить для физиков, а потом это всё стало перемещаться, пока у нас не стали появляться такие нео-посредники, нео-банки, было такое модное слово «нео-банк».
Антон Арнаутов:
На самом деле...
Вадим Калухов:
Трансформация произошла и происходит, она дойдёт до своего логического, определённого логического конца. То есть нас уже не смущает, что мы не звоним и не общаемся с кем-то на телефонную станцию, не обращаемся: барышня, просьба соединить. Ничего страшного.
Антон Арнаутов:
Я прочитал недавно шикарное высказывание в сети, что вообще звонок - это невежливо. Это новая реальность. Звонить человеку, звонок, он вызывает, он прерывает его какое-то течение жизни, надо писать звонить больше нельзя, скажем так. Это новая реальность.
Вадим Калухов:
Да, такая реальность сформировалась, это меняется, т.к. скорость обмена информацией резко возрастает, за долю времени можно написать и ответить, гораздо большее количество информации передать, нежели по звонку. Это нормально.
Антон Арнаутов:
Смотри, мы с тобой как раз, наверное, до сути неожиданно, вдруг об суть ударились, в том смысле, что ты правильно сказал, что Visa и MasterCard, они выстраивали эти системы, такие системы для транзакций, они сами это всё делали. А потом получилось так, что другие компании, которые вовсе не являются финансовыми, коммуникационные, всякие разные, создали инфраструктуру, которой можно пользоваться уже без всякой Visa, MasterCard, нет необходимости.
Вадим Калухов:
Пока ещё нет, скорее всего, пока мы находимся в начале пути.
Антон Арнаутов:
Интернет существует.
Вадим Калухов:
Интернет существует.
Антон Арнаутов:
Интернет существует, он всё время совершенствуется, там вот эти огромные платформы, которые в этом интернете сейчас монополизируют, фактически, те или иные функции, видео поиск, Facebook, общение. Это инфраструктура де-факто.
Вадим Калухов:
Да, на которой, возможно, появятся иные посредники, возможно, в большем либо в меньшем количестве. Которые предложат некий инструментарий, который позволит безопасно, это достаточно важное слово, когда мы касаемся финансовой сферы. То есть люди не готовы рисковать, особенно крупными суммами. Безопасно переводить в режиме реального времени назначенному лицу. То есть внутри Российской Федерации, ни для кого не секрет, что уже стало нормой жизни переводить через определённую финансовую организацию.
Антон Арнаутов:
По номеру телефона.
Вадим Калухов:
По номеру телефона.
Антон Арнаутов:
Безобразие, куда смотрит налоговая, я вообще возмущён.
Вадим Калухов:
Налоговая тут не при чем. Теперь рядом ещё одна финансовая компания с первой уже проводит тестирование также по переводу. То есть есть ещё несколько. И как мы наблюдаем, всё это делается как раз, то есть они минуют как раз вот этих инфраструктурных посредников, коими являлись Visa и MasterCard, потому что это будет, по сути, P2P перевод, но это будет ограничено территорией Российской Федерации на текущий момент. Это такой маленький пример, я вовсе не говорю о том, что условные P2P переводы между странами будут развиваться подобным же образом далее, совсем не факт. Но, как мы сказали, большие игроки, которые играют, они очень хотят войти на этот рынок, и всякого рода социальные сети либо разного рода мессенджеры и так далее явным образом заточены под это с точки зрения их амбиций, какое именно будет найдено решение, тем более, что все равно в каждой конкретной стране они должны будут с регулятором находить общий язык, так как Visa и MasterCard в каждой стране имеют некое соглашение.
Антон Арнаутов:
Некие позиции.
Вадим Калухов:
И некие позиции, поэтому это занимает время. Обычно такие вещи развиваются с какого-то хорошего прорыва, допустим, какие-то крупные с точки зрения людей и территорий направления что-то между собой заключаем. Например, какая-то организация, достаточно крупная, технологически известная, не буду называть имена, заключит соглашение, допустима, между США и Европой о совершении каких-либо операций, минуя что-то и делая это дешевле либо делая некий Cashback либо ещё что-то, и это спровоцирует лавинообразный процесс. Поэтому на текущий момент, конечно, если бы сегодня был 81-й год, я первый пошёл бы, купил бы акции, тогда было..
Антон Арнаутов:
Сколько можно акции.
Вадим Калухов:
Не MasterCard, тогда были ещё другие системы, пока они все не наобъединялись. Но сегодня понятно, что Visa, MasterCard на пике, этот инертный пик продлится ещё долгие годы. Либо они найдут какое-то новое качество, новое качество реализации их услуг.
Антон Арнаутов:
Смотри, мы обязательно вернём к такой вечнозелёной теме, умрут ли банки, потому что как же без неё.
Вадим Калухов:
Я вовсе не говорил, что они умрут. Я, наоборот, считаю, что они будут жить.
Антон Арнаутов:
Билл Гейтс был первым, кто сказал, так в истории зафиксировано, что Билл Гейтс сказал, это был какой-то совершенно лохматый 90 не помню, какой год, не важно. Всё таки возвращаясь к тому...
Вадим Калухов:
На всякий случай скажу. Пока есть банки, это не только переводы, это ещё достаточно важная функция кредитования населения, экономики. Сбережения против кредитования. Все, глядя на переводы, говорят, я могу перевести из пункта А в пункт Б, как только этот арбитраж депозитов против кредитов из банков, которые оценивают риск, по сути, уйдёт, то стоимость заемных средств резко возрастёт, об этом люди почему-то не думают.
Антон Арнаутов:
Возрастёт, не снизится, а возрастёт.
Вадим Калухов:
Сейчас банк выполняет, берет на себя функцию оценки рисков. Он аккумулирует.
Антон Арнаутов:
Причём, с нулевой маржой.
Вадим Калухов:
Он аккумулирует определённое количество средств и, по сути, их передаёт за определённую маржу другой части населения либо экономике, которая требует этих средств. Соответственно, если провести полную децентрализацию, то по сути, мы перейдём к P2P кредитованию, мы видим эти примеры по миру, но там риск существенно выше и ставка существенно выше. То есть к чему приведет.
Антон Арнаутов:
А если какой-нибудь Alipay, который, они же тоже кредитуют де-факто все вот эти крупные платформы, они присматриваются, Square какой-нибудь пытается кредитовать малый бизнес, ещё какие-то.
Вадим Калухов:
Очень многие кредитуют, но обычно они кредитуют, во-первых, не своими деньгами, а кредитуют деньгами другого финансового посредника, у которого есть определённый объём сбережений, и для них это всего лишь канал, через который они могут кредитовать. Это те же самые компании, которые вы назвали, в разных странах эти посредники могут быть разными. То есть в России, если мы войдем через их интерфейс, это будут в основном российские компании предоставлять заемные деньги. Если мы войдем в другой стране, то это будут компании той страны и далее, далее. То есть это не деньги той самой компании, в интерфейсе которой... Нас же не смущает, что если мы заходим, например, в магазин по продаже мебели, там тоже предоставляют кредит, но это не магазин мебели кредитует, это кредитует другой финансовый посредник, который заключил договор. Поэтому я не вижу большого риска для банков.
Антон Арнаутов:
При усилении конкуренции в сфере платежей, при том, что там платежи сейчас...
Вадим Калухов:
В платежах будет трансформация большая.
Антон Арнаутов:
Но стоимость платежей при этом резко снизилась.
Вадим Калухов:
Я думаю, она вообще до нуля дойдет.
Антон Арнаутов:
До нуля дойдет, хорошо.
Вадим Калухов:
Понятно, стремление осознанное.
Антон Арнаутов:
А при кредитовании она вырастет. У меня есть сомнения. Хорошо, OK, посмотрим, как изменится стоимость кредитования. Потому что платформы, условно говоря, обладают, наверное, больше сейчас, я имею в виду платформы такие, как Google, Яндекс даже можно упомянуть, они сейчас накапливают всё больше и больше, скажем так, мощь именно в сфере оценки данных, в сфере оценки рисков каких-то и так далее. То есть не банки сейчас являются светочами прогресса по искусственному интеллекту.
Вадим Калухов:
Почему? Как раз в области оценки риска банки весьма продвинуты. Скорее изначально, когда ещё не было таких модных слов, как искусственный интеллект и machine learning, банки копили достаточно большие объёмы информации для того, чтобы оценивать риски. То есть все математики строили вот эти ряды соответственно, строили регрессии и так далее, исходя из этого. Естественно, объём накопленных данных у поисковых систем значительно больше, чем у банков. Но у них определённые объёмы данных есть, у банков они чуть другие, не сравнивать, но, тем не менее.
Антон Арнаутов:
Я смотрю, как ты тщательно избегаешь названий участников рынка, это ещё такое наследие от предыдущего периода.
Вадим Калухов:
Это, наверное, так или иначе, мы некоторых участников сегодня называем, это некорректно по отношению к ним, комментировать их в отсутствие, тем более.
Антон Арнаутов:
Хорошо, смотри, вернёмся к этой теме, она интересная, можно в ней ещё поковыряться. Так вот, всё-таки о финтехе. Мне кажется, моё личное частное мнение, что, как ты говоришь, всплеск энтузиазма, он был как раз, наверное, на пике 3-4-5 лет тому назад, когда много было и надежд, и хайпа, и трендов разных, которые наметились. Как тебе кажется, что из этого реализовалось, что, какие вещи оказались в чистом виде хайповыми и не свершились.
Вадим Калухов:
Откровенно говоря, достаточно много изменений происходит, в том числе, происходит на уровне больших игроков. О чем я говорил, что скорость изменения, чем меньше компания, тем проще и быстрее она идёт на изменения. Как мы обсуждали, что самыми готовыми к технологическим изменениям у нас остаются микрофинансовые организации, до сих пор всё-таки открыть микрофинансовую организацию возможно, то есть доступ есть. Если есть капитал, есть желание, в конце концов, у микрофинансовых организаций есть право привлечения средств, но всё-таки в большинстве своём они всё-таки либо на свои деньги действуют, либо на деньги не физлиц, скажем так, либо бонды выпускают, либо банки кредитуют, либо иные способы привлечения финансирования. И там достаточно широкий спектр людей, идей, реализующих разного рода инновации. Потом, их достаточно много, достаточно интересно встраиваются, их везде можно увидеть, многие даже не осознают, что они работают с микрофинансовыми компаниями, по называниям они до смешения очень похожи на банки, особенно когда мы говорим о рассрочках платежей, то есть это вполне интересная и правильная сфера, в которую надо идти. В остальном у нас большого числа небольших игроков, либо возможности открыться не наблюдается. То есть сейчас открыть новую страховую компанию, либо открыть банк, либо открыть новую платёжную систему, это сложно. Я вот одним словом, прошу не трогать этот пласт, это сложно. В силу того, что это сложно, происходит естественная консервация того количества игроков, которые есть. И чем меньше их становится, тем поле для конкуренции сужается, как бы мы не хотели, тут работают определённые законы, рынка экономики и математики, которые, к сожалению, не победить волей или даже желанием участников, которые находятся внутри имеющихся групп. Притом, если даже сравнивать, у нас всё-таки страховой рынок в России, он весьма мал, откровенно говоря, он весьма мал, он пока ещё, в отличие от банковского, он не приобрёл качественно новый уровень, не вырос до тех объёмов, когда начинают играть существенную роль. То есть если спросить подавляющее количество населения про страхование, кто-то вспомнит медицинскую страховку, тоже весьма своеобразная. Кто-то вспомнит ОСАГО.
Антон Арнаутов:
ВЗР, кто ездит за рубеж.
Вадим Калухов:
Кто-то вспомнит, да, у нас загранпаспортов население имеет не более 15 %, там, по-моему, цифра в районе 11 или 12 %, поэтому вспомнит крайне узкая прослойка населения про страховки для выезжающих за рубеж. Поэтому у нас всё-таки основной превалирующий игрок, которого люди воспринимают в качестве финансового посредника, это банки и микрофинансовые организации, то, что люди видят каждодневно, либо они сталкиваются с точки зрения получения зарплаты, получения кредитов, это банки и микрофинансовые компании. Это наиболее часто встречающиеся по среднему. Потому что где находятся управляющие компании, где находятся пенсионные фонды, для многих слова знают, в глаза не видели, что называется, особенно если мы выезжаем за пределы Москвы. То есть люди у себя в городе, какой-нибудь возьмём город с населением 300.000 человек, 200.000 человек, 100.000 человек, что он видит у себя в городе? Там 3 банка, …надцать микрофинансовых компаний, больше он особо финансовых посредников не видит, их не знает, и выбор там предопределён. Поэтому с чем мы сейчас столкнулись, с тем, что, так количество игроков, за исключением сферы микрофинансов сильно сузилось, то скорость всё-таки инновации, она начнёт, так или иначе, начнёт притормаживать. В силу определённых...
Антон Арнаутов:
Извините меня за то, что я вас прерываю, по-моему, она притормозила так, что уже ремни врезались в тело от торможения резкого. Смотри, на самом деле, в мире сейчас...
Вадим Калухов:
Определённое количество, среди банков есть определённое количество всё-таки технологических лидеров, которые задают тон, они начали задавать этот тон, скажем так, лет 10 назад. И вот эта волна технологической трансформации на уровне снижающейся маржи, она продолжается, поэтому по инерции это всё идёт.
Антон Арнаутов:
Вот, я как раз хотел сказать, что в силу инерции они разогнались тогда.
Вадим Калухов:
Да, разгон достаточно неплохой, но сужение рынка, просто в какой-то момент люди начинают задаваться вопросом: а зачем. Те конкуренты, с которыми мы будем бороться, либо которые могли возникнуть, по понятным причинам на текущий момент, видимо, не возникли.
Антон Арнаутов:
Везде в мире сейчас как раз возникают, чуть ли не каждый день читаю, открываешь новости, кто интересуется новостями финтеха, везде возникают вот эти так называемая нео-банки, о которых ты говорил. Ты знаешь, что в Англии был поставлен рекорд, за 100 лет сначала два банка, по-моему, создали, а потом за один год 50 сразу возникло, не все, мне кажется, выживут. При этом я сегодня прочитал, что какой-то новый то, что называется Digital only цифровой банк Asia Bank был создан на Виргинских островах, такое мировое событие, мирового масштаба. На самом деле, даже в Китае возникают какие-то нео-банки, насколько мне известно, в другой ипостаси, а у нас нет.
Вадим Калухов:
У нас, почему стали возникать там, всё-таки есть определённое деление банков и разные типы лицензий, то есть когда мы говорим про деление банков, есть разные типы лицензий, разные уровни надзора. В Российской Федерации тоже появилось, ранее у нас было только отделение, у банка есть разрешение, лицензия на совершении всех операций, скажем так, генеральная лицензия, либо она определённым образом усеченна и разрешён лишь ряд операций. Достаточно было, такое деление было недостаточным, скажем так, появилось деление теперь, сейчас процесс этот происходит на региональные банки и федеральные банки, чуть не так называется, но для упрощения разговора скажу. Просто нео-банки изначально претендуют на роль того, что они удалённо оказывают услугу максимальному количеству участников. Лицензии для финансового посредника, для банка, который мог бы, то есть такой лайт-лицензии, как появилось в Англии, по сути, там лайт-лицензия в Англии для таких, скажем, нео-банков, это что-то между платёжным агентом, на стыке. Там достаточно большое ограничение на привлечение средств есть, то есть скорее это ближе к микрофинансовой организации, но с правом проводить достаточно большое количество, достаточно большой платёжной функцией. У нас такого рода лицензий нет.
Антон Арнаутов:
Даже в Саудовской Аравии, по-моему, появился, последний, кто ввел, это Саудовская Аравия, там женщинам за рулём ездить нельзя, а легкие банки создавать можно. У нас всё наоборот, женщин за рулём полно, а с лёгкими банками.
Вадим Калухов:
Давайте посмотрим, что они создадут, у нас тоже есть лидер, есть определённый лидер в мире по новостям. Вот у нас Саудовская Аравия по новостям, они у нас всегда в лидерах, с точки зрения как только что-то новое появляется на рынке, они тут же заявляют, что они квартал выделяют для того, что будут направлены триллионы долларов, а потом как-то это всё уходит в песок, и рядом строится уже другой квартал, который посвящен следующей хайповой новости.
Антон Арнаутов:
Хорошо, ты, кстати, упомянул...
Вадим Калухов:
Хотя, у нас есть такие банки, у нас всё равно есть достаточно крупный онлайн банк, который заявляет, что он крупнейший в мире. И у нас, как только у нас кто-то пытается завести беседу, почему же в России нет нео-банков, показывают вот этот один, так скажу, показывают вот этот один, хотя он скорее исключение, подтверждающее правило, что нет лайт-лицензий, которые бы привели к тому, чтобы открылось какое-то количество, чуть больше? скажу так.
Антон Арнаутов:
Не соглашусь, что он совсем один, один, есть тоже интересные примеры, типа Точки, я-то могу называть своих знакомых, Бориса Дьяконова, Модульбанк, например, не совсем лайт, но они какие-то такие. Но и на уровне интуиции понятны отличия их, например, от тяжёлых банков. Модульбанк нельзя сопоставить с каким-то там традиционным, большим, тяжёлым банком с большой сетью отделений. OK, так вот, как раз про, с удалённой идентификацией мы мучились, мучились, но что-то наконец сдвинулось. Почувствовать осталось ещё чуть-чуть, видимо, чтобы дошло до.
Вадим Калухов:
Она запустилась, там не хватает определённой, я насколько понимаю, определённых документов, которые бы довыпустили органы, отвечающие за них, давайте скажем так, я думаю, к осени всё это, так или иначе, разбежится, потом, я думаю, будет определённая медиакомпания, которая привлечёт внимание со стороны банков.
Антон Арнаутов:
Теоретически это должно создать ту самую возможность для вот этих лёгких, удалённых, лёгких каких-то. Пожалуйста, выходи в поле, конкурируй.
Вадим Калухов:
Вряд ли это приведёт к появлению новых, так как стоимость билета осталось ровно той же самой. В Российской Федерации за последнее количество лет было выдано одноразрядное число лицензий, то есть цифра одноразрядная, соответственно. Новые не появятся, скорее, это упростит работу для старых игроков, чему я тоже, откровенно говоря, рад. Но это приведёт к ещё большему вымыванию отделений из небольших...
Антон Арнаутов:
Ещё большая монополизация рынка, sorry, конечно, не могу не сказать. Посмотрим.
Вадим Калухов:
Я не уверен даже, что монополизация произойдёт, скорее наоборот, просто количество игроков, какое было, останется, количество отделений ещё быстрее сократится.
Антон Арнаутов:
Слушай, я всё хочу к стартапам перейти, а у нас время сейчас закончится. Не могу не спросить всё-таки. И при этом модная сейчас, крайне модная тема, может быть, немножко конечно спадает, это Open Banking, открытое API, вторая платёжная инициатива в Европе, которая обязывает банки, обязывают традиционных игроков открыться, предоставить доступ к счётам, чуть-ли не инициировать транзакции скоро можно будет. Как ты к этому относишься?
Вадим Калухов:
Инициировать транзакции...
Антон Арнаутов:
Пока нельзя.
Вадим Калухов:
И ранее можно было, не в рамках второй платёжной, есть такое понятие, как direct debit, в Российской Федерации как такового понятия нет, но у нас произошла технологическая трансформация, когда, по сути, это решается через выставление счетов, на которые мы соглашаемся. То есть, допустим, ЖКХ выставляют нам счёт, но они не напрямую списывают, а мы видим выставленный счёт, даём поручение банку от нашего лица это сделать, все-таки инициируем мы сами. Но определенная острота вопроса снялась, то есть просто исторически они развивались чуть в других парадигмах. С точки зрения второй платёжной директивы и прочих похожих на них, потому что в разных странах они называются по-разному. В Российской Федерации, насколько мне известно, пока тихо, была определённая дискуссия год-два назад, сейчас я, во всяком случае, из тех источников информации, к которым у меня есть доступ, я пока не вижу определённого энтузиазма.
Антон Арнаутов:
Ты, так как эксперт, ты же у нас эксперт сегодня, ты, как эксперт, ты веришь в целесообразность или осмысленность вот этой open banking?
Вадим Калухов:
Просто по идее ей должна предшествовать определённая либерализация определённых платёжных институтов. У нас должно быть право появляться новым платёжным институтам, просто открыть API банков для кого?
Антон Арнаутов:
Для Сбера. В смысле, я не говорил этого.
Вадим Калухов:
Для кого, то есть мы открываем их для кого? Кто-то должен к ним подсоединиться. У нас количество платёжных систем, оно в районе, по-разному можно считать, от 20 до 40, почему я так говорю, потому что есть некоторые внутренние платёжные системы. Внутренняя платёжная система Сбербанка, она тоже зарегистрирована, как платёжная система. Есть такие платёжные системы, как MasterCard, Visa и так далее. То есть игроков, которых, можно сказать, что у нас есть платёжная система, которая могла бы занять, вырасти, я просто никого такого не вижу. Поэтому прежде, чем открывать API, либо в рамках вот этой дискуссии по открытию API, наверное, надо серьёзным образом переосмыслить роль финансовых посредников, которые будут иметь право осуществлять эти переводы. Если это не осмыслить, то...
Антон Арнаутов:
OK, так всё-таки про любимые стартапы, иначе у нас время закончится, а мы даже не произнесём это слово.
Вадим Калухов:
Давайте: стартап, стартап, стартап.
Антон Арнаутов:
Подожди, ты же за это время успел даже, в общем-то, погрузится, насколько я знаю, у тебя был такой эксперимент, когда ты сам погрузился в жизнь некого стартапа, правда, не в России, а где-то там в Эстонии.
Вадим Калухов:
Да, я сотрудничал с некоторыми стартапами определённым образом, но я и в России сотрудничал с некоторыми стартапами, тут вопрос. Латвия, кстати, не Эстония.
Антон Арнаутов:
Ну, где-то там, за МКАДом, это точно.
Вадим Калухов:
Да, где-то там, за МКАДом. И внутри МКАДа, и за МКАДом. Обращалось энное количество компаний, с которыми я, кому-то я давал советы, с кем-то я даже принимал какое-то более или менее деятельное участие. Но компании, скажу так, те, которые находятся за пределами Российской Федерации, очень много компаний как раз , которые пытаются реализовать себя в сфере платежей, потому что это та сфера, которая притягивает достаточно большое количество участников, и так уж сложилось, что во многих странах всё-таки на текущий момент комиссии за переводы достаточно высокие, то есть там есть, за счёт чего этим компаниям развиваться.
Антон Арнаутов:
Отметим так, но не у нас. У нас комиссия за переводы крайне низкая.
Вадим Калухов:
У нас комиссию за переводы физлиц и юрлиц, скажем так, физлиц достаточно невысокая, что радует. Я не беру, я имею в виду именно переводы от лица другому лицу, особенно в рамках, всё-таки большинство переводов осуществляется в том регионе, где ты находишься, и так уж сложено, но что у большинства крупных банков эти переводы от физлица к физлицу, если они внутри банка, они бесплатные. Это определённым образом, люди это поняли, и люди этим пользуются.
Антон Арнаутов:
Да, и это убивает на корню вот эту нишу, делать там нечего, ловить там нечего, прямо скажем.
Вадим Калухов:
У нас всё равно остаются межрегиональные переводы, между банками перевод, там ниша есть, но она уже сильно меньше. В других странах эта ниша больше, то есть я в положительном ключе это рассматриваю для Российской Федерации, то есть в данном случае важно, почему...
Антон Арнаутов:
Хорошо, так всё-таки смотри, как человек, который периодически...
Вадим Калухов:
А внутри, подожди, давай закончим. В внутри Российской Федерации большинство стартапов, которые есть, они всё-таки находятся на периферии, то есть они пытаются предложить услугу, которая может быть интересна как банку, так и не банку, потому что они понимают, что создать сами финансовые посредники они не смогут, только микрофинансовую организацию они сами могут. То есть они, придумав некую идею, они не станут завтра банком. Потому что обычно это, мы воспринимаем стартап, это группа лиц до 12 человек, я утрирую, скажем так, дюжина смелых, иногда их трое, иногда их пятеро, с ограниченным объёмом финансирования. То есть это не те люди, которые могут создать чисто теоретически банк, нет, платежную систему, нет. Они могут кому-то свою услугу продать. Обычно это процесс тяжёлый, долгий и не всегда счастливый. А если ты находишься на стыке, ты предлагаешь некий, например, очень распространённый кейс, некие услуги по безопасности. Ты можешь продать это как банку, ты можешь это продать какой-нибудь, вплоть до металлургической компании, ещё кому-нибудь, ещё кому-нибудь, вполне возможно, ты продашь ещё куда-нибудь за границу. Например, биометрическая идентификация, она важна не только банкам, кому угодно. Поэтому в этой сфере стартапы будут развиваться, но они будут, мне кажется, всё менее и менее финансовыми, я конечно извиняюсь, то есть они всё будут более технологическими.
Антон Арнаутов:
Диверсифицированными.
Вадим Калухов:
Они будут диверсифицироваться, потому что они хотят продавать свои услуги.
Антон Арнаутов:
Кстати, ты прямо буквально, можно сказать, угадал вектор нашего развития, «Финтех Лаба». Я в своё время всё такое говорящее название, сейчас уже думаю, мне хочется диверсифицироваться, я-то не только хочу финансами заниматься. Хорошо, смотри, всё-таки мы пересчитываем эти стартапы по головам примерно, как их было в районе 100-150, я полтора года назад так амбициозно заявил, я хочу сделать так, чтобы в России их число удвоилось, знаешь, есть такие, удвоении чего, неважно чего, в данном случае числа стартапов. Не получилось.
Вадим Калухов:
Может быть, на текущий момент это потолок, то есть они вырождаются, наверное, в Китае их может быть в 10 или в 20 раз больше, но у них и население в 10 раз больше.
Антон Арнаутов:
Но в Израиле тысяча финтех-стартапов, как они говорят.
Вадим Калухов:
В Израиле их не тысяча, давайте мы тоже будем говорить, как в том известном анекдоте.
Антон Арнаутов:
В Бразилии 240, хорошо.
Вадим Калухов:
В Израиле сколько-то сотен стартапов, они просто к стартапам ещё причисляют определённое количество компаний, которые студенты делают в рамках своих профильных работ для того, чтобы число равнялось чему-то там. А второе, очень многие компании делают свои лабы, эти лабы тоже считается за стартап, потому что они выделяют в отдельные юрлица.
Антон Арнаутов:
Пусть у нас делают, что, не делает никто.
Вадим Калухов:
Про тот же вопрос не в цифрах, а в результате. С точки зрения цифр они пошли на эту штуку. Второе, всё-таки для того, чтобы хорошо развивались стартапы, они должны видеть свой путь, куда они развиваются. У нас путь пока непонятно, куда они развиваются, они бегут, бегут, впереди их ждёт некая неизвестность. С точки зрения того же Израиля и так далее, им дают, сам город даёт им определённую территорию, строит коворкинги, разрешает, поддерживает перемещение, имеет кросс договора, Тель-Авив имеет с Берлином, с Силиконовой Долиной, с Англией, с Китаем, с Индией, и эти люди могут перемещаться. Они могут перемещаться, то есть там небольшие деньги, на самом деле, там никто, им выплачивают билеты, что-то там, какие-то небольшие гранты дают, если ты входишь в топ чего-нибудь, тебе сделают турне.
Антон Арнаутов:
Скажем так, у нас нет такой поддержки и благожелательность среды.
Вадим Калухов:
Есть такое понятие, как для людей социальный лифт, для стартапов там нужен лифт, они не видят лифта здесь, они видят лифт там. Им проще поехать в тот лифт. Вот вчера...
Антон Арнаутов:
А лифт закрыт на ремонт, я понял.
Вадим Калухов:
Второе, люди любят перемещаться. К нам особо никто не приезжает, потому что чтобы к нам приехать, надо реально постараться. Я вот всё жду, когда в нашей стране появятся электронные визы.
Антон Арнаутов:
Но сейчас для болельщиков сделали вот это, с паспортом болельщика теперь болельщики могут ездить до конца года туда-сюда.
Вадим Калухов:
А не болельщики.
Антон Арнаутов:
Может быть, они создадут финтех-стартапы.
Вадим Калухов:
Может быть, а не болельщикам.
Антон Арнаутов:
Последние полторы минуты, минута, по-моему, уже осталась, самый хайпанутый из всех хайпов - блокчейн. Когда мы три года, четыре году занимались всякими разными интересными делами, это было прямо притчей во языцех, без слова блокчейн, по-моему, не обходилась ни одна встреча в финансовой сфере. Оправдались ожидания, как ты считаешь?
Вадим Калухов:
Ровно так, как они должны были, то есть все ожидали, что хайп спасёт движение и будет идти вперёд, идёт, может быть, не совсем по тому пути, как многие ожидали, идет по пути всё-таки токенизации определенных ценных бумаг, токенизации определённых активов, то есть в этом направлении движение есть. То есть ряд компаний, которые токенизируют валюты, токенизируют какие-то ценные бумаги, когда они создаются и, в принципе, под ними уже есть определённая правовая база, которая позволяет им существовать. И в этом направлении, мне кажется, будет двигаться достаточно неплохо. Потому что это децентрализовано, с точки зрения, скорее я менее оптимистичен, как и всегда был относительно криптовалют, как таковых. Они все равно останутся, они занимают свою нишу, они никуда не деваются, вряд ли в ближайшее время куда-то денутся, свою роль они тоже теперь уже играют, так как позволяют совершать те или иные операции в обход тех или иных правил, скажем так. Но токенизация, она идёт, происходит, то есть я не из тех, кто говорит, что блокчейн семенит все. Но свою нишу блокчейн займёт, и сомневаться в этом уже, наверное, не приходится. Ну, наверное, может быть, не настолько огромную, как все мечтали или думали, это было несколько наивно, наверное, ну, ничего страшного.
Антон Арнаутов:
Спасибо тебе огромное за высокоинтеллектуальную беседу. Мы, конечно, пробежались по самым верхам, много было желания туда погрузиться и сюда, но я думаю, мы начали, в этой студии существует такая традиция, что когда человек сюда один раз пропадает, то он обязательно через какое-то время возвращается. Я тебя еще раз приглашаю на нашу передачу. Спасибо.
Вадим Калухов:
Спасибо вам, спасибо.