Юлия Клоуда:
Добрый день. Меня зовут Юлия Клоуда, и в эфире программа «Начни улыбаться». Не все хорошие или нехорошие стоматологи согласились к нам присоединиться, потому что тема сегодня не очень приятная для профессиональной среды, но суперактуальная для обычных пациентов. Итак, тема нашего эфира – это аферы и аферисты в стоматологии, недобросовестные врачи, ложные акции и как пациенту сохранить свои деньги и здоровье. Я очень благодарна семье Маруфиди: это Егана Маруфиди – кандидат медицинских наук, генеральный директор клиники «Столица», стоматолог-терапевт, пародонтолог, специалист в области эстетической реставрации зубов, а также детский стоматолог. И Андрей Маруфиди – главный врач клиники «Столица», специалист в области ортопедии, хирургии и имплантологии. Стаж каждого из этих врачей почти 20 лет, поэтому, я думаю, что им есть с нами чем поделиться и помочь нам разобраться и избежать ошибок в будущем. Итак, первый вопрос мне бы хотелось, Егана, адресовать Вам. Как Вы думаете, тревожный звонок, когда пациент должен понять, что что-то не так, после каких слов, действий врача нужно бежать или, как минимум, насторожиться?
Егана Маруфиди:
Добрый день. Да, действительно, эта тема достаточно щепетильная. Я сама сомневалась, идти мне на этот эфир или нет, потому что, в частности, я вроде бы выступаю против, так скажем, недобросовестных коллег и должна рассказать, какая я сама замечательная или что-то в этом роде. Я долго думала, в каком формате, какое лицо представлять. Я решила, что так как я преподавала в медицинском вузе, и через меня прошло достаточное количество студентов, я знаю, какой материал мы им несли, какую базу выдают медицинские вузы, и на основании этого я приняла решение, что я все-таки буду выступать как эксперт и давать свое резюме как для пациентов, так и для врачей, потому что это будет достаточно объективно, и они будут ни хорошие, ни плохие, потому что пациенты, которые заявляют, что есть аферисты, аферы в стоматологии, я уверена, что им тоже не очень-то комфортно об этом говорить, потому что каждый человек все равно в душе добропорядочный и ему не хочется ввязываться в эту историю. Но, к сожалению, жизнь такова, что мы сталкиваемся с определенными обстоятельствами либо втягиваемся в определенные некомфортные ситуации.
Если мы будем говорить о первопричинах, то есть первом звоночке, на что может обратить пациент внимание в первую очередь, даже когда мы обучаем наших студентов, мы говорим, что проводя осмотр полости рта, обязательно нужно подтвердить Вами предполагаемый диагноз. Если доктор уже предположительно, по Вашим жалобам, по Вашим симптоматикам уже определился, ему всегда обязательно нужно сделать дополнительные исследования, на основании которых он может поставить диагноз. Это первый звонок. То есть после осмотра доктор Вам не предложил сделать рентгеновский снимок, не дал направление. Ведь поставить правильный диагноз – это 70, иногда 80% успеха в лечении. Если вот этот канон был нарушен, соответственно, уже есть смысл задуматься, продолжать ли лечение в данном учреждении либо у данного врача.
Юлия Клоуда:
Вот видите, Егана полностью подтверждает то, о чем мы говорили на прошлом эфире, и как показывает статистика, что когда люди обращались в суд на врачей, то причина того, почему лечение оказывалось некачественно, это диагностика. И Вы как раз говорите истину на самом деле. Поэтому обращайте внимание на составление плана лечения и на то, насколько хорошо Вас продиагностировали. Ведь просто сделав осмотр рта без всяких снимков – наверняка это будет некорректное исследование. Вы можете рассказать, какие есть виды исследований, вот мы уже зададим вопрос Андрею по поводу имплантации, какой-то минимум, набор исследований, которые должен пройти пациент.
Егана Маруфиди:
Преждечем рассказать о каких-то исследованиях, можно просто хотя бы дома осмотреть себе полость рта, потому что на сегодняшний день, к сожалению, каждый потребитель должен быть в какой-то степени и юристом, и врачом, и медиком, и налоговиком, потому что на сегодняшний день определенных стандартов нет. И поэтому происходит такая путаница. Мы придем, так как произошел развал, к каким-то стандартам, мы должны какой-то путь пройти.
На сегодняшний день во всем мире есть признанные стандарты, что должен делать врач-терапевт, чтобы поставить правильный диагноз. Естественно, провести осмотр. Это должен быть инструментальный осмотр, дополнительный метод исследования непосредственно полости рта, дополнительные – это электроодонтодиагностика, то есть если ему нужно поставить диагноз пульпит либо это все-таки кариес. Дополнительно есть диагнотест – это флуоресцентный, которым мы можем определить скрытые полости.
Юлия Клоуда:
Вот Вы мне сейчас говорите, я не врач, не совсем понимаю. То есть если для меня понятно, что должны сделать снимок, что это за тесты, как они выглядят?
Егана Маруфиди:
Это аппаратные методы исследования, которые были в Советском Союзе, они сейчас усовершенствовались, имеют портативную форму, очень удобные, не травмируют пациента. Они разные по своей функциональности. Там и где-то микротоки используются, где-то используется специальный свет, который выявляет кариозную полость либо дает нам определенную диагностику для выявления, живой зуб или нет. Если говорить вкратце, конечно, я сейчас нахожусь в студии и не могу показать аппарат, обычно грамотный стоматолог показывает аппарат, рассказывает, как он работает, и что пациент должен чувствовать. В данном случае я не могу ни показать, ни рассказать, потому что это займет больше времени, и мы не сможем ответить на очень жаркие вопросы.
Юлия Клоуда:
Да, это точно. Ну тогда можете сказать, чего никогда не будет делать добросовестный врач-стоматолог на первом приеме?
Егана Маруфиди:
На этот вопрос, я думаю, будет правильно ответить, если сразу после осмотра недобросовестный врач сразу Вам озвучит сумму, и она будет достаточно высокой. Это будет говорить о его мотивированности в цене, нежели мотивации сохранить Вам здоровье.
Если же еще о каких-то дополнительных моментах, на которые можно обратить внимание, это, конечно же, опрятный внешний вид. Какие бы современные, красивые стоматологи не были, но у врача определенный склад ума. Он не может себе позволить прийти на работу в вульгарной форме, потому что это его будет отвлекать, отвлекать коллег. Все-таки операции, которые мы проводим в полости рта, неважно, это просто поставить пломбу либо сделать ультразвук. Да, я понимаю, это кажется, что это какая-то ерунда, но на самом деле это требует от врача очень глубокого, вдумчивого принятия решений и, естественно, проведения самой процедуры, и его внешний вид должен соответствовать этому.
Юлия Клоуда:
Согласна с Вами полностью. Давайте тогда спросим Андрея, чтобы он нам рассказал, какие манипуляции должен совершить врач до того, потому что самое же дорогостоящее лечение – это эстетическая стоматология, протезирование, имплантация. На первом приеме человек пришел, у него отсутствуют несколько зубов. Какие исследования должен предложить или сделать ему стоматолог перед тем, как составить план лечения?
Андрей Маруфиди:
Добрый день. Все равно, какой бы пациент ни пришел, мы подвержены какому-то, знаете, порядку действия, который мы должны соблюдать. У всех они разные, но есть стандартные вещи. Самое первое – это с пациентом найти какой-то контакт, не то, что пациент пришел, сел в кресло, сразу: «Откройте полость рта», залезть туда кучей инструментов, наговорить: «У Вас все плохо», и третье, десятое. Это тоже должно насторожить, это если касаясь первого вопроса.
Основное что: пришел пациент, с ним найти контакт. У Вас есть все равно полминуты, минута, пока он сел в кресло, не быть какой-то машиной – привели, завезли, поставили и все. Найти контакт, улыбнуться, подчеркнуть какие-то черты пациента, как он одет, опять же, найти контакт. Дальше мы уже переходим к тому, что мы врачи, и проблема, с которой к нам приходят пациенты, связана с полостью рта, и как ни крути, мы должны осмотреть полость рта. Первое – это визуализация. Мы должны понять, увидеть саму проблему. Дальше уже надо попытаться наводящими вопросами узнать, почему пациент пришел к такой ситуации, которая у него сейчас есть в полости рта. Не так, что: «А что у Вас случилось?», все-таки красиво это сделать. Когда выясняем, сколько уже времени прошло, если вдруг отсутствует зуб, почему он отсутствует, то есть его удалили, так скажем. Также обратить внимание на рядом стоящие зубы, сложить для себя какую-то картину, чтобы мы уже понимали, как к пациенту подойти, что ему предлагать и что требовать.
Юлия Клоуда:
А какие исследования должен провести врач-ортопед или имплантолог перед тем, как составить план лечения?
Андрей Маруфиди:
Классически, опять же, осмотр полости рта. Если это ортопедическое, сделать фото, произвести фотопротокол, снять оттиски, отлить диагностические модели и сделать рентгеновский снимок. В основном, для первых моментов нужен будет панорамный снимок. Дальше, если говорить про имплантацию, надо прибегать еще и к дополнительным методам – это уже сделать компьютерную томографию, снимок, и когда уже определится, что будет сделана операция, назначить лабораторные методы исследования – провести анализ крови, общую соматику выявить у пациента.
Юлия Клоуда:
Отлично, спасибо большое, Андрей. Егана, хотела Вам задать вопрос: фальшивые акции, якобы дешевое лечение, которое нередко оказывается дороже. Людей заманивают привлекательной ценой, а потом оказывается, что заплатил в разы больше. Такое у нас очень часто встречается, и со мной делятся Ваши коллеги, приходят к ним пациенты, заплатили и говорят: «Ой, нам имплантат должны были поставить за 30 000, было указано в акции, а потом заплатил все 300». Давайте расскажем нашим слушателям, что точно не может быть по какой цене.
Егана Маруфиди:
Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы хотела задать такой вопрос: вот Вы приходите в салон, приглядели себе Мерседес SL класса, Вы же знаете, что он стоит 2 – 3 миллиона?
Юлия Клоуда:
Конечно.
Егана Маруфиди:
Все равно мы знаем среднестатистическую цифру. И вдруг нам менеджер объявляет цифру 100 000. У Вас же появляется вопрос: в чем же подвох?
Юлия Клоуда:
Да.
Егана Маруфиди:
И начинаете в голове прокручивать: либо он битый, либо прокручен, либо еще что-то, то есть сразу появляется мысль о подвохе. Почему тогда, когда пациент слышит цифру 11 000 стоит имплант, второй плюс в подарок…
Юлия Клоуда:
Да, ничего не возникает, нормально.
Егана Маруфиди:
Почему пациент не задумывается о справедливости цены? Потому что в первую очередь Вы хотите попасть к специалисту, а специалист востребованный, образованный, высококвалифицированный за еду работать не будет. Я просто хочу выстроить такую позицию, когда и пациент, и доктор находится на той ступени, когда должны принять верное решение.
Да, заявляется акция, маркетинговый ход. Но нужно задуматься: а почему? Опять же, пришел в клинику, тебе поставили имплант, классно, но на выходе у тебя уже на руках счет 40 000, и маленькими циферками написано, что только третий имплант в подарок. И опять же, почему пациент не задает вопрос, почему он разворачивается и соглашается с этим? То есть пациент позволяет, чтобы с ним обошлись именно так.
Что должен сделать пациент, чтобы не попасть на эту уловку? Естественно, получить максимальное количество рекомендаций, разобраться в своей ситуации, уже в данном случае, с чем мы уже столкнулись, пройти несколько клиник и обозначиться. Допустим, ты прилетел с необитаемого острова и не знаешь цену, сколько стоит тот же имплант. Ты можешь обойти несколько клиник, и у тебя появится средняя цифра. И здесь ты уже не будешь участвовать в сговоре с аферистами и аферами в стоматологии.
Допустим, ты прилетел с необитаемого острова и не знаешь цену, сколько стоит тот же имплант. Ты можешь обойти несколько клиник, и у тебя появится средняя цифра. И здесь ты уже не будешь участвовать в сговоре с аферистами и аферами в стоматологии.
Юлия Клоуда:
Я с Вами полностью согласна, Егана. Мы с редакцией составили список, как бороться с разводом на деньги в стоматологии, и вот у нас первый пункт – это знать средний прайс-лист, потому что вот Вы прямо читаете наши мысли и наши ощущения. Если ты не знаешь среднюю цену по рынку, как вообще ты можешь ориентироваться, потому что, например, у хорошей чистки зубов есть определенная средняя цена, ниже которой тебе либо быстро сделают, либо некачественно. То же самое, как и хороший имплантолог, ортопед. Егана очень правильные вещи замечает, что иногда врач тратит от 1 до 3 миллионов на свое обучение, постоянно путешествуя и инвестируя в знания, которые он потом применяет уже в своей практике. Поэтому первое, что делайте, это изучайте, хотя бы знайте средний прайс-лист на ту или иную услугу. Это поможет избежать, потому что бесплатный сыр в мышеловке. За 5000 ты вряд ли установишь качественный имплант, который прослужит тебе пожизненно. А для Вашего удобства у нас на Стартсмайле есть раздел, называется «Стоимость», где Вы можете сориентироваться на среднюю цену более чем 60 услуг по Москве и другим городам России.
Андрей Маруфиди:
Я перебью, могу открыть даже тайну…
Юлия Клоуда:
Будет очень здорово.
Андрей Маруфиди:
Опять же, это все интернет, и поверьте, для нас, как стоматологов, нет отдельных сайтов, где написаны цены имплантатов, цены материалов, самой расходки. Они в свободном доступе. Пациенты зачастую залазят в интернет, начинают смотреть, где подешевле или как бы получить еще что-то в добавку, просто сначала посмотрите, сколько это все стоит, именно закупочная цена, и потом говорите. Если имплантат, например, стоит просто рубль, и где-то предлагают Вам установить 2 за рубль…
Юлия Клоуда:
Ну, это несерьезно.
Андрей Маруфиди:
Это либо не тот имплантат, либо где-то в подвале отфрезеровали, либо что-то здесь не то будет. Это все есть в свободном доступе.
Юлия Клоуда:
Мы вообще проговариваем абсолютно такие базовые вещи, потому что мне кажется, что это важно, оно все так на поверхности.
Андрей Маруфиди:
Зарабатывать деньги и иметь деньги – в принципе, это здоровое желание, это не патология, просто кто как это делает, каким путем. И опять же, сейчас существует тот, кто обманывает, и существует тот, кого обманывают. Вот надо все-таки выбрать, на чьей стороне.
Юлия Клоуда:
Тогда вопрос: избыток методов. Какие процедуры, которые навязывает врач, на самом деле не имеют ни малейшего отношения к улучшению результата? Ведь такое же тоже часто бывает.
Андрей Маруфиди:
Есть, конечно. Опять же, это называется все гипердиагностика, вот и все. Какой врач к чему способен, на что готов идти, это все индивидуально. Кто-то берет свои знания как зарабатывание денег, кто-то использует это как помочь людям. И гипердиагностика существует. Это одно из орудий, как, например, ввести пациента в какое-то заблуждение или себя приподнять: «Я вот знаю 200 000 методов, как кариес определить». Знаете, тут нельзя сказать, что все методы, которые существуют, плохие. Мы должны просто для себя выбрать то, что нам надо, чтобы врач понял: «Мне вот этих диагностик хватает, чтобы я поставил диагноз». Как уйти от них, как пациенту понять, что это лишнее, это тяжело.
Юлия Клоуда:
Я с Вами согласна полностью, это действительно тяжело.
Андрей Маруфиди:
Пациенту это очень тяжело, и тяжелее, если он начинает доверять врачу.
Юлия Клоуда:
А как проверить? Вот как раз наша задача – подсказать. Пример из моей жизни. Давным-давно, лет 7, может быть 10 назад, я отправила родителей к стоматологам, хотя у них еще нет ни одного импланта, в отличие от меня, они хорошо следят. И мама пришла и говорит: «Юля, ты знаешь, какой-то нехороший стоматолог, он меня разводит на чистку». И я такое слышу от друзей даже по сей день. То есть нет культуры ухаживать за зубами, и иногда то, что для нас, работающих в этой сфере, кажется правильным и очевидным, потому что чистку нужно делать, по-хорошему, раз в полгода для взрослого человека. Проходя профессиональную гигиену, Вы можете избавиться от многих проблем. А для кого-то они кажутся надуманными.
Андрей Маруфиди:
Да.
Юлия Клоуда:
Точно так же, как и диагностика, тоже очень много, находясь в стоматологиях, слышала скандалов людей, пациентов, которые кричат: «Вы надо мной издеваетесь, я Вам принес снимки, а Вы меня заставляете еще раз их делать». Хотя тоже не понимают, что снимок, который был полгода назад и сейчас… Ведь если мы говорим про имплантат, у нас же может коренным образом все измениться. Поэтому я жду от Вас помощи, Андрей, чтобы Вы подсказали, какие процедуры действительно похожи на развод? Или трудно так ответить?
Андрей Маруфиди:
Это очень тяжело, потому что если есть методика диагностики, значит она есть.
Юлия Клоуда:
Есть, да?
Андрей Маруфиди:
Ее не выдумали, она имеет место быть. Нужна ли она в определенных ситуациях, это уже… Давайте так, как врач обоснует, что она нужна, и вот здесь пациент должен сделать вывод. Сначала пусть он мне обоснует, а потом я решу, делать или нет.
Юлия Клоуда:
Очень верно.
Андрей Маруфиди:
Он убедит меня, что мне нужна эта методика, я ее сделаю, а просто выдать список: «Сделайте мне тут все и исследуйте даже, почему у Вас есть мозоль на ноге» – ну, это тоже надо понять, зачем это надо. Я считаю, что это обоснование, потому что какому-то пациенту достаточно сделать обычный снимок, кого-то надо направить на компьютерную томографию, а кого-то надо будет отправить и на МРТ. Мы же не будем каждого с кариесом на МРТ отправлять. Но пациент тоже должен понимать сложность своей ситуации. Он ее может понять, если ему врач все-таки донес и объяснил, а не так, что прочитал в интернете: «Ой, у меня все плохо» или: «У меня все хорошо, мне навязывают». Это тонкая грань, где много и где мало.
Какому-то пациенту достаточно сделать обычный снимок, кого-то надо направить на компьютерную томографию, а кого-то надо будет отправить и на МРТ. Мы же не будем каждого с кариесом на МРТ отправлять.
Юлия Клоуда:
Согласна, даже не поспоришь. Егана, скажите, маркетинговые уловки, которые направлены на то, чтобы расширить, увеличить план лечения и стоимость услуг, есть какие-то моменты, которые не обязательны, но при этом сильно влияют на конечную стоимость всего комплекса услуг?
Егана Маруфиди:
Они существуют, они создаются компаниями, и я считаю, что эти медицинские учреждения созданы только для того, чтобы зарабатывали бизнесмены, потому что, далеко не буду ходить, недавно консультировала пациентку. У нее сложная пародонтологическая проблема, а пародонтология – это мой конек, это тема моей кандидатской. По Москве я вхожу в топ пародонтологов, которые опираются на мое мнение без проблем. Я твердо знала, что если у этой пациентки будет протезирование, она потеряет то, что у нее есть. И я честно ей сказала: «Вы меня извините, как бы я не хотела Вам помочь, но у Вас ситуация таким образом сложилась, что в данном случае лучше отказаться от протезирования, нет у нас с Вами шансов сделать суперулыбку. Либо мы должны сейчас удалить все зубы и взять красивую эстетическую конструкцию». Пациентка полностью доверяла, она попала в клинику по рекомендациям. Мы – первая стоматология в Москве, которая именно по рекомендации работает. Я сказала: «Вы можете подумать, но я пишу официальный отказ от планирования лечения, потому что я не вижу необходимости в затрате, чтобы Вы свои средства вкладывали». Пациентку это, конечно, немножко огорчило, и я увидела в ее глазах такое вот… Через 4 месяца, буквально вчера пациентка вернулась в клинику: «Егана, я готова подписать информированное добровольное согласие обо всем, что Вы мне рассказали, потому что я…», – называет клинику, достаточно популярная, элитная клиника. Ей предложили отпротезировать это все. Но пациентка, выслушав и не получив достаточное обоснование…
Юлия Клоуда:
Обоснование, о чем мы говорили.
Егана Маруфиди:
Она задумалась и говорит: «Я очень жалею, что я все-таки тогда, 4 месяца назад не согласилась». Эта ситуация часто встречается на сегодняшний день, потому что в коммерческих клиниках у врача стоит план, который он должен выполнить. Я понимаю, доктор тоже может жить на маленькую зарплату, а ему нужно этот план вырабатывать.
Юлия Клоуда:
Я хотела бы еще раз коснуться статистики. В 2017 году 80% судебных исков пациентов к врачам в России приходилось на стоматологов, поэтому я на самом деле стоматологам очень сочувствую и считаю, что, опять, как показывают исследования, больше половины были не оправданы. Но все же факт остается фактом. Мы прервались на том, что Егана нам рассказала, что у врача есть некий план, и это правда, это хорошо, что мы озвучиваем. Поэтому здесь, как я вижу, единственный выход – это найти своего врача, слушать и слушать аргументацию предложенного плана лечения и диагностики. Егана, расскажите нам еще про то, как пациент к Вам вернулся. Вы очень хорошо, я так понимаю, объяснили на тот момент, потому что человек не хочет иногда слышать правду.
Егана Маруфиди:
Да.
Юлия Клоуда:
Как в этих моментах? Ведь порой для Вас же было бы очень выгодно поставить импланты, сделать протезирование, а Вы ей говорите напрямую, что это невозможно.
Егана Маруфиди:
Вы знаете, к сожалению, мы находимся сейчас в таком постсоветском пространстве, когда мы привыкли получать услуги бесплатно. И мы еще находимся в этом диапазоне. А в Европе, в Америке есть уже существующие бренды, когда борются за свой бренд, за свою репутацию. И обучаясь в Европе, не в одной стране, плюс еще будучи дочерью полковника, у меня есть понимание, что такое репутация. И для меня это очень важный момент, я ее ставлю выше, чем деньги. Ну и, конечно, плюс загруженность нашей клиники позволяет, чтобы мы были откровенны с нашими пациентами, и вопрос плана для нас не стоит, у нас стоит вопрос времени, куда записать пациента. И в данном случае с этой пациенткой у меня была куча фактов ей отказать. Мы сделали с ней компьютерную томографию, мы с ней сделали пародонтограмму, мы с ней сделали другие диагностические исследования, мы сделали анализы крови, и эти все показатели были не в плюс. И поэтому на основании этого у меня было полное право ей отказать, что, видимо, повлияло на выбор ее вернуться все-таки в нашу клинику, довериться.
Загруженность нашей клиники позволяет, чтобы мы были откровенны с нашими пациентами, и вопрос плана для нас не стоит, у нас стоит вопрос времени, куда записать пациента.
Юлия Клоуда:
Хорошо, что есть такие еще врачи. Скажите, лжеконсилиум – что делать, если в крупной клинике врач-стоматолог требует пройти других специалистов и целую кучу их? Это вообще нормально или не нормально?
Егана Маруфиди:
У нас на этот вопрос всегда отвечает Андрей Федорович, про лжеконсилиумы, потому что у нас в клинике есть консилиумы, но они проходят не в присутствии пациента. Мы обсуждаем клинические случаи, потому что действительно есть случаи, когда нужно чтобы обсудить с коллегами. Андрей Федорович?
Юлия Клоуда:
А когда пациенту говорят: «Так, вот Вы сейчас у меня побывали, а теперь идите к остеопату, идите к хирургу», то есть вот так по всем врачам, и стоматологической, и не стоматологической направленности?
Андрей Маруфиди:
Ну правильно. А если пациент не доверяет, он может сказать: «Зачем?» Ведь он имеет право задать вопрос: «Зачем мне туда идти, я пришел к Вам сделать, решить проблему с зубами».
Юлия Клоуда:
Логично.
Андрей Маруфиди:
Врач его начинает направлять, устраивать эти походы, и пациент просто может сказать: «А зачем?» Опять же, упираемся в то, что врач должен донести, объяснить ситуацию. В основном все пациенты или люди, которые уже знают свою проблему, это понимают. Если кто не понимает, то и не будет просить какой-то высокой материи и лечиться на высоком уровне, ему банально 1 – 2 приема хватит. У нас все-таки присутствует такая вещь, что иногда выбирают пациента, как девушек легкого поведения – чтобы было быстро и дешево. И не всегда это помогает.
Консилиумы иногда нужны. Они также могут проводиться не в присутствии пациента, потому что не все вещи сразу можно в открытую пациенту сказать. Для нас терминология проще, мы ее понимаем. Для пациента это может быть моральная, душевная травма: «Ой, все, у меня все плохо». Нет, пообщаться, в принципе, с врачами, создать консилиум, оттуда сделать выводы и потом уже, если надо будет, пригласить пациента в этот клуб, так скажем, чтобы он услышал, либо просто ему выйти и сказать: «Знаете, вот так будет лучше, если Вы сделаете это, и проблема решится». Опять же, у нас в стоматологии мы можем давать право выбора пациенту.
Юлия Клоуда:
Звучит очень здорово.
Андрей Маруфиди:
Есть отрасли медицины, где пациенту просто приходишь и говоришь: «Вам надо это, либо понимайте, что стоит на весах».
Юлия Клоуда:
Конечно.
Андрей Маруфиди:
Если не острая ситуация, сломался зуб в травме, мы принимаем решение сами. Но в стоматологии всегда есть маленький запас времени, который мы можем дать пациенту просто на выбор – это, это или это. Если не это, то будет вон то, и все предлагать. Мы не находимся в такой скорой помощи.
Юлия Клоуда:
Это точно. Спасибо большое. Егана, вот Вы сказали, что Вы получаете дополнительное образование. Я знаю, что Вы очень востребованный врач. Поделитесь своим опытом, как в Европе и у нас? У них там вообще аферы еще действуют, или это присуще только нам?
Егана Маруфиди:
Аферы у них тоже существуют, потому что мы все люди. Я буквально недавно была в Англии на обучении, и, честно сказать, то, что было 15 лет назад, то, что я видела в Европе, и то, что сейчас, я считаю, что наша медицина сильно выросла, особенно стоматология.
Юлия Клоуда:
Впереди?
Егана Маруфиди:
Она не просто конкурирует, она именно впереди, и у меня прямо приятная гордость, потому что то, что я увидела в Англии, одно то, что ты ходишь по улице, и ходят кривозубые англичане, это говорит о многом. Да, конечно, в Северной Америке, в Европе, так скажем, это Германия и так далее, там несколько иначе только потому, что там частный сектор, он всегда развивал профилактику. И это было выгодно обеим сторонам, как пациентам, так и врачам. Там тоже есть недорогая стоматология, и туда попали как раз эмигранты из бывшего Советского Союза, которые, как говорится, работают на карман. Но и здесь если доктор что-то предлагает дешево, опять встает вопрос: значит что-то он делает некачественно, он закупает недорогой материал, дешевый, который либо имеет просроченный срок, либо он имеет какое-то нарушение, либо он не сертифицирован и не прошел никакой таможенной проверки, санэпидстанции. Либо врач, предлагая свои услуги очень дешево, не компетентен.
Опять же, здесь встает вопрос в некачественном составлении плана лечения, так как он не проинформирован полностью от и до, и он может дать недолгосрочные отдаленные результаты. То же самое происходит и там, и здесь. Только здесь пациенту нужно обратить внимание, когда доктор в последний раз проходил обучение, где он обучался, сколько он обучался, в течение жизни как долго обучался. Это даст еще дополнительный бонус остаться, довериться этому врачу. Если доктор не повышает квалификацию, уже надо пациенту задуматься, имеет ли место здесь остаться и доверить свои кровные средства.
Юлия Клоуда:
Как Вы знаете, в социальных сетях всегда публикуется анонс, и нашим гостям есть возможность задать вопросы. У нас есть 5 вопросов, и 1 связан с пародонтологией, когда узнали, что Вы специалист. Давайте так, подведем итоги для наших слушателей, если Вам будет что добавить, буду рада, коллеги. Первое, на что обращать внимание – это средний прайс-лист, чтобы ориентироваться и понимать, чтобы это было не очень дорого, но и не дешево. Опять, понимайте ценообразование, потому что если мы говорим про премиальные клиники или про именитых врачей или врачей с большим опытом, их цена обоснованная, то опыт – это вложенные деньги в обучение и так далее. В ходе диагностики нужно смотреть, насколько врач аргументирует свой план лечения, так же, насколько он аргументирует прохождение тех или иных манипуляций. Ну и чтобы была некая визуализация, потому что, мне кажется, Вы словами можете рассказать, но главное и показать.
Егана Маруфиди:
Показать.
Юлия Клоуда:
Это тоже важно. И смотрите, чтобы были рекомендации у клиники, у нас сейчас интернет, можно все-таки найти. Если стоматологи оказывают некачественные услуги, поверьте из опыта, все-таки негативные отклики будут в интернете превалировать над хорошими. И не уверены? Сходите еще в одну стоматологию, потому что врач, как Андрей заметил, должен к себе расположить, и Вы с ним, если у Вас долгое лечение, должны будете встречаться довольно долго, и важно, чтобы было взаимопонимание и доверие.
Тогда, если Вы позволите, буду зачитывать вопросы. Первый: «Добрый день. Хотелось бы узнать, как вылечить зубы и не умереть после анестезии? Реально страшно идти в клинику. Спасибо». Да, вопрос странный, но опять, Егана, поверьте мне, только вчера мы консультировали человека, и мы ему говорим: «Да не бойтесь, все хорошо, там уже не то, как в советские времена». Он говорит: «Да что Вы мне говорите, я понимаю, что Вы мне обезболите, но страх-то обезболивающим не снимете». Расскажите, как Вы в своей клинике с этим?
Егана Маруфиди:
Да, действительно, существует еще тот поток пациентов, которые столкнулись либо с непрофессионалами, либо с каким-то осложнением после анестезии.
Юлия Клоуда:
Либо с Советским Союзом, типа меня.
Егана Маруфиди:
Ну это да, этот тот момент.
Юлия Клоуда:
Тогда всех так лечили.
Егана Маруфиди:
И каким образом бороться? В первую очередь, мы не знаем, чего он боится и с чем он столкнулся. Уже на первом приеме анкета пациента, анкета здоровья еще иногда называется, где полный перечень, какие заболевания и так далее, есть ли аллергическая реакция. Здесь уже пациент рассказывает, доктор понимает, и, естественно, дальше он уже следует, подбирать препарат, не подбирать. Следующее, если пациент боится, и это не связано с аллергической реакцией, а это больше связано с тем, что у него было какое-то стоматологическое прошлое, есть такой замечательный метод, как наркоз, когда пациент вообще ничего не видит, и он прямо с первого посещения, с первых минут процедуры смотрит какой-то приятный фильм, если хочет мультфильм, и он отвлекается, ему делают процедуры, и далее уже он вообще ничего не помнит. Просыпается только в добром здравии, хорошо выспавшимся и счастливым.
Если пациент боится, и это не связано с аллергической реакцией, а это больше связано с тем, что у него было какое-то стоматологическое прошлое, есть такой замечательный метод, как наркоз, когда пациент вообще ничего не видит.
Юлия Клоуда:
Да, это особо актуально для мужчин, они больше всех, мне кажется, боятся. Они хотят быть сильными, а здесь их слабость, и им легче согласиться на наркоз и получить лечение.
Егана Маруфиди:
Да, и выспаться.
Юлия Клоуда:
Андрей, к Вам вопрос. Вы когда так говорите, я чувствую, что очень хорошо умеете общаться с пациентом и любите свое дело, потому что Вы понимаете, что это психологически трудно, что это вынужденная услуга, к которой прибегают, когда идут к стоматологу. Профессиональный стоматолог, не выгоревший в профессии, где его найти? Обычно встречаются троечники, которые хотят сделать работу быстро и не вникают в историю болезни. И наш слушатель Елена Смирнова считает, что врачи перестали ездить и перенимать передовой опыт, то есть учиться новому. Быстрые курсы, прослушивание нескольких лекций, и все рядом с домом. Я скажу сразу – я не согласна.
Андрей Маруфиди:
Да, я тоже не согласен.
Юлия Клоуда:
Я согласна больше с Еганой на все 100%, потому что я вижу, что происходит, и наоборот, еще никогда не были наши стоматологи настолько на коне и настолько впереди планеты всей. Но все же вопрос про выгоревшего стоматолога, мне кажется, тоже актуальный. Где таких искать, кроме как в «Столице»?
Андрей Маруфиди:
Выгоревших?
Юлия Клоуда:
Не выгоревших, наоборот.
Андрей Маруфиди:
Они, по-моему, сами выгорают. Когда он понимает, что куда-то ездить учиться – это вкладывать деньги, это тратить время, потом надо тренироваться, в себе тренировать и внедрять. Тут другие просто смотрят: «Так, поеду, потрачу деньги, съезжу, потом это внедрять, зачем? Я лучше съезжу куда-нибудь в Турцию, отдохну за те же деньги, и все нормально». Те выгорают. Просто пациенты тоже видят, и они видят, что врач может предложить, просто в сравнении, что вчера моя подружка сказала: «Он очки одел на меня» или: «Меня лечили, я смотрела кино, а у тебя что?» «Да ничего, он мне просто одел маску, свет в глаза слепил». Понятно, тогда уже это выгорающий. Врач, который, наоборот, как звезда начинает гореть, давать этот свет, просто его видно. Он может предложить, не то что говорит: «Я вчера, – кучу дипломов показать, – был таким, я был здесь, здесь». Хороший принтер тоже свое дело может сделать. По человеку все равно видно, что он говорит, как он говорит, какие факты. Он может просто показать, что он еще не выгорел.
Юлия Клоуда:
Выдать цветной принтер?
Андрей Маруфиди:
Да. И опять же, в основном это рекомендации. Самому ходить пациенту, каждого врача пальпировать и смотреть, что ты предложишь, это время.
Егана Маруфиди:
А иногда бывает доктор-говорун.
Юлия Клоуда:
Да.
Андрей Маруфиди:
Да, есть такие врачи, я видел таких, они на словах, я просто смотрел, думал: «Ух ты».
Юлия Клоуда:
Павлины.
Андрей Маруфиди:
Да, а когда видишь, что делается, просто понимаешь, что руки с головой как-то в разных, даже не здороваются между собой.
Юлия Клоуда:
Не дружат вообще. Так, у нас еще осталось 3 вопроса. Актуальный вопрос от Татьяны как раз вот для Вас, Егана: «Скажите, пожалуйста, как можно остановить развитие пародонтита?» Я знаю, что Вы могли бы, наверное, задержаться на 2 дня здесь, но кратко, потому что, мне кажется, очень актуальный для всех вопрос.
Егана Маруфиди:
Я называю такие вопросы вопросами в коридоре. Как ответить без осмотра, без исследований? Я всего лишь могу сказать да, возможно.
Юлия Клоуда:
Правильно, да.
Егана Маруфиди:
Ну а если хотите дистанционно использовать телемедицину, я готова, я работаю в этом направлении. Присылайте снимки, свои анализы, сколько у Вас лет длится. Если у Вас на каждом периоде есть снимки, я попытаюсь дистанционно что-то предложить.
Андрей Маруфиди:
Это сейчас, кстати, законно.
Егана Маруфиди:
Да.
Юлия Клоуда:
Это, кстати, законно стало, и я очень благодарна нашим гостям, что они настолько открыты. А в социальных сетях мы отметили и клинику, в которой работают Егана и Андрей, и ссылки на них, поэтому Вы легко сможете найти наших гостей, задать вопросы и найти ту клинику, в которой они работают, потому что действительно, такой вопрос коридорный, ну невозможно на это ответить, нужен осмотр, как и в любой медицине.
Андрей Маруфиди:
У нас был профессор, и он нас прямо учил, он говорит: «Самое главное, – это было давно, когда все-таки соцсети не так работали, – не давайте консультации по телефону. Вы учились 7 лет, чтобы сейчас сидеть и за 5 минут это давать? Не давайте консультации по телефону». Сейчас чуть-чуть мы стали прогрессивнее, мы можем давать. Не прямо консультацию: «Сделайте от А до Я», но выяснить и направить человека мы можем.
Юлия Клоуда:
Тогда завершающий вопрос. Ваше мнение, бывают ли квалифицированные врачи в городских бесплатных поликлиниках, это вообще реально или нет?
Андрей Маруфиди:
Это врачи от Бога.
Егана Маруфиди:
Это альтруисты какие-то, я преклоняюсь перед такими докторами.
Андрей Маруфиди:
Есть врачи.
Юлия Клоуда:
Но их единицы же, согласитесь.
Егана Маруфиди:
Вот буквально пока дошли, здесь поликлиника №4, и я как раз беседовала с Андреем Федоровичем и говорила: очень часто сейчас в социальных сетях вижу, как мои коллеги увольняются из государственных структур, потому что очень много работы, зарплата необоснованная. Я, конечно, не хотела бы уходить в тему пенсионного возраста, но есть врачи, которые преданы своему делу, но любой человек чем-то мотивирован, даже маленький младенец, он рождается, у него есть мотивация поесть, он начинает плакать и так далее, то во взрослом возрасте, когда ты уже выучился, обучился, у тебя хорошо получается, ты реально помогаешь людям, а врач на сегодняшний день – это уже в такой инструмент сервиса превратился. И когда нет должной оплаты твоего труда, а мы все живем в таких условиях, что нужно за все платить, и врачу тоже, у него нет никаких льгот. Поэтому я склоняюсь к тому, что если есть такой доктор, то он обязательно практикует где-то в частной клинике, потому что выжить на такую государственную зарплату, я боюсь, что если он квалифицированный, он не сможет себе позволить это образование.
Юлия Клоуда:
Доквалификация, согласна с Вами полностью. Наш эфир подошел к концу. Я хотела еще раз поблагодарить гостей, это Егана Маруфиди и Андрей Маруфиди, это, можно сказать, такая стоматологическая крепкая семья, у которых отличная клиника «Столица». Вы это все сможете найти в наших соцсетях. Я не знаю, как у Вас, а когда у меня начинается зубная боль, я сажусь в машину, записываюсь в стоматологию и еду в нее. И пока я сажусь в машину, она уже немножечко утихает. Доезжаю до стоматологии, зовут меня в кабинет, а у меня вообще прекращается. Так что я до сих пор еще боюсь стоматологов, но Вам этого не советую делать. Хороших выходных и будем на связи. Всего доброго.