Константин Кривошонок:
Друзья, добрый вечер. С вами программа «Здоровье и гигиена». Сегодня мы с вами поговорим на тему «Осторожно, мусор!» Можно сказать, факт, что загрязнение окружающей среды у нас приобрело достаточно глобальный характер. Это загрязнение и бытовыми отходами, и пищевыми отходами, и медицинскими отходами. И чем опасен такой мусор, поговорим мы сегодня с гостьей. Гостья у нас – Анна Погодина, заведующая отделением гигиенического образования населения и пропаганды здорового образа жизни, врач по гигиеническому воспитанию федерального бюджетного учреждения здравоохранения «Центр гигиенического образования населения Роспотребнадзора». Анна, добрый вечер. Все правильно сказал?
Анна Погодина:
Все правильно. Здравствуй, Костя, здравствуйте, уважаемые наши радиослушатели и те, кто нас смотрит.
Константин Кривошонок:
Смотри, первый вопрос: чем занимается ваш центр, какие цели и задачи вообще стоят у данного бюджетного учреждения как подразделения Роспотребнадзора?
Анна Погодина:
Центр гигиенического образования Роспотребнадзора входит в структуру Роспотребнадзора. Наши цели и задачи – это гигиеническое образование населения, и тем самым мы добиваемся надлежащей санитарной эпидемиологической обстановки. То есть, если Роспотребнадзор занимается проверками, то Центр гигиенического образования населения путем пропаганды здорового образа жизни, разъяснения природы инфекционных заболеваний. У нас очень разнообразная деятельность. Мы выпускаем и печатные материалы, уроки проводим как со школьниками, так и с предпринимателями, то есть у нас достаточно разнообразная сфера деятельности.
Константин Кривошонок:
То есть к вам может обратиться любой, в принципе, житель Москвы?
Анна Погодина:
Да, безусловно. Причем у нас в штате работают врачи, и главный врач у нас Людмила Михайловна, очень…
Константин Кривошонок:
Известный главный врач.
Анна Погодина:
Известный, да. На нашем сайте вы прочитаете достоверную информацию, не то что из массы интернета очень тяжело понять иногда, что является достоверной информацией, а что приукрашено журналистами, которые не имеют медицинского образования.
Константин Кривошонок:
Отлично. Тема достаточно острая – проблема мусора.
Анна Погодина:
Да.
Константин Кривошонок:
Для наших радиослушателей я просто приведу такой пример: представьте себе, что мы живем с вами в многоквартирном доме, и на первом этаже этого многоквартирного дома с нами соседи. К этим соседям я хотел бы сегодня отнести и разобрать, к примеру, продуктовый магазин, аптеку, химчистку, прачечную, медицинский центр, который оказывает полный спектр медицинских услуг, в том числе там есть кабинет, допустим, рентгендиагностики, МРТ и так далее. Ну и, допустим, пусть будет ресторан. Что делать жителям и что делать тем, кто на первом этаже работает, и вообще, как дружить с мусором, и куда он девается. Понятно, что полигонов у нас не хватает сейчас в Москве.
Анна Погодина:
Да, да.
Константин Кривошонок:
Рассказывай.
Анна Погодина:
Так, начнем с самого простого, на мой взгляд – химчистка и прачечная. Ее быть просто не должно в многоквартирном доме. Это закреплено законодательством, то есть пункт приема допускается, но никак не сама химчистка, так же, как и магазины, например, каких-то средств, пестицидов, агрохимикатов тоже не должно быть, рыбных магазинов, овощных баз, производства какого-то. То есть этого всего не должно быть на первом этаже жилого дома в принципе. Остальное – да, допустимо. У каждого предприятия есть свои нюансы. То есть какие-то организации меньше производят мусора, какие-то больше, у каких-то организаций мусор достаточно безопасен.
Константин Кривошонок:
Что значит мусор безопасен?
Анна Погодина:
Ну, относительно безопасен. Конечно, мусор безопасен быть не может, по определению не может быть безопасен.
Константин Кривошонок:
У нас медицинский эфир, давай разберем медицинские отходы.
Анна Погодина:
Медицинские отходы – это самые, наверное, опасные виды отходов, там несколько классов опасности, их 5. В зависимости от отхода и различная утилизация применяется, и методы обезвреживания, то есть там в зависимости от класса идет обезвреживание отхода. Например, медицинские отходы самого безопасного класса – канцелярские какие-то товары, которые тоже используются, это утилизируется просто как бытовые отходы. Или, например, если это более опасные отходы, то они должны перед утилизацией обезвреживаться. И утилизация должна быть только организациями, которые имеют лицензию.
Константин Кривошонок:
Давай представим себе реальную картину. Я живу в таком доме, поэтому и привожу пример. Должен ли данный медицинский центр иметь отдельную контейнерную площадку, или они где-то у себя внутри все это хранят, в холодильниках?
Анна Погодина:
Опять же, какие отходы?
Константин Кривошонок:
Медицинские.
Анна Погодина:
Медицинские. Ну вот, например, мы не берем бытовые отходы, что мы уже обговорили.
Константин Кривошонок:
Конкретно – шприцы, иглы.
Анна Погодина:
Это только у них в закрытом помещении обязательно должно храниться, то есть никакой площадки, никакой улицы быть не должно. Доступа жильцам к этим отходам быть не должно, потому что это опасно. Мы понимаем, что те же самые шприцы, ДС средства, которые используются в медицине, это все не безопасно, можем серьезное заболевание случайно получить.
Константин Кривошонок:
Уважаемые радиослушатели, если вы видите, что медицинские сотрудники выносят что-то на вашу контейнерную площадку, это неправильно.
Анна Погодина:
Абсолютно, да. Как-то это можно зафиксировать и в дальнейшем…
Константин Кривошонок:
Регулировать.
Анна Погодина:
Да, регулировать.
Константин Кривошонок:
Скажи мне, что мы делаем с ртутью, вот этими битыми градусниками?
Анна Погодина:
Обычные битые градусники?
Константин Кривошонок:
Да. Вот в квартире случайно ребенок разбил. Что делать?
Анна Погодина:
На самом деле, от одного градусника очень сильных каких-то не будет, аккуратно собрать, упаковать, и организации есть типа «Ртуть сервис», позвонить, они очень подробно объясняют, без паники. Ни в коем случае нельзя собирать пылесосом.
Константин Кривошонок:
Тряпочкой, я помню, в детстве собирал.
Анна Погодина:
Ну да, тоже ни в коем случае. Аккуратно это все собрать, позвонить, приедут профессиональные люди. Не надо выбегать из дома, устраивать панику.
Константин Кривошонок:
То есть битый градусник – это не паника?
Анна Погодина:
Нет, это не повод для паники.
Константин Кривошонок:
Хорошо, люминесцентная лампа?
Анна Погодина:
Люминесцентная лампа – мне кажется, здесь вопрос гораздо серьезнее.
Константин Кривошонок:
Кстати говоря, 20 лет назад это было актуально, но сейчас-то все светодиодные, галогеновые используют, или все-таки есть еще?
Анна Погодина:
Да нет, очень много, и даже обратите внимание, в продуктовых магазинах очень любят люминесцентный лампы.
Константин Кривошонок:
А как обычному человеку отличить лампу?
Анна Погодина:
Обычную лампу от люминесцентной?
Константин Кривошонок:
Да.
Анна Погодина:
У них обычно такая форма продолговатая и свет…
Константин Кривошонок:
Как в нашей студии?
Анна Погодина:
Ну да, именно такой. И люминесцентные лампы являются ртутьсодержащими лампами. Поэтому с этими отходами надо обращаться очень осторожно, их нельзя выбрасывать в обычный контейнер для сбора твердых бытовых отходов, их должна утилизировать специализированная организация. Например, возьмем ту же организацию, пусть это офис будет, тут достаточно много ламп. То есть лампа перегорела, что с ней делать? Берем лампу, и у нас должен быть специальный контейнер, не деревянный, а именно металлический, где аккуратно складируется эта лампа.
Люминесцентные лампы являются ртутьсодержащими лампами. Поэтому с этими отходами надо обращаться очень осторожно, их нельзя выбрасывать в обычный контейнер для сбора твердых бытовых отходов, их должна утилизировать специализированная организация.
Константин Кривошонок:
И они хранятся в организации?
Анна Погодина:
Да, они хранятся в организации какое-то время, а когда их накапливается определенное количество, то приезжает специализированная организация, которая имеет лицензию по вывозу данных ртутьсодержащих. Это относится не только к люминесцентным лампам, лампы солярия, например, парикмахерская.
Константин Кривошонок:
Да?
Анна Погодина:
Тут та же самая история, конечно.
Константин Кривошонок:
Я знаю, что ты работала достаточно долго, лет 10, в Роспотребнадзоре, в отделе коммунальной гигиены. Скажи честно, как эти лампы перерабатывают, вот на практике?
Анна Погодина:
У нас, на самом деле, тоже маловато организаций, которые занимаются переработкой, но, как правило, они подвергаются высоким температурам, до 5000.
Константин Кривошонок:
Измельчаются, по-моему, да?
Анна Погодина:
Да, и подвергаются до 5000 градусов, после чего они становятся безопасны, их можно уже утилизировать как обычные отходы. Но опять же, больше сейчас. Например, не хватает мощностей, которые сейчас имеются.
Константин Кривошонок:
Соответственно, есть проблемы с добросовестностью обращения?
Анна Погодина:
Есть проблемы. Стоит у нас одна лампа, кто приедет за этой одной лампой? Никто не ездил, потому что заключив договор, фирма приезжает на определенное количество ламп, она не поедет за одной лампой, правильно? Здесь мы плохо, как потребители услуг сотрудничаем с нашей управляющей компанией. То есть когда мы звоним в ЖЭК? Когда у нас трубу прорвало, когда у нас еще что-то. Батарейки, лампы – тоже можно. Обычно в диспетчерских есть какие-то ящики, где можно хранить лампы, батарейки.
Константин Кривошонок:
Что-то я таких не видел.
Анна Погодина:
Скрываются.
Константин Кривошонок:
Честно тебе могу сказать, что у нас есть несколько компаний в городе, которые занимаются в том числе раздельным, например, сбором батареек, и на контейнерной площадке можно увидеть этот спец-ящичек. А вот, кстати, тема батареек, почему она так сейчас обсуждается и актуален раздельный сбор?
Анна Погодина:
20 лет назад это было не так актуально, потому что люди использовали мало батареек, не было аккумуляторных зарядных устройств, буквально по пальцам можно было посчитать. Сейчас любая семья, особенно если есть дети, то есть сколько у нас батареек? У нас их килограммами можно, мне кажется, мерить. И поэтому их стало очень много.
Константин Кривошонок:
И на полигон их не везти нельзя?
Анна Погодина:
Обычно все-таки их выбрасывают в обычный мусор жильцы, и они вывозятся на полигоны.
Константин Кривошонок:
Правильно я понимаю, что опасность батарейки именно в том, что она окисляется?
Анна Погодина:
Тяжелый металл, да.
Константин Кривошонок:
Тяжелые металлы, которые проникают, например, в те же самые пищевые отходы, и, соответственно, происходит некий круговорот этих тяжелых металлов – почва, вода?
Анна Погодина:
Конечно, и металлы с водами поступают в реки, в водоемы, в подводные, в грунтовые воды. Многие любят до сих пор еще пить из родничков, родник есть – значит чистый, пьем воду. И тем самым можно очень серьезный вред для здоровья нанести.
Константин Кривошонок:
Что еще по медицине можешь сказать?
Анна Погодина:
Конкретно?
Константин Кривошонок:
По отходам.
Анна Погодина:
По медицинским отходам?
Константин Кривошонок:
Да.
Анна Погодина:
Здесь тема такая, что это можно обсуждать часами, потому что для каждого класса отходов свой метод обеззараживания, свой метод хранения. Например, отходы класса В, если маленький медцентр, у него нет мощностей, чтобы выделить отдельное большое помещение. Причем это же надо не только одно помещение, это надо выделить как минимум 2, где будут храниться отходы до обеззараживания и где будут храниться отходы уже после обеззараживания.
Константин Кривошонок:
А хранятся они в чем, в холодильниках или в камерах? И так, и так?
Анна Погодина:
Да. И опять же, с отходами должен обращаться специально обученный человек, в медучреждениях, как правило, это медсестра, которая знает, как обращаться, какой отход какого класса. То есть, например, если это просто шприцы те же самые – это один класс, если это то же самое ДС средство – это уже совсем другой класс.
Константин Кривошонок:
Что делать в такой ситуации: ребенок бегал, забежал на контейнерную площадку, чем-то порезался, допустим, осколком люминесцентной лампы или какой-то иголкой от медотходов медицинских учреждений?
Анна Погодина:
Не может, не должно. Ну ладно, представим, что да.
Константин Кривошонок:
Представь такую ситуацию.
Анна Погодина:
Обработать, естественно, антисептиком рану.
Константин Кривошонок:
И в медучреждение?
Анна Погодина:
Да, абсолютно верно. Как и в песочнице если ребенок порезался. Но опять же, существуют же требования к контейнерной площадке. Чисто теоретически, играя, ребенок не должен забегать почему? Потому что, во-первых, контейнеры на площадке должны стоять не ближе 20 метров от стены жилого дома, но никак не рядом с детской площадкой. Они должны быть все-таки как-то ограждены, иметь крышку. То есть тяжело это.
Константин Кривошонок:
А такой вопрос: нужно ли предусматривать способы мытья контейнерных площадок, какие-то выносные краны от фасадов зданий, чтобы можно было помыть территорию, или в СНиПе этого нет?
Анна Погодина:
Обязательно промываются, во-первых, сами контейнеры. Если те же самые медицинские отходы класса В, шприцы, например, самое распространенное, они должны ежедневно промываться, несмотря на то, что они стоят в медучреждениях. А если это то, что обычно стоит у нас во дворе, площадка, то раз в 10 дней обязательно должны промываться контейнеры, или они должны увозиться, привозить нам чистые. Это закреплено санитарным законодательством.
Раз в 10 дней обязательно должны промываться контейнеры, или они должны увозиться, привозить нам чистые. Это закреплено санитарным законодательством.
Константин Кривошонок:
Кто ответственный за то, чтобы был порядок на территории контейнерных площадок?
Анна Погодина:
Управляющая компания.
Константин Кривошонок:
Управляющая компания?
Анна Погодина:
Да, или товарищество собственников жилья. А они в свою очередь заключают договор уже с организациями, которые осуществляют вывоз мусора.
Константин Кривошонок:
Могу я пожаловаться в Роспотребнадзор, если меня не устраивает состояние придомовой территории и содержание контейнерной площадки?
Анна Погодина:
Естественно. Алгоритм действий потребителя в этом случае: вначале надо написать в управляющую компанию письменное заявление, желательно фотографию приложить, что мусора много, контейнеры дырявые, грязные, это голуби, это крысы, это тараканы и так далее. Вы должны получить ответ, почему. Если он вас не устроил, если ситуация не меняется, то вы пишете в ваш Роспотребнадзор, прикладываете ответ, ваше обращение и то, что вам ответило товарищество собственников жилья, если у вас ТСЖ, либо если у вас управляющая компания.
Константин Кривошонок:
Писать в какой отдел в Роспотребнадзор?
Анна Погодина:
На имя главного врача. Главный врач разберется уже, какого специалиста отправить для этого вопроса.
Константин Кривошонок:
Но лучше стала ситуация в Москве с вывозом мусора, с содержанием придомовых территорий?
Анна Погодина:
Очень многое зависит от нас самих, очень много. Если у людей активная жизненная позиция, если они заботятся о своем здоровье, если они следят за тем, чтобы у них было чисто во дворе, чтобы контейнерная площадка была в надлежащем состоянии, потому что очень много требований не только к улице, к дому же тоже у нас есть свои требования.
Константин Кривошонок:
Я насколько знаю, сейчас дома с мусоропроводом не делают.
Анна Погодина:
Вообще, по закону, то есть то, что у нас прописано в законодательстве, все дома выше 5 этажей обязаны иметь мусоропровод. Но, например, тоже часто бывают такие ситуации, что жильцы не хотят мусоропровод, просто не хотят и все, собрались на собрании и говорят: «Нам он не нужен, мы согласны с ключиком ходить». Обычно это мусорокамера, и там стоит бак: «Мы согласны ходить, открывать, выбрасывать туда пакетик, нас так устраивает», то пожалуйста, обычно идут им навстречу, заваривают ковш мусоропровода. Все равно мусоропровод не должен представлять опасность, опять же, если управляющая компания или товарищество собственников жилья ответственно к этому подходят. Например, промывают его так, как положено, а не когда проверка должна быть, они следят за тем, чтобы притворы у клапана были плотно.
Константин Кривошонок:
А чем промывают обычно, кстати?
Анна Погодина:
Очень много средств, которыми промывают. Есть специализированные организации, которые автоматизировано промывают именно ствол мусоропровода, ковш.
Константин Кривошонок:
То есть в обычном доме, где есть мусоропровод, от мусоропроводов пахнуть не должно?
Анна Погодина:
Не должно.
Константин Кривошонок:
Если пахнет, значит есть проблемы?
Анна Погодина:
Да, грязи тоже, как брезгливо одним пальчиком открывают, тоже такого быть не должно. Он должен быть чистый. И можно приучить дворника, ну не дворника, а кто осуществляет уборку, путем многократных обращений, что будет чисто.
Константин Кривошонок:
Дорогие слушатели, привожу пример. Мусор у нас делится: пищевые отходы, макулатура, изделия из ткани, деревянные изделия, консервные банки, металлолом, фольга, банки алюминиевые, стеклотара, кирпичи. Это то, что написано в нормативе.
Анна Погодина:
Да.
Константин Кривошонок:
Это все, соответственно, кучей складывается в некий контейнер. Что из этого перечисленного списка является потенциально опасным для жизни и здоровья любого человека?
Анна Погодина:
Если это все вместе, если пищевые отходы попали на кирпичи, на банки…
Константин Кривошонок:
Но по практике так и происходит.
Анна Погодина:
Да, так и происходит, тот же самый кирпич, который, в принципе, биологически безопасен, соприкасаясь с пищевыми отходами, уже является опасным. Ну, и многие из перечисленных при разложении…
Тот же самый кирпич, который, в принципе, биологически безопасен, соприкасаясь с пищевыми отходами, уже является опасным.
Константин Кривошонок:
Макулатура вообще сама по себе опасна? Раньше, помните, мы собирали макулатуру, книжки получали, я тогда тоже в очереди стоял, вот эта краска, которая используется?
Анна Погодина:
Типографий огромное разнообразие, то есть крупные типографии, как правило, уже перешли на более или менее безопасные. Химические соединения не могут быть безопасны, скажем так.
Константин Кривошонок:
То есть любая краска, печать – это все-таки риск?
Анна Погодина:
Любая краска в той или иной степени опасна.
Константин Кривошонок:
Изделия из ткани могут быть опасны?
Анна Погодина:
Смотря какими красителями.
Константин Кривошонок:
А деревянные изделия?
Анна Погодина:
Фенолы, формальдегиды, обработка.
Константин Кривошонок:
Поподробнее, для чего вообще? Я знаю, что в школах мы делаем оценку качества мебели по фенолу, формальдегиду и аммиаку. Радиослушателям объясните, что это, зачем.
Анна Погодина:
Новая мебель, когда ее красят и собирают, само дерево безопасно. Но при его обработке наносят смесь.
Константин Кривошонок:
Мы говорим про клееную мебель, ЛДСП, ДСП?
Анна Погодина:
Да, и выделяет фенолы, формальдегиды. Но там много, там не только это.
Константин Кривошонок:
Как-то чисто без приборов это можно понять, что мебель токсична?
Анна Погодина:
Да, запах, плохое самочувствие, головная боль, головокружение, вялость – симптомы интоксикации.
Константин Кривошонок:
Это можно понять в замкнутом пространстве?
Анна Погодина:
Да, но опять же, очень тяжело понять, что является источником. То есть это может быть не только мебель, это могут быть и обои, например, которыми ремонт недавно проведен.
Константин Кривошонок:
К этому нужно относиться внимательно?
Анна Погодина:
К этому нужно относиться внимательно. Есть лабораторное исследование, приборы это все улавливают.
Константин Кривошонок:
Я полагаю, что производитель, прежде чем поставить мебель на продажу, проверяет качество?
Анна Погодина:
Да, должен.
Константин Кривошонок:
Должен?
Анна Погодина:
Добросовестные производители да.
Константин Кривошонок:
Если закружилась голова, то…
Анна Погодина:
Но еще я хочу сказать немножко и о старой мебели.
Константин Кривошонок:
Очень интересно. А какая это, ретро, 70-х годов?
Анна Погодина:
Да. У нас очень любят возить старую мебель на дачу или, например, в подъезд ставить: «Хочу кресло себе». А на самом деле, старая мебель тоже начинает выделять вредные вещества и не менее опасна, чем новая мебель, вот так вот.
Старая мебель тоже начинает выделять вредные вещества и не менее опасна, чем новая мебель.
Константин Кривошонок:
То есть в антикварном магазине, если мебель XVII – XVIII века, это тоже…
Анна Погодина:
Это я не могу точно утверждать без дополнительных лабораторных исследований.
Константин Кривошонок:
Так, а консервные банки, металлолом, фольга, что-то можете сказать по этому поводу?
Анна Погодина:
Металлы, конечно, не могут быть безопасны.
Константин Кривошонок:
Стекло, стеклотара?
Анна Погодина:
Весь мусор опасный.
Константин Кривошонок:
Раньше, по-моему, оборотная тара была, сдавали, а сейчас не сдаем. Вот вы, как профессионалы, за какой оборот?
Анна Погодина:
Конечно, надо. Мы действительно сейчас утопаем в отходах. Представьте, у нас только Москва производит несколько миллионов тонн отходов в год, миллионы, их где-то надо хранить. Любая повторная обработка – это благо, и макулатура, и стекло – это все хорошо и замечательно. И я надеюсь, что мы к этому придем обязательно.
Константин Кривошонок:
А изделия из пластмассы? Готовясь к эфиру, я стал читать. И действительно, период полураспада пластмассы – 100-500 лет.
Анна Погодина:
Полимеры – да.
Константин Кривошонок:
И есть даже известный калифорнийский фотограф, который сделал пару лет назад спецпроект и сфотографировал людей с их мусором. То есть задача была 7 дней копить мусор и затем привезти его на определенную природную территорию и сфотографироваться. Конечно, картина ужасающая, потому что даже разные слои населения, и бедные, и богатые, продуцируют примерно одинаковое количество мусора. И, кстати говоря, есть организация, которая собирает данные, какая страна сколько чего продуцирует. Вот пару лет назад цифры были следующие: 1 840 000 000 тонн отходов было твердых бытовых, пищевых и других, и Америка была на втором месте. На первом месте, по-моему, был Китай – 300 000 000 тонн отходов. Россия находилась на 7 месте – 46 000 000 тонн отходов. И я задаюсь вопросом: если мы знаем, что в среднем в год один человек генерит 271 килограмм мусора, и мы умножаем это на количество людей, которые живут на нашей планете, обращаемся к нашим специалистам, которые знают вес нашей планеты, это через сколько лет, извините, мусор нас поглотит?
Анна Погодина:
Достаточно быстро.
Константин Кривошонок:
Это достаточно скоро. Мы живем 100 лет уже в эпоху индустриализации, и с каждым годом мусора становится все больше и больше, именно того, который не перерабатывается. Поэтому тема пластика, дорогие друзья, это тема очень серьезная, потому что пластик, в принципе, задерживает и влагу, и пары, и создает парниковый эффект. И вся проблема и ситуация, которая у нас на полигонах, ты сейчас меня поправишь и добавишь, связана с тем, что как раз пластик – это некая корка, под которой по-другому происходят процессы гниения. Я все правильно говорю, да?
Анна Погодина:
Да. Я еще хотела добавить, что пластик долго разлагается, но представим ситуацию, что полигон, например, заброшен или просто плохо следят…
Константин Кривошонок:
А что значит заброшенный полигон, законсервированный?
Анна Погодина:
Или просто недостаточно охраняемые. И там произошло возгорание. То есть представляете, что творится в атмосфере, когда огромная куча, в том числе пластик, и все это уходит в небо.
Константин Кривошонок:
А потом это все дождиком...
Анна Погодина:
А потом с дождиком это все, конечно. Но там даже дождика не надо, близлежащие города уже…
Константин Кривошонок:
А вот такой вопрос: я знаю некоторые районы, где раньше были полигоны, они превратились в прекрасные холмы с зеленью, и рядом там строятся жилые дома. Вот с точки зрения экобезопасности ваша оценка?
Анна Погодина:
Существуют определенные методики обеззараживания вот таких полигонов, то есть там убирается грунт, навозной грунт. Теоретически, если все произведено так, как положено, то они становятся безопасными.
Константин Кривошонок:
А привозной грунт – это сколько надо метров?
Анна Погодина:
Я не могу сказать, это строительные какие-то моменты, поэтому я, боюсь, здесь не очень компетентна, сколько срезать. Это все экологи рассчитывают для каждого случая отдельно, что за полигон, сколько он лет эксплуатировался, какой у него объем. Здесь индивидуально.
Константин Кривошонок:
Понятно. Еще по поводу банок и стекла я прочитал, что, оказывается, битые вот эти все штуки накапливают воду, где развиваются личинки кровососущих насекомых.
Анна Погодина:
То есть комары?
Константин Кривошонок:
В том числе.
Анна Погодина:
Самые распространенные у нас кто в воде? Это комары. Но в любом стоячем водоеме, где стоит вода… Конечно, если стекло или даже тот же самый пластик становится резервуаром, там скапливается вода, благоприятная среда, тепло, хорошо.
Константин Кривошонок:
Могут еще какие-то насекомые в этой воде размножаться, кроме комаров?
Анна Погодина:
Множество, большое количество. Там вода, хорошо не только насекомым, там и крысы могут размножаться, для них это благоприятные условия – мусор, норы, тепло, и если еще есть доступ к воде, это…
Константин Кривошонок:
Я, коллеги, скажу вам еще, что все, в составе чего есть пластмасса и сходные с ней материалы, наносит вред природе. Что это? Бытовая техника, автомобили, мебель и обстановка квартиры. То есть складывается такое ощущение, что мы сознательно создаем себе полигон с мусором прямо в том месте, где мы живем.
Аня, смотри, в Англии люди получают прибавку к заработной плате, сдавая в центре переработки мусора свой мусор или мусор, собранный на улице, – это факт. Несколько лет назад, когда я был в Германии, я обратил внимание, на полках магазинов специальные наклейки на этикетках пластиковых и стеклянных бутылок, что если ты вернешь эту бутылку обратно, то для тебя цена напитка, содержимого в этой бутылке, будет на несколько десятков евроцентов ниже. Существуют раздельные контейнеры, мы уже с вами привыкли: картон, бумага, пластик и так далее. В некоторых странах огромные штрафы за то, что вы, простите, жвачку плюнули на асфальт, и мы знаем эти страны. Что происходит у нас вообще с темой раздельного сбора и вот этой культурой, люди понимают, как раздельно собирать?
Анна Погодина:
Я думаю, не до конца. То есть у нас это действительно на данный момент только начинается. Почти все уже слышали, что существует раздельный сбор мусора, но до конца не представляют, что это такое. Поэтому это, конечно, замечательная идея, особенно, если это будет поощряться рублем, не наказываться, а наоборот, поощряться, я думаю, люди пойдут на это. Но опять же, должна быть поддержка всесторонняя. Во-первых, человек должен понимать, что это важно с экологической точки зрения, и, во-вторых, он должен понимать, что какие-то…
Константин Кривошонок:
Ну вот давай честно, ты сама раздельно дома мусор собираешь?
Анна Погодина:
Нет, не собираю.
Константин Кривошонок:
Почему?
Анна Погодина:
Объясню, почему. Потому что я не знаю, куда его можно деть – это раз. И потом, я подозреваю, что если даже я его соберу раздельно и где-то найду, где сдам раздельно, в итоге он все равно окажется в одной общей машине и уедет на полигон. Но батарейки строго.
Константин Кривошонок:
Батарейки раздельно собираешь?
Анна Погодина:
Да, хотя бы надо начинать с батареек. И собираю макулатуру, кстати, сдаю в детский сад.
Константин Кривошонок:
Мы уже несколько лет делаем образовательный эксперимент в школах Москвы и в регионах, и многие школы подключены к системе раздельного сбора. Но, дорогие друзья, буквально недавно мне дети стали задавать вопросы: «Костя, вот мы собрали 1000 пластиковых бутылочек, – у них индивидуальный питьевой режим, они не используют кулер, – и 1000 пробочек». И вопрос мне: «А что из этих бутылочек сделали, как их переработали?» И честно говоря, компания, которая занимается раздельным сбором, тоже не смогла ответить на этот вопрос. Поэтому, с одной стороны, мы слышим какие-то популистические истории: «Давайте раздельный сбор, это важно и хорошо». И действительно, многие люди готовы и хотят это делать. Но не проработана система, как это все увозится с контейнерных площадок, нет инфраструктуры мусороперерабатывающих заводов, и абсолютно отсутствует обратная связь, что из этого переработанного мусора человек получает дальше, то есть какая у него есть экономическая выгода. Поэтому, конечно, этим надо заниматься и об этом нужно говорить, потому что дети в возрасте 6 - 7 лет тоже задают этот вопрос, что происходит с этим мусором.
Анна Погодина:
Да, у нас сейчас замечательные дети, на самом деле, более ответственные, может быть, даже, чем наше поколение, более задумываются об экологии. Поэтому, конечно, хочется, чтобы это законодательно было подкреплено. То есть у нас сейчас в любых санитарных правилах написано, очень подробно указано, какие отходы, как собирать, сколько раз, но не указано дальше. То есть они приехали на полигон – все.
Константин Кривошонок:
Нет разделения, сбора и утилизации, разграничения и реально, наверное, выгоды от утилизации.
Анна Погодина:
Да. Где-то на полигонах, я знаю, существуют сортировочные пункты, но опять же, из того мусора, который мы собрали и увезли в общие кучи, они уже перебирают на полигоне. Это не очень хорошее сырье, качество сырья является нечистым, потому что пока ехал этот мусор, он весь перемешался, и уже пластик – не чистый пластик. И потом, опять же, те же самые металлические предметы. Иногда по парку гуляю, смотрю, у нас стекло, бумага, а оно не подходит никуда из этой категории, ну, какая-то вещь, я не знаю, ткань, например, то есть платок носовой выкинуть захотелось мне вдруг. Вот это тоже людям непонятно, что с такими отходами делать.
Константин Кривошонок:
Смешанными.
Анна Погодина:
И обычно думают: «Наверное, это ближе к бумаге по структуре, выкину-ка я ее в бумагу». Не разъясняется.
Константин Кривошонок:
Если не государство, то, конечно, включаются активисты, те, кто переживает за эту тему. У меня недавно была в гостях Настя Колесникова, и я ездил специально на маркет местной еды, и мы познакомились с фондом, который придумал, как перерабатывать эффективно пищевые отходы. Называется это фудшеринг, то есть, условно, банк неиспользованной еды. Первый был мой вопрос: «Это неиспользованная, недоеденная еда?» Мне сказали: «Нет, это та еда, которая имеет уже пограничный остаточный срок реализации». Соответственно, для того, чтобы это не уходило в мусорное ведро, собирается в специальных центрах и передается на нужды определенных людей. Кому интересно, посмотрите в интернете. А я подумал про другое: а сколько мы выкидываем недоеденной еды в нашем холодильнике, насколько мы жертвы потребительского маркетинга, когда приходим в магазин, накупаем целую тележку всего и в результате забываем, что срок оптимальной реализации 72 часа – 3 дня, и полхолодильника у нас выходит в гарбидж, в мусор и дальше уезжает уже на полигон.
Анна Погодина:
Да, и дальше становится уже не полезным, а опасным в эпидемиологическом отношении.
Константин Кривошонок:
Так, вторая тема, то, что тоже нашел – макулатура, книги. Активисты буккроссинга, то есть не влезают у тебя книжки уже дома на полки, с чем-то ты готов расстаться, есть такое движение, когда можно передать книгу, оставить ее, есть в летних парках специальные даже минибиблиотеки буккроссинговые по обмену этой литературой. Интересный, эффективный инструмент. Появилось такое слово ресайклинг, то есть оборот отходов, которые, так скажем, перерабатываемые, полезные. Кстати, батарейка туда почему-то тоже попала, видимо, из нее что-то можно сделать еще. Ну, собственно, я больше не нашел, кроме этих 3 слов, может, ты что-то еще слышала из таких модных?
Анна Погодина:
Нет.
Константин Кривошонок:
Нет? Значит мы проговорили по поводу килограммов мусора. Что еще очень важно сказать, по поводу газометанопарникового эффекта, вот этой ртути, свинца, кадмия. Как это влияет на здоровье? Понятно, парниковый эффект от свалки полигона, ртуть, свинец, кадмий – тяжелые металлы. Есть какая-то статистика?
Анна Погодина:
Полиорганная недостаточность может быть от всего этого, и онкологические, и канцерогенные, это все очень серьезные отравления перечисленными металлами, достаточно серьезные последствия для организма. Все зависит от того, сколько по времени было воздействие и количество, то есть концентрация отравляющего вещества, как поступило. Но это губительно для организма.
Константин Кривошонок:
А на даче человек живет, там же тоже надо как-то культуру сбора и утилизации организовать, потому что вот эта компостная куча всем известная на 6 сотках полезна для выращенной морковки на этой грядке рядом с компостной кучей, или все-таки стоит задумываться, где эти компостные кучи нужно организовывать?
Анна Погодина:
Да, я думаю, стоит задумываться, потому что там же идет парниковый эффект, в этих компостных кучах, то есть там идеальная среда для размножения болезнетворных микроорганизмов. Если уж они попали в эту компостную кучу, то они вполне могут размножиться.
В компостных кучах идеальная среда для размножения болезнетворных микроорганизмов. Если уж они попали в эту компостную кучу, то они вполне могут размножиться.
Константин Кривошонок:
А нужно мыть овощи и фрукты с грядки на даче?
Анна Погодина:
Обязательно.
Константин Кривошонок:
Почему? Клубника такая вкусная с грядки.
Анна Погодина:
Ну это да, но надо. На ней тоже могут оказаться гельминты, паразиты, то есть не только бактерии какие-то, но и насекомые могут принести, водичкой какой поливаем на даче, не всегда уверены в ее качестве, откуда она к нам пришла.
Константин Кривошонок:
Хорошо. Скажи просто для радиослушателей, простые советы, как обращаться с мусором дома.
Анна Погодина:
Во-первых, ни в коем случае нельзя складировать мусор, не надо думать, что есть безопасный мусор и хранить его. Весь мусор опасный, особенно пищевые отходы.
Константин Кривошонок:
Собирать все-таки дома ты советуешь раздельно пищевые и твердые бытовые отходы?
Анна Погодина:
Если есть возможность их потом сдать, то, конечно, раздельно, это однозначно. Ну просто это как ответственная позиция, мы заботимся о своей планете.
Константин Кривошонок:
Мусор надо выносить утром или вечером?
Анна Погодина:
Как накопится, можно и утром, и вечером.
Константин Кривошонок:
Мусорное ведро не стоит хранить больше, чем сутки?
Анна Погодина:
Да, даже по санитарным правилам те же самые контейнеры, которые стоят у нас на улице, должны вывозиться ежедневно, независимо от того, полный он, наполовину или там 2 огрызка, все равно ежедневно. Праздники, Новый год – никого не волнует, ежедневно и все, правила такие.
Константин Кривошонок:
Что еще из советов?
Анна Погодина:
Не хранить просроченные продукты, избавляться от них, просто своевременно обрабатывать, не хранить какие-то губки, тряпки, то есть тоже одноразовое использование для мытья посуды, если нет, например, посудомоечной машины.
Константин Кривошонок:
Для тех, кто на даче, сжигание мусора – эффективный способ утилизации?
Анна Погодина:
Нет, не эффективный способ, конечно.
Константин Кривошонок:
То есть тоже можно парами подышать?
Анна Погодина:
Да, это опасно.
Константин Кривошонок:
А можно выливать что-то в канализацию? Ну дома, знаешь, часто бывает.
Анна Погодина:
Органические отходы вполне можно. Суп, например, у нас день стоит. Даже лучше его вылить в канализацию, чем вылить его в мусоропровод. Все эти органические отходы – пожалуйста, конечно. Но опять же, не вилок капусты, который засор сделает, а измельчить. Сейчас даже во многих кафе – как раз то, с чего мы начали, то есть то, что в доме кафе – пищевые отходы измельчаются и потом в канализацию отправляются и не собираются. И это допустимо.
Константин Кривошонок:
Скажи честно, ты ходишь в магазин с тканной сумкой или берешь на кассе полиэтиленовые пакеты?
Анна Погодина:
Да, пакеты.
Константин Кривошонок:
Друзья, у нас тема по поводу мусора. Что мы можем сделать, чтобы избавиться от мусора? Я, наверное, добавлю от себя, что не стоит верить рекламе и приобретать новые продукты из-за того, что они стали чуть-чуть совершеннее, чем аналоговые предыдущие. Это касаемо маркетинга. Второе – наверное, вещи, если вам в один миг стали ненужными, стоит задуматься, можно ли их кому-то передать, подарить или куда-то отдать. Но, кстати говоря, это проблема моего лично шкафа, потому что я, честно говоря, не знаю, куда передавать, то есть этим тоже надо заниматься, что с одеждой связано. По поводу сдачи на переработку: конечно, 60 – 80% всех наших отходов способны перерабатываться, потому что это природные, органические отходы, какие-то другие вещи, но не налажена инфраструктура этой переработки, то есть этим нужно заниматься. Напоследок, у нас минута остается, скажи, пожалуйста, ты веришь в то, что мы в какой-то ближайшей перспективе будем раздельно собирать мусор?
Анна Погодина:
В ближайшей перспективе – нет, потому что даже те страны, которые перечислили, шли к этому не год, не 2, а 20 – 30 лет они доходили, то есть методом проб и ошибок. Но, конечно, мы не можем бесконечно захламляться и ждать, пока у нас будет эпидемия. Конечно, мы до этого дойдем обязательно. Может быть, не год, не 2, не 3, а понадобится 7, 8 лет с учетом опыта стран, которые уже прошли этот путь. Но я думаю, у нас все получится.
Константин Кривошонок:
Дай Бог, чтобы получилось. Если вы едете на машине из Петербурга в Финляндию, то переезжая определенные участки границы, вы поймете, о чем я говорю, когда посмотрите содержание придорожной территории у нас и там, хотя мы соседи. Так что мусор весь в нашей голове.
Анна Погодина:
Совершенно верно.
Константин Кривошонок:
Учимся работать, собирать этот мусор. До встречи на следующем эфире, спасибо.
Анна Погодина:
До свидания.