Валерия Лич:
Добрый день! Канал Mediametrics, программа «Кибер-тех», ведущая Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Антонина Левашенко, директор РАНХиГС при президенте РФ, Researcher Всероссийской академии внешней торговли и директор Российского Центра Компетенций и Анализа Стандартов ОЭСР. Добрый день, Антонина.
Антонина Левашенко:
Добрый день.
Валерия Лич:
Сегодня говорим о криптовалюте. Тема уже вроде с хайпа начинает спадать, хотя, с другой стороны, приобретает и свою актуальность. Насколько вообще это актуально и востребовано?
Антонина Левашенко:
Это, безусловно, актуально, потому что если мы посмотрим на 12-13-й год, когда во всем мире только присматривались к криптовалюте и к ICO проектам, то сейчас за последние пять лет, по большому счёту, уже сформировано регулирование в мире и признано то, что ICO является способом финансирования, в первую очередь, интернет бизнеса. То есть мы говорим про нереальный сектор экономики, именно онлайн, и то, что криптовалюта, безусловно, является средством платежа.
Валерия Лич:
Насколько она легитимна? Насколько это легитимное средство платежа, тем более, сейчас выпускают криптовалюты все, кому не лень. У нас сейчас звёзды стали выпускать свои криптовалюты вот по примеру, наверное, Бузовой, самой известной. То есть это такой прикол или это что-то действительно реальное, что можно обменять на деньги?
Антонина Левашенко:
Вы знаете, как у любого нового явления, есть у него некрасивая такая сторона, то, что вы правильно сказали, хайповая сторона. Было запущено много курсов, многие юристы начали называть себя юристы в сфере ICO. На самом деле, криптовалюта - не что иное, как виртуальные цифровые деньги, которые были признаны FATF, а это международная организация, которая работает с грязными деньгами, с борьбой с грязными деньгами, еще в 15-м году разновидностью цифровых денег, называемой виртуальные деньги, децентрализованные. Поэтому криптовалюта, это договорное средство платежа, то есть его нельзя назвать законным с точки зрения того, что его никто не обязан воспринимать, как, например, фиатный рубль, доллары или евро. Но если вы договоритесь, например, мы с вами договоримся, что мы будем ваши услуги или мои услуги оплачивать в криптовалюте, почему нет, это не противоречит закону.
Валерия Лич:
Насколько в мире к этому готовы? Потому что в России это все воспринимается скорее, как средство действительно такой спекуляции, все хотели сыграть на курсе, вовремя в это дело войти, вовремя соскочить и получить какие-то сумасшедшие деньги, сумасшедшие проценты.
Антонина Левашенко:
Насколько готовы...
Валерия Лич:
То есть такое казино, вроде казино позакрывали, зато появился биткойн, криптовалюта, здорово, можно поиграть.
Антонина Левашенко:
Вы знаете, это вопрос схожий с тем, является ли криптовалюта деньгами или не является. А что такое деньги? Деньги - это инструмент, которому люди доверяют, используются для того, чтобы оценивать то, что они делают. По большому счёту, криптовалюта, она тоже доказывает своё право на существование за счёт того объёма доверия, которое она имеет. И мы видим, что этот объём доверия, безусловно, растёт. Потому что уже в Америке выпускаются фьючерсы на криптовалюте, электронные торговые площадки, например, Японии активно используют криптовалюту, как средство платежа в онлайн магазинах. Многие, по крайней мере, пять стран уже говорят о том, что будут выпускать государственную криптовалюту, начиная от Венесуэлы, в которой я так называемое ICO Венесуэла было проведено и заканчивая Швецией, которая вообще через пять лет планирует отказаться от наличных денег, планирует переводить свою фиатную валюту в криптовалюту, то есть чтобы была котировка 1:1.
Валерия Лич:
Но это же будет не децентрализовано уже в Швеции, если это будет всё-таки от государства зависеть, и разница будет только в том, что это нельзя будет пощупать в бумажном виде, в виде монеток.
Антонина Левашенко:
Да, безусловно, в первую очередь, это способ, способ, который нам даёт такая технология, как блокчейн. Но, с другой стороны, это возможность записи в блогах тех транзакций, которые будут неизменны, которые можно проследить, и за счёт этого, на самом деле, повышается доверие к этому новому инструменту. Потому что сама по себе технология блокчейн, технология, которая наименее подвержена кибер рискам и наиболее устойчива. Но на этом можно сказать, как же, столько бирж было подвержено атакам и так далее. Но нужно понимать, что это были централизованные крипто биржи, то есть сами по себе крипто биржи являются централизованными, поэтому они, конечно, более подвержены тем негативным явлениям, которые мы наблюдали. Но есть и примеры децентрализованных крипто бирж, и вот мы работаем много на площадке Организации экономического сотрудничества и развития, это организация, которая объединяет 35 самых развитых стран. И нужно понимать, что если ОЭСР говорит о том, что да, мы признаем, что крипта - это новое и оно позитивно, более того, они признают, что это...
Валерия Лич:
А в чем позитив?
Антонина Левашенко:
Позитив в том, что если мы говорим про, например, электронную торговлю, то безусловно, криптовалюта - это более быстрые транзакции, это более безопасные транзакции. То есть зачем, когда появились Яндекс.Деньги, например, это электронные деньги, которые отражают фиатные деньги. А криптовалюта - это следующий шаг, они ещё более быстрые, и они гораздо менее зависимы от посредников в лице банков. И ОЭСР, признавая криптовалюту средством платежа и признавая, что она не угрожает фиатным деньгам, это было заявлено буквально весной этого года, таким образом, фактически, выражает мнение международного сообщества, что этот инструмент имеет право на существование и ему быть.
Валерия Лич:
А как вот такое понятие, как доверие, потому что оно очень такое эфемерное, и все говорят когда о криптовалюте, говорят о доверии. То есть очень сложно говорить о деньгах и о доверии. Мы все привыкли как-то юридическими нормами, какими-то банковскими ячейками пытаться почитать эквивалент, то есть в фиатной валюты, либо в ВВП, либо в золоте, либо как-то ещё. Что делать с криптовалютой. Вот это слово «доверие», оно так, правда, очень эфемерно звучит. При этом там миллионы уже крутятся сегодня, не рублей.
Антонина Левашенко:
Это как раз показывает доверие. То есть люди начинают использовать эту валюту, фактически, как некую альтернативу фиатным деньгам. Потому что чем нам с вами гарантирован, например, рубль, чем нам с вами гарантирован доллар. Фактически, он гарантирован только Центральным банком, он даёт нам гарантии о том, что рубль, это законное средство платежа, с ним, так или иначе, ничего не должно случиться. Но мы видели примеры, когда с ним случалось тоже. Поэтому если смотреть стандартны Международного валютного фонда или Всемирного банка, как они определяют, что такое деньги, что такое валюта, то, в конце концов, это уровень котируемости этого инструмента и уровень конвертируемости этого инструмента. Криптовалюта, первая пятёрка криптовалют, она достаточно конвертируема. То есть люди их обменивают, обменивают на фиат, и мы видим, что появилось большое количество криптбирж, которые фактически являются инфраструктурой для таких обменов. Соответственно, доверие, это исключительно можно судить по тому объёму, который мы сейчас видим. Ну и безусловно, особенностью является то, что это IT технология, это фактически независимая от человека некая сущность, которая была изобретена благодаря лицу или лицам, пока непонятно, кто изобрёл биткоин, был один или это группа лиц с Сатоши Накамото. И благодаря этому существует. Поэтому блокчейн, мы же с вами видим, он уже отошёл от криптовалюты, уже используется, как самостоятельное явление, мы видим проекторы, например, в России сейчас АИЖК с Росреестром пытаются реализовать проект по записи недвижимости в блокчейн. Мы видим пример в Грузии, нотариат переводится на блокчейн технологию. То есть сама по себе технология, она, фактически, и позволяет говорить о том доверии, потому что есть определённое количество блоков, которые неизменны по своим записям.
Валерия Лич:
Но, с другой стороны, говорить о независимости от людей здесь тоже сложно, потому что есть майнеры, есть те, кто этим пользуется. Если люди начнут массово выходить, то здесь она вся может рухнуть в один день, как мыльный пузырь. Если какая-то паника создастся, какой-то ажиотаж отрицательный.
Антонина Левашенко:
Есть такой риск, там даже есть определённая доля, там больше, по-моему, 50 с чем-то процентов это будет, то он действительно может рухнуть. Но ведь она же децентрализованное, то есть она действительно распределяется равномерно между большим количеством людей, и представить себе ситуацию, что единовременно определённый пул людей начнут обмен ее на фиат, эту валюту, выводить свои деньги, достаточно сложно. Например, то, что мы сейчас видели ее падение весной, оно во многом было связано с тем, что американцы начали платить налоги, и они выводили ее в фиат для того, чтобы заплатить налоги со своих доходов с криптовалюты. Поэтому, конечно, она начала проседать. Потом была атака на криптобиржи, тоже повлияло. То есть есть какие-то объективные процессы, которые влияют на падение или на рост, а представить себе ситуацию, что, в принципе, всё может рухнуть, это слишком большое количество людей должно единовременно, повторю, вот это сделать. Потом, же мы видим, происходит так называемое расщепление периодически криптовалют, то, что было с биткоином в прошлом году. То есть сама...
Валерия Лич:
Но ведь есть же всегда и мировые кризисы экономические, ведь экономика у нас циклична, когда по всему миру происходил кризис, что-то рушилось. Это не будет таким очередным мыльным пузырем на мировом уровне?
Антонина Левашенко:
Не больше, чем обычная фиатная валюта. То есть я бы на это смотрела, как, наоборот, помните, ведь раньше было такое понятие, как частные деньги. Оно сейчас немножко забыто, но всё же начиналось с частных денег, и определённые группы людей в разных странах внутри государств могли иметь разные частные деньги и обмениваться между собой. Потом государство брало монополию, определяло, что это будет является государственными деньгами, и таким образом стабилизировало отчасти рынок. Но вот эта монополия, она же имеет обратную сторону, чем больше держится все в одних руках, как только что было сказано, тем больше риска на то, что оно будет в негативную сторону использовано, потому что устойчивости меньше. Поэтому то, что происходит сейчас, это достаточно нормальный процесс, на мой взгляд, позитивной. Но по той причине, что всё-таки люди могут сами определять наличие, отсутствие возможности использования альтернативных средств платежа, бизнес может сам для себя привлекать другим способом деньги, это тоже очень большая история. Потому что цифровая экономика, она уже сейчас, и та же ОЭСР говорит о том, что самой большой проблемой для развития цифровой экономики является недостаточность финансирования стартап проектов в этой цифровой экономике. Например, тот же ICO – это, безусловно, новый механизм привлечения денег. Другое дело, что там есть свои риски. Например, токен, он не должен быть, ака ценная бумага, вы не должны обещать своему проекту исключительно прибыль. Если вы обещаете прибыль, более того, вы, не дай бог, обещаете прибыль в будущем, то есть сейчас, приобретая ваш токен, я не могу им сразу же воспользоваться, оно, безусловно, признаётся регулируемым рынком ценных бумаг, и вы несёте соответствующую ответственность. Но есть ряд условий, они уже сформированы мировым сообществом, как то тест Howey американский, есть определённое руководство в той же Швейцарии, Канада планирует к выпуску. Осенью будет принят, скорее всего, закон об ICO во Франции, который будет прописывать именно качественные характеристики, чему должно соответствовать ICO, чему оно должно отвечать и что оно, не дай бог, не должно в себя включать. Таким образом, создаются некие, скажем так, нормы мягкого влияния на то, чтобы ICO были добросовестными. Ну и, конечно, мировое сообщество в лице развитых стран, оно выступает за саморегулирование в этой сфере и не пытается изначально вводить жёстких ограничений. Иначе это технологию убивает и, по большому счёту, мы отказываемся, грубо говоря, от российских ICO на территории России, но они будут, и они реализуются, просто не на территории нашей.
Валерия Лич:
А что на территории России происходит с законодательством? Потому что сегодня это никак не регулируется.
Антонина Левашенко:
Вы знаете, как юрист, я могу сказать, что любое ICO, которое сейчас происходит, оно находится уже в правовом поле. Потому что у нас есть гражданский кодекс, который в первых своих статьях, по-моему, 6 или 7 статья говорит о применении права по аналогии. Это значит, что любые правоотношения, которые у нас с вами возникают, мы можем к ним применять нормы, статьи Гражданского кодекса. Которые могут прямо не содержать слова «токен, ICO, криптовалюта», но может содержать те сущности, которые отражают токен или криптовалюту. Мы говорим, например, про имущество или мы говорим про имущественное право. Соответственно уже те проекты, которые мы видим, они находятся в правовом поле. Другое дело, что государство почему-то не пытается закрывать те типы рисков, которые закрывают другие страны, и в этом смысле мы идём совершенно по другому пути, и он, безусловно, не позитивный для России.
Валерия Лич:
В какую сторону мы идём? Ведь уже обсуждался законопроект об криптовалюте.
Антонина Левашенко:
Что мы пытаемся сделать. У нас сейчас находится два законопроекта, которые направлены на регулирование непосредственно цифровых финансовых активов. Это поправки в Гражданский кодекс, они менее вредны и, по большому счёту, наверное, не несут особого негатива для рынка. И второе, это закон о цифровых финансовых активах. Вот позиция нашего центра заключается в том, что такой закон не нужен, такой закон вреден. Почему, потому что мы в законе пытаемся определить, что такое криптовалюта, что такое токен, что такое майнинговая деятельность. Мы говорим о том, что операторами криптовалют могут выступать только депозитарии биржи, брокеры, то есть определённые лица. Мы ограничиваем возможность покупки токенов обычными лицами и говорим о том, что только квалифицированные инвесторы должны это делать. Мы прямо в законе говорим, что криптовалюта не может быть средством платежа. То есть идём абсолютно вразрез с международной практикой. И таким образом, если делать заключение, то определение изначально этих понятий в законе само по себе негативно, потому что вы не можете все виды токенов положить в закон, у токена разные функции могут быть. И то, как сейчас он определен словом «имущество», это не отражает все возможные виды токенов, вы ограничиваете законном все те функции...
Валерия Лич:
В связи с чем у нас такая негативная практика?
Антонина Левашенко:
Здесь два момента.
Валерия Лич:
Почему мы не пошли по мировому пути. Обычно, чаще всего мы начинаем копировать то, что происходит на Западе.
Антонина Левашенко:
В какой-то степени мы начинаем копировать, но мы, первый момент, мало, что знаем про то, как происходит на Западе. Мы, наш центр, например, это очень четко увидел ещё прошлым летом, когда мы говорили о том, что не принимаются за рубежом специальные законы. Что делается там? Налоговая служба в своих разъяснениях говорит, как вы должны платить налоги с валютно-обменной операции, они называют это валютно-обменной операцией крипта-фиат. Налоги вы не должны платить, потому что она валютно-обменная. Если вы за криптовалюту покупаете товар или услугу, вы платите такой же косвенный налог, как вы если бы покупали это за деньги. В отношении майнинговой деятельности говорят, что, не определяют это, как предпринимательская деятельность, потому что, по большому счёту, что такое майнер? Это инфраструктура. Без майнинга не будет существовать криптовалюты. И интересно обложить налогом только в момент выхода в фиат, то есть когда майнер определяет свой доход и выводит его в фиат, на этом моменте идёт прямое налогообложение, косвенного нет. Исключением здесь являются Соединенные Штаты Америки, они ещё вводят, у них есть налог на самозанятых лиц, достаточно высокий. Если вы регулярно производите майнинг, как физическое лицо, то на вас ещё дополнительно будет налог, как на самозанятое лицо. Это то, что делает налоговая служба. То есть не внесение изменений в налоговый кодекс, не дополнительные законы, а именно разъяснения. Второе, что делает служба по финансовым рынкам, например, та же Америка. Все мы помним разъяснения SEC по DAO летнее, прошлое. Служба по финансовым рынкам говорит, их интересует исключительно токен, ака ценная бумага. Ребята, если вы выпускаете токен, который соответствует этим характеристикам, как ценная бумага, то будьте добры, идите, регистрируйте в соответствующий орган, и мы вам еще накладываем штраф за то , что вы позволили себе воспользоваться ICO для того, чтобы, по большому счёту, просто собрать денег. ICO не должно работать только на это. Это делает служба по ценным бумагам. И, наконец, что делает единственный риск, который действительно на законодательном уровне волнует большинство стран, это вопрос грязных денег. Вот тут уже вступает аналог Росфинмониторинга в России, службы финансовой разведки зарубежные, они говорят о том, что хабы финансовые, криптобиржи и криптообменники должны проводить идентификацию клиентов. Это делается двумя способами. Либо, опять же, даётся разъяснение, что криптобиржи приравниваются к субъектам ПОД/ФТ, и они должны проводить идентификацию клиентов, либо вносятся изменения в закон о ПОД/ФТ, куда добавляется просто дополнительно субъект в лице криптобиржи. Всё, это то, что делают страны. Повторю, они закрывают публичные риски: налоговый риск, риск рынка ценных бумаг и риск появления грязных денег. Это то, что делают все страны, по крайней мере, законодательство 40 стран нам показывает именно этот опыт. Что делаем мы. Мы принимаем зачем-то закон отдельно о цифровых финансовых сделках, мы даём зачем-то определение, мы рассказываем, что майнинговая деятельность, это предпринимательская деятельность. Более того, мы зачем-то ограничиваем возможность сбора денег, говорим то, что вы это делайте через квалифицированных инвесторов. То есть, по большому счёту, мы пытаемся зарегулировать этот рынок. Но интернет пространство тем и интересно, что невозможно это сделать, люди просто пойдут, как сейчас делают, и будут проводить ICO не на территории России. По последним, по-моему, исследованиям то ли Кембриджского университета, которые как раз были презентованы неделю назад на площадке ОЭСР, выходцы из России занимают второе место после американцев по количеству проведённых ICO, но повторю, не на территории Российской Федерации. Есть ещё большая проблема, на которую почему-то не обращают внимания у нас здесь, это действующие архаичные нормы, например, валютного законодательства. Вы проводите ICO на территории Российской Федерации. Вы получили деньги в виде криптовалюты на криптобирже, как ICO проект, и вы хотите их вывести в фиатные деньги для того, чтобы пустить их дальше в свой ICO проект.
Валерия Лич:
Но в рубль и сразу вывести нельзя.
Антонина Левашенко:
Вообще не можете. Почему, потому что у нас с вами, к сожалению, зачем-то мегарегуляторы в лице ЦБ, Минфина рассказывают о том, как мы с вами должны пользоваться нашими зарубежными счетами. Вот у нас статья 12 закона о валютном контроле содержит закрытый перечень зарубежных счетов. Что это значит? Вы не можете получить ни как физическое лицо, ни как юридическое лицо на свой зарубежный счёт деньги с криптобиржи. Это не есть разрешённая операция. В такой ситуации, я извиняюсь, но мы для нашего бизнеса рисуем офшорные схемы на ввод денег в Россию. То есть регистрируете компанию на Кипре, заводите деньги с криптобиржи зарубежной на кипрскую, оттуда уже каким-нибудь псевдодоговором оказания услуг, займа и так далее переводите уже в Российскую Федерацию. То есть мы два года...
Валерия Лич:
Ещё за валютные операции заплатите.
Антонина Левашенко:
Безусловно, 75-100 % штрафа за незаконные валютные операции. То есть те суммы, которые вам поступят, вы пойдёте, отнесёте, как административный штраф. А у нас, кстати, есть ещё уголовный от 6 млн. за год, рублей. И второй момент, который тоже, на мой взгляд, достаточно негативный для вообще развития цифровой экономики в России, это, безусловно, закон Яровой. То есть законодательство о персональных данных, которое принятя в Россию о тотальной локализации персональных данных, повторю, его нет ни в одной стране мира. Даже Китай не принимает требования тотальной локализации персональных данных. В отношении чувствительных секторов, да, финансовый сектор, медицинские услуги, конечно, храните персональные данные на территории той страны, где вы их взяли. Но тотальное хранение персональных данных, это, по большому счёту, просто убийство, тем более, для блокчейн проектов. Потому что, во-первых, у нас ещё более старые проблемы возникают, достаточно общее понятие перс. данных в России, оно чётко не определено, и бизнес часто налетает на штрафы, потому что они не знали, что это тоже являлось персональными данными. Соответственно, хранили их неправильно. И второй момент, это то, что мы должны либо арендовать с вами какие-то специальные, как это правильно назвать, места, в Подмосковье они сейчас активно строятся, где мы с вами будем платить деньги, как малый бизнес за хранение персональных данных. Это реально очень большая проблема, при этом законодательство о персональных данных безусловно распространяется на блокчейн проекты.
Валерия Лич:
Как тогда в России развивать криптовалюту, всё-таки эта тема достаточно актуальная, это бизнес.
Антонина Левашенко:
Безусловно.
Валерия Лич:
Там достаточно много денег вращается всё-таки.
Антонина Левашенко:
Конечно.
Валерия Лич:
И зачем тогда наши звёзды те же самые криптовалюту выпускают. То есть что это с их стороны, когда они выпускают криптовалюту? Это что-то типа, раньше футболки продавали, а теперь криптовалюту.
Антонина Левашенко:
Конечно. Мне бы не хотелось обсуждать наших звёзд, это очень такая, какая-то некрасивая тема, то, что они делают, не буду комментировать. Я думаю, что это действительно люди ловят хайп, все говорят, и мы это тоже делаем. Вопрос в том, как развивать. Во-первых, перестать бояться. Перестать бояться и признать, тут мы уже это должны сделать даже с точки зрения того, что мы вхожи, являемся членом, например, FATF, вот этой международной организации, которая, повторю, в 15-м году признала криптовалюту платёжным средством, это есть в официальных отчётах этой организации. Мы - члены, почему мы у себя здесь боимся это говорить. Как мне иногда говорят: Антонина, прекратите, здесь сидит ЦБ, давайте уважать друг друга, не будем говорить про криптовалюту. То есть это очень странно, потому, что никто не отменял рубль. Никто не сказал, что мы вносим изменения в Конституцию и говорим о том, что у нас не рубль будет написано, а абстрактная какая-то криптовалюта. Мы просто говорим, что это новый способ, это новое средство платежа. Всё равно налоги вы будете платить в рублях. Всё равно не все магазины, не вся ритейлерская сеть готова перейти на криптовалюту. Законным средством платежа всё равно остаётся во всём мире национальная валюта. Другое дело, что добавляются дополнительные механизмы оборотоспособности, например, той же фиатной валюты. Так почему нужно от него отказываться. И хочется сказать, что независимо от того, что сейчас будет принято в России, повторю, IT бизнес, он очень быстрый, он очень гибкий и ребята просто не делают это здесь. Мы просто добровольно отказываемся, вот что происходит сейчас в России.
Валерия Лич:
То есть в России у него сейчас не будет дальнейшего развития, закон это до конца перечеркнёт, закроет. Что говорит об этом сообщество, которое интересуется.
Антонина Левашенко:
Бизнес.
Валерия Лич:
Бизнес сообщество, безусловно. Для людей это новые возможности бизнеса, новые возможности и источники дохода.
Антонина Левашенко:
Да, безусловно, бизнес сообщество, мы видели ещё прошлым летом большое количество недобросовестных курсов для бизнеса по ICO, по блокчейну, по криптовалюте. Мы видели количество людей, которые туда идут, несли свои деньги, платили за эти курсы. То есть это показывало большой интерес бизнеса к этим процессам. Сейчас, слава богу, рынок более-менее вычищается от таких недобросовестных людей.
Валерия Лич:
Так может после этих недобросовестных и принимаются такие законы. Потому что люди, однажды обжёгся, уже начинают всем говорить и не советовать соваться в эти криптовалюты, говорить, это всё большой такой, грубо говоря, лохотрон, вас там разведут и всё.
Антонина Левашенко:
Вы знаете, тут же ещё есть такая проблема, я не буду сейчас называть фамилии регуляторов, с кем мы непосредственно общались на эту тему. Но это ужасно, что я слышала в ответ, когда я спрашиваю: зачем такой закон был написан. Мне говорилось: если честно, мы не очень понимаем, что такое криптовалюта, но у нас есть указ президента принять законы, и мы их принимаем. То есть, к сожалению...
Валерия Лич:
А экспертное сообщество не участвовало в разработке закона?
Антонина Левашенко:
То экспертное сообщество, которое участвовало, по крайней мере, те лица, которые участвовали, опять же, у нас вообще традиционно мало, кто любит изучать зарубежное законодательство. То есть какие-то отдельные моменты выхватываются и, например, откуда взялось понятие цифровой финансовый актив, вот откуда? Почему это заложено в законе? Я объясню, откуда, потому что на сайтах той же SEC, службы по ценным бумагам Америки или Канады, или на налоговых сайтах этих зарубежных стран, там действительно везде написано digital asset, цифровой финансовый актив. Но при этом это нигде не заложено законодательно, то есть это бытовое определение. У нас это выхватили и положили в закон. На мой вопрос зачем, мне сказали, но нужно же объяснить. Я отвечаю: вы не можете объяснить, вы не можете, вы, юрист, вы не можете объяснить. Пригласите технарей, они вам расскажут, что каждое из этих слов, которое вы здесь написали, может быть недостаточным для будущих ICO проектов. Потому что все сущности вы не заложите. Это первый момент, что у нас эти законопроекты принимаются сообществом юристов-цивилистов, юристов-налоговиков, но без, почему-то, заслушивания позиций непосредственно технических специалистов, которые это всё придумали, которые понимают сущность работы этих новых инструментов. Ещё проблема в том, что у нас очень боятся формирования судебной практики. У нас, по-моему, 28-го мая.
Валерия Лич:
Это один из самых больших вопросов сегодня встаёт, что если дело дойдёт до суда, как тогда, как быть? Потому что люди вообще не защищены. Говорят, суды не рассматривает это сегодня вообще никак.
Антонина Левашенко:
Вот смотрите, во-первых...
Валерия Лич:
Решили поиграть в крипту, это ваши проблемы.
Антонина Левашенко:
Есть такая проблема, я согласна. Я спорю с коллегами, юристами, которые по гражданским делам, по бракоразводным процессам ходят. Муж намайнил, мы разводимся, я хочу половину имущества. Суд говорит: это не имущество, до свидания, это мы не делим.
Валерия Лич:
То есть суд говорит, что это и не деньги, и не имущество, и вообще, это ничего.
Антонина Левашенко:
Да, но тут, опять же, хороший юрист, это юрист, который может убедить суд. Давайте поднимем, например, письма Минфина ещё сентября прошлого года. Я не помню, какая дата, но там было написано следующее, что криптовалюта является экономической ценностью. Всё. Если вы приносите это письмо в суд и говорите: посмотреть, органы исполнительной власти признают экономической ценностью, вы не можете говорить, что это не является имуществом. Сейчас ещё проще, 28 мая арбитражный суд опроверг решение нижестоящего суда, который не признал криптовалюту имуществом, арбитражный суд признал, сказал, что вс существующих реалиях интернет технологий, безусловно, криптовалюта - ни что иное, как иное имущество. То есть уже судебная практика, она складывается. Мы, как обычно...
Валерия Лич:
А как его в таком случае делить?
Антонина Левашенко:
По аналогии, как бы вы делили всё остальное имущество.
Валерия Лич:
Человек сказал: я забыл пароли, все логины, ничего не знаю, как хотите, так и делите.
Антонина Левашенко:
Да, это проблема, накладываются, значит обеспечительные меры, накладывается невозможность реализации другого имущества этого лица, пока не будет предоставлен доступ.
Валерия Лич:
Иногда даже людям некоторые юристы, некоторые статьи видела, советуют, что если у вас какие-то финансовые проблемы, быстренько все своё имущество распродавайте, переводите все в крипту, сегодня никто вам ничего не сделает. А через годик вы как-нибудь там всё это выведете в фиат.
Антонина Левашенко:
Есть такая проблема, но я повторю, она ровным счётом такая же, как в отношении, например, других, другого имущества. Каким образом делить, если его кто-то..
Валерия Лич:
Но счет сегодня в банке можно арестовать, на какое-то другое имущество можно наложить арест, выставить на аукцион, что-то сделать. Здесь забыл пароль, ключи, ничего не знаю, делайте, что хотите.
Антонина Левашенко:
Значит, нужно воздействовать через другое имущество, нужно воздействовать через обеспечительные меры. То есть, как это делается в других странах. Накладывается арест на место жительства, начинают вычислять зарплаты этого человека, то есть начинается давление на то, чтобы он предоставил эти данные.
Валерия Лич:
У нас сегодня есть куча возможностей людям работать неофициально, официально не получать никак зарплату. Вот, он сидит безработный, без имущества.
Антонина Левашенко:
Правильно, но смотрите, тем, что мы определим с вами вот в этом законе о цифровых финансовых активах что такое токен и криптовалюта, оно не позволит нам их физически взять, правда, у лица. То есть это вопрос, опять же...
Валерия Лич:
А как мировое сообщество решает этот вопрос? Можно ли как-то забрать, наложить арест на это, что-то ещё сделать.
Антонина Левашенко:
Накладываются аресты, вынуждают людей приносить пароли, то есть вот таким образом только это делают. Повторю, посредством того, что воздействуют просто на другие сферы жизни человека. То есть тут по-другому быть не может, это так же, как я, например, вывела часть своего имущества в оффшоры, пойди, докажи, что оно моё, что я не являюсь конечным бенефициаром этого имущества. Но за счёт запроса, за счёт давления через другие инструменты мы такую информацию получаем. Но я повторю, закон не решает этот вопрос. Закон решает, просто мы дадим определение, на что наша позиция в том, что Гражданский кодекс - не словарь, Гражданский кодекс - не глоссарий, не надо пытаться туда все новые сущности запихнуть. Почему это плохо, потому что когда в такой, фактически, монументальный инструмент, как Гражданский кодекс вы вдруг берете, вставляете что-то новое, то вся система Гражданского кодекса должна с этим новым как-то начать работать. И любое определение, неправильно данное, оно даст больше манипуляций тем же судебным органам, нежели действительно будет складываться постепенно судебная практика. Повторю, она уже складывается, она складывается позитивно. Потому что суды, они смотрят именно на суть процесса, и то решение арбитражного суда, которое я привела в пример, оно не единственное. Оно показывает то, что всё становится на свои места, и пытаться предупредить эту ситуацию, это не то, что нужно сделать. А вот разъясните, пожалуйста, бизнесу лучше, как токен ставить на бухгалтерский учёт. Это куда более важная для бизнеса тема. Почему те же белорусы это сделали, у них, по-моему, на 5 или на 6 листов разъяснения по бухучёту при проведении ICO. Разные виды токенов расписаны, какие строки ставить, то есть действительно подошли с тем, чтобы помочь бизнесу. Зачем вы делаете то, что бизнесу не нужно, пытаясь фактически формально закрыть то, что вам...
Валерия Лич:
Проще запретить на 1 листе, чем разрешать на 5.
Антонина Левашенко:
Конечно. Вы знаете, я всегда привожу очень классный пример, так как мы, в первую очередь, занимаемся изучением зарубежного законодательства. Безумно большое удовольствие было читать, например, подходы американцев, как они делали. Ведь американцы с 13-го года, только вдумайтесь, с 13-го года у них на сайте той же SEC или налоговой службы огромные отчёты, 100-150 страниц аналитические, они исследуют это рынок, и они исследуют блокчейн технологию. И там очень много технических вещей заложено, в этих отчётах. То есть подход регулятора, он исследовательско-аналитически-мониторинговый, вот такой. Они это делают. Что мы видим у нас. Государственная Дума заказала НИР. Отлично, ребята, кто его пишет? Я не вижу, чтобы его писали технические специалисты, я не вижу результата этого НИРа. НИР по блокчейну - это смешно. Это не та работа, это уровень такой, очень детский, очень несерьёзный. Мне кажется, что вообще вот эта переоценка того, что нам это не нужно и вообще отношение к IT бизнесу, оно традиционно в России не очень, к сожалению. Хотя мы работаем с российским экспортным центром, с Минпромторгом, с Минэком, мы видим, что IT, по большому счёту, это единственная такая сильная отрасли России, где мы имеем какое-то преимущество на тот же экспорт, где наши ребята востребованы. IT проекты не требуют много денег изначально, скорее, они требуют некого мозгового штурма, мы его пока ещё можем давать ещё старой школой. Так почему же не поддерживать вот эту составляющую, не пытаться что-то делать принципиально новое, а пытаться хотя бы создать правильное условие для того, чтобы ребята могли комфортно работать здесь. Но мы, как традиционно, как с тем же законом о персональных данных создаем барьер для бизнеса. Вот у нас, например, малый бизнес спрашивает: Антонина, как нам теперь соблюдать закон, нам дорого, нам правда дорого хранить перс. данные.
Валерия Лич:
Закрываться.
Антонина Левашенко:
Но мой ответ: ребята, к сожалению, да, либо так, либо не здесь. И мы просто выводим отсюда наш бизнес. Создание комфортной среды для бизнеса, в первую очередь, диалог, что вам нужно. Вы видели, чтобы у нас по закону о цифровых финансовых активах проводился диалог. Мы работаем со Сколково, потому что они являются исполнителями по программе «Цифровая экономика», закон о цифровых финансовых активах прошёл мимо них. То есть где-то в государственной думе какая-то экспертная группа вроде как обсуждали, но результат, я не знаю, что за юристы там обсуждали, если мы видим такой результат, когда смарт-контракт называется договором. Смарт-контракт - это не договор, это способ. Об этом сказал ЮНСИТРАЛ, об этом говорит практика вся, об этом говорит зарубежное законодательство, пусть почитают законы, например, штата Аризона, где уже всё определено. Но смарт-контракт не есть новый вид договора, не дай бог. То есть какие-то такие ляпы, они связаны, с одной стороны, непониманием технической составляющей, с другой стороны, недопущения.
Валерия Лич:
А когда ожидать вступления в силу этого закона?
Антонина Левашенко:
Насколько я слышала, что должны были в весеннюю сессию принимать, насколько я слышала, перенесли на осеннею. Я надеюсь, что его...
Валерия Лич:
Поправок никаких не вносится пока.
Антонина Левашенко:
Мы не видим этих процессов, к сожалению, мы видим процесс, например, по законопроекту по краудфандингу, мы видим, как за счёт того, что с бизнесом это обсуждается, обсуждается с краудфандинговыми площадками, действительно, есть разумные вещи, которые регуляторы начинают учитывать. Закон о цифровых финансовых активах традиционно обсуждается какой-то малой группой, достаточно в закрытом режиме и, скорее всего, это будет какой-то такой выброс в какой-то момент, причём обойти его...
Валерия Лич:
Но с другой стороны, достаточно действительно экспертов и тех, кто занимается криптовалютами в России?
Антонина Левашенко:
Нет, недостаточно.
Валерия Лич:
Потому, что, если спрашивать тех же ICO-шников, очень много действительно среди них и мошенников.
Антонина Левашенко:
Конечно, безусловно.
Валерия Лич:
Поэтому вопрос, где собрать то самое экспертное сообщество и с кем вести диалог, с теми, кто просто хочет вот этих денег собрать на ICO и свалить в тёплые острова, либо с теми, кто действительно хочет на этом поднять проект.
Антонина Левашенко:
Я могу только такой гайдлайн сдать, что я, как юрист могу ответить за то, что нет юристов по ICO, это враньё. Нет юристов по блокчейну, это враньё. Кто есть? Есть отдельные юристы по налоговой составляющей, они вам могут сконструировать вашу налоговую оптимизацию, в вашем проекте. Есть юристы по ПОД/ФТ, по идентификации клиентов, которые действительно создадут вот эту систему. Причём, о чем мало каких юристов говорит, все слышали, мы ICO, мы не работаем с американцами. Вот мы не работаем с американцами, потому что мы боимся законодательства американского по идентификации клиентов, которые заставляют, если ты работаешь с американскими гражданами, будь добр, регистрируйся на нашем сайте и работай с нашими требованиями, как иностранная криптобиржа или как иностранное ICO. Но почему-то никто не говорит о том, что не только американцы такое требование выдвигают. Такое требование выдвигают швейцарцы, такое требование выдвигают немцы, такое требование выдвигают японцы. То есть экстерриториальное законодательство, которое сейчас финансово распространяется, в том числе, на ICO и на криптобиржи, оно не только у Соединённых Штатов Америки. Это та специфика, конечно, в которой юристы, например, в сфере ПОД/ФТ должны для себя открывать и показывать проектам. Есть, мы, например, действительно сделали срез всего законодательства с точки зрения ICO проектов, и когда рассказываем бизнесу, мы перекладываем вот эти все составляющие. Но всё равно моё мнение, что когда вы слышите, что я специалист, я юрист по ICO, это не правда, потому что нет его.
Валерия Лич:
Но звучит-то здорово.
Антонина Левашенко:
Звучит здорово и, более того, моё личное убеждение, например, что юрист с уголовный специализацией, он не может быть юристом по ICO. Потому что ICO, в первую очередь, это гражданско-правовые отношения, это всё, что касается цивилистики. И цивилистика, если вы посмотрите Гражданский кодекс, он вот такой, а Уголовный кодекс, он вот такой. То есть цивилистика, это гораздо более такая сложная система, и очень много договорных конструкций, которые нужно учитывать, когда, например, я буду вам токен продавать, какой вид договора я с вами буду заключать, опционный договор, договор купли-продажи и прочее. Соответственно, нужно конструировать свой бизнес, с каким юристами, в первую очередь, с добросовестными и теми, кто не особо за прошлый, например, год делал хайп на этой теме. Потому что, на мой взгляд, это такая некая чёрная дыра, когда ты пытаешься подняться на какой-то теме, зарабатываешь деньги, при этом рассказываешь, например, что вы вне правового поля. Вот я слышала от ряда юристов, ICO вне правового поля. Враньё, ребят, в правовом поле. То, что прокуратура начала приходить к ряду ICO проектов, уже это показывает, в правовом поле. Занимаетесь предпринимательской деятельностью без образования юридического лица - в правовом поле. Вот вам штраф и так далее. Занимаетесь, не регистрируясь - мошенничество и прочее, за вами все равно смотрят. Другое дело, что наши правоохранительные органы, они тоже учатся только в этом новом.
Валерия Лич:
Но все, почему-то такое ощущение, что стараются главное - наложить штраф и собрать. Сбор денег, он работает прямо чудесно, если это касается штрафа, если это касается ещё чего-то.
Антонина Левашенко:
До какого-то момента, да, ну, не знаю. Если мы хотим выстраивать какой-то цивилизованный процесс развития интернет технологий в России, то, в первую очередь, нужно законы принимать не за 3-4 месяца, а обкатывать их годами. Второе, нужно принимать разъяснения. Я не вижу до сих пор разъяснения нормального, не на 3 строчки, а нормального разъяснения от налоговой службы, как я должна платить налоги, если у меня криптовалюты или если у меня ICO проект. Я его не вижу. Я не вижу разъяснения от Росфинмониторинга, как банки должны пропускать деньги с ICO проектов. Ведь банки не пропускают. Грубо говоря, банки говорят: ребята, это не православно, мы не примем.
Валерия Лич:
Но у нас банки сегодня и не меняют.
Антонина Левашенко:
И правильно, они не могут, потому что если они это сделают, они, по большому счёту, подвергают себя риску отзыва лицензии от ЦБ, потому что они не понимают, могут ли они это сделать. ЦБ не дал им на это добро.
Валерия Лич:
А законопроект предусматривает всё-таки обмен в нашей стране криптовалюты в фиатную?
Антонина Левашенко:
Смотрите, что предусматривает законопроект. Он предусматривает создание операторов обмена виртуальной валюты, но ими могут быть дилеры, брокеры, биржи. Например, некредитные организации, как во всём мире, которые криптобиржи, это в основном некредитные организации. У нас почему-то они не могут быть. Банки не могут быть. Почему мы взяли...
Валерия Лич:
То есть кормушка для ограниченного круга лиц, которые смогут создать просто красивую комиссию.
Антонина Левашенко:
Абсолютно, конечно. Это тоже очень страшно, потому что, вот, вы решили вложиться в ICO проект, вот вы видите ICO проект, вам нравится, вы хотите. Но вам законопроект говорит: молодец, можешь положиться до 50.000 руб., условно, сейчас сумма не установлена, раньше устанавливали, сейчас не установлена. На уровне, по-моему, постановления правительства будут установлены сумма. Допустим, они установили 50.000 руб. А ты говоришь: нет, я хочу больше, почему я должна на 50. я могу больше. Говорят: нет, ты не квалифицированный инвестор, ты не можешь, иди к квалифицированному инвестору. Что такое квалифицированный...
Валерия Лич:
Заплати комиссию.
Антонина Левашенко:
Заплати комиссию, почему-то доверься ему. А почему, например, я, юрист, должна довериться, например, экономисту? Вот если я, потому что квалифицированный инвестор, это очень такая условная категория, это, по-моему, человек с экономическим образованием, который сколько-то лет проработал и получил вот этот статус. Там нет каких-то качественных, сильных характеристик, тем более, что по недавним новостям само законодательство о квалифицированных инвесторах тоже всё будет меняться. Соответственно законопроект отсылает к законодательству, которое будет, в том числе, меняться, даёт нам вот эту непонятную временную линию неопределённости для проведения ICO проектов здесь, в России. То есть одно накладывается на другое. И, конечно, вот это в целом ограничительный характер, который Россия принимает, это очень негативно. И то, что в законе заложено, что криптовалюта не есть средство платежа, это очень страшно. А что тогда этого?
Валерия Лич:
А насколько я знаю, нужно еще отчитаться, откуда у тебя эта криптовалюта. Ведь сейчас же все деньги нужно доказать банку, что они у тебя законным путём получены.
Антонина Левашенко:
Вы знаете, смотрите, как раз поэтому и придумано вот это.
Валерия Лич:
Вот опять-таки вопрос тех брокеров, как они будут узнавать и какие документы должны запрашивать, откуда у меня эта криптовалюта.
Антонина Левашенко:
Конечно. Абсолютно по аналогии работает, как работают банки. Вот у вас банки сейчас запрашивают, например, вы приносите деньги, откуда у вас эти деньги. OK, ты наш клиент, мы тебя знаем, ты давно у нас работаешь, покажи, откуда привёз деньги. Ты показываешь договор и дальше пошла история. Если у тебя договор с лицом, например, с Ираком, то к тебе больше подозрений, если у тебя сумма больше 600.000, к тебе больше подозрений. То есть есть флажки, когда банк начинает тебя больше щупать. То же самое нужно делать с криптовалютой, как это делал Poloniex с криптобиржей, любые другие, в Финэкс вы заходите, вы же себя идентифицируете, вы даете паспорт.
Валерия Лич:
То есть вопрос анонимности, он отпадает, потому что очень долго говорили о том, что криптовалюта - это анонимность.
Антонина Левашенко:
Нет, вы не зайдёте на криптобиржу, если себя не идентифицируете. Остаётся серый рынок, он есть всегда, но он есть и в фиатной валюте. Он всегда есть, и я никогда не забуду, было очень интересно, не буду говорить, где, чтобы ребят не сдавать. Криптобиржа, условно, криптобиржа российская, такая неофициальная, и как туда заносят прямо в чемоданах деньги. Вот заносят в чемоданах люди, потом им обменивают на криптовалюту. Но это же ужасно, это страшно. Это делается сейчас, и закон сейчас не решает этого вопроса. То есть просто создаются новые условия для теневого рынка. Поэтому все развитые страны первое, что они сделали жестко, они сказали: OK, ты хочешь быть криптобиржей, у тебя должен быть уставной капитал, у тебя должны быть правила идентификации клиентов, и ты должен нам регулярно сдавать отчёты. Если ты этого не делаешь, что ты не можешь работать, как субъект криптобиржи. О чем сейчас ещё идёт разговор на площадке той же ОЭСР, это то, чтобы принимать технические требования к криптобиржам, чтобы не было вот такого, когда их, извините меня, хакеры атакуют. И вот это действительно интересно, это специфика, уже начинает включаться онлайн пространство. Они сейчас хотят разрабатывать именно, что криптобиржа, это не просто дополнительный финансовый институт, который обеспечивает обмен криптовалюты на фиатную, на другую криптовалюту, но ещё должна обладать рядом технических характеристик, и уже за них будут отвечать соответствующие технические специалисты. То есть здесь мы уже видим такую некую специфику, которая начинает проявляться. Это очень правильный подход, и это то же самое, что есть идеи, сейчас тоже идёт разработка, например, руководство по блокчейн технологии. Именно руководство, это не жёсткое обязательство, но это некий стандарт, тоже на международном уровне и ISO и ОЭСР, они закладывают для себя вот эту задачу, именно качественные признаки технологии отражать. Это действительно то, что поможет бизнесу. А когда вы что-то определяете в законе, ограничиваете возможность покупки, создаете дествительно дополнительных посредников, это убивает бизнес.
Валерия Лич:
Антонина, наше время уже подошло к концу, можно в завершении эфира несколько выводов, пожеланий зрителям.
Антонина Левашенко:
Пожелание зрителям, наверное, хотелось бы сказать, что нужно... Бизнесу, можно я, в первую очередь, бизнесу. Будьте активнее, высказывайте своё мнение насчёт новых рынков, нового регулирования. Не бойтесь говорить то, что может, по вашему мнению, не понравиться регуляторам, наша практика показывает, что мы скорее больше создаем вот эту эфемерную историю, что нельзя сказать что-то неприличное, условно говоря, по криптовалюте. У нас криптовалюта сейчас ассоциируется с нечто неприличным. Нужно быть активнее. И если можно, я бы хотела всех пригласить, мы 26 июля на площадке евразийской экономической комиссии делаем со всеми пятью странами очень большое мероприятие по обсуждению криптовалюты и крипторынка на интеграционном пространстве вместе с экспертами как раз ОЭСР и FATF. То есть теми экспертами, которые сейчас, по большому счёту, эти международные стандарты разрабатывают. И очень мы приглашаем наших регуляторов, чтобы они услышали, как это делается в приличных развитых странах. И очень хочется, чтобы это стало некой линией поведения для нашей страны.
Валерия Лич:
Спасибо за интересную, познавательную беседу. Всего доброго, до новых встреч.