Татьяна Буцкая:
Друзья, доброе утро! Сегодня понедельник, 11:00, и, как обычно, программа «Выбор родителей» и я, ее автор и ведущая Татьяна Буцкая, сегодня с вами. Обсуждать сегодня будем сложные вопросы, но не просто сложные вопросы, а сложные вопросы мужского и женского бесплодия. Вот такая сложная у нас сегодня тема, необычная для понедельника, но когда об этом говорить, если не в тот день, когда вы еще бодры, веселы и готовы к приему любой новой для вас информации? А то, что информация для вас будет новой, это я вам отвечаю, потому что я сегодня в гости позвала профессионалов с большой буквы. Итак, я представляю. Дарья Шепелева – юрист, руководитель компании «ФертиХелп». Здравствуйте, Дарья.
Дарья Шепелева:
Добрый день!
Татьяна Буцкая:
И Сергей Мазур – руководитель сети клиник ЭКО «За Рождение».
Сергей Мазур:
Добрый день!
Татьяна Буцкая:
Добрый день! Я была на открытии этой клиники и видела ее своими глазами, обходила ее своими ногами, обходила долго, потому что клиника большая, многоэтажная, с собственной лабораторией. И вообще, мне показалось, что я попала в какой-то отдельный мир, который посвящен репродукции, такой вот в центре Москвы. Как Вы ее задумывали?
Сергей Мазур:
Мне кажется, любая задумка находится у человека в голове, которая рано или поздно реализуется. И, наверно, сбылась одна маленькая мечта, поэтому мы вложили в нее все свои силы, умения. И надеюсь, что получился, в общем-то, хороший продукт, поэтому мы этому крайне рады.
Татьяна Буцкая:
Сейчас про этот продукт мы, собственно говоря, и поговорим. Что такое сложные случаи мужского и женского бесплодия? Они какие? То есть мне казалось, что оно просто либо есть, либо его нет. Сложное – это как?
Сергей Мазур:
Это не совсем так. Если немножко рассказать о процедуре ЭКО, то можно разделить на несколько причин. Есть причины простые, есть, можно сказать, причины средней сложности, есть очень сложные проблемы. К простым вещам мы относим те ситуации, когда возраст супругов не превышает 30-35 лет, когда есть неосложненные случаи. К примеру, самый распространенный – это трубно-перитонеальное бесплодие, когда у женщины либо непроходимые трубы, либо они отсутствуют. И в этой ситуации, как правило, результат достигается крайне быстро. Требуются одна, может быть две попытки.
Если говорить о сложных формах бесплодия, то к ним мы относим те проблемы, которые связаны с донорством ооцитов или яйцеклеток, и более глобальные проблемы, когда пациентам требуется услуга суррогатной матери. Включаются не только медицинские аспекты, а также эмоциональные вещи. Не всегда и не все люди готовы переходить к такому лечению, когда требуется тот же донор ооцитов или требуется услуга суррогатного материнства. Поэтому эти проблемы считаются более сложными, но в настоящее время они, в общем-то, решаемые.
Татьяна Буцкая:
Дарья, Вы, как юрист, что можете добавить?
Дарья Шепелева:
Действительно, проблемы не только в медицинской плоскости лежат, но и в плоскости психологической, поэтому мы приняли решение, что во всех программах у нас работает психолог, психотерапевт, который помогает родителям преодолеть вот эти все ситуации с точки зрения эмоционального фактора. Что касается процедуры донорства и суррогатного материнства, то важно отметить, что это именно метод преодоления бесплодия, то есть это не блажь какая-то, это не желание не портить фигуру – это просто, к сожалению, так сложилось. Например, у пациентки после первых родов нету матки. Никак выносить генетически своего ребенка иначе она не может. Или, например, у пациентки не развивающаяся матка, то есть детская матка, которая не способна выносить ребенка. Или случаи химиотерапии, онкологии и, соответственно, химиотерапии – это все откладывает определенный отпечаток.
К сожалению, у нас вокруг суррогатного материнства и донорства сейчас много информационных поводов ходит, много мифов и много осуждения, но важно понять, что это медицинская процедура и метод преодоления бесплодия. Это то, о чем мы говорим, и только с такими показаниями к нам могут прийти пациенты (клиенты в моем случае) и прибегнуть к этой процедуре.
Татьяна Буцкая:
И насколько вот эта процедура стала в последние годы более популярной или менее популярной? Мне кажется, что сейчас была бы возможность и были бы деньги, многие бы пошли на суррогатное материнство. Нет?
Дарья Шепелева:
Вы знаете, даже если семья с небольшим достатком, и иначе никак у них не получается завести ребенка, то они этот вопрос решают, потому что, конечно, как пациенты получают ребенка, так и суррогатная мама должна получить деньги за свою работу. И мы говорим о том, что это работа. Это, безусловно, помощь суррогатной мамы, но она должна быть оплачена. Поэтому если говорить об условной популярности, то люди здоровее не становятся. Поэтому, к сожалению, это вынужденные меры, в которым пациенты прибегают.
Татьяна Буцкая:
Но в суррогатном материнстве, мне кажется, самый большой вопрос – это юридический (с точки зрения – чей ребенок).
Дарья Шепелева:
Безусловно. Действует презумпция материнства, надо с этого начать, которая прописана в Семейном кодексе. И пока суррогатная мама не передаст права на ребенка, не подпишет согласие на передачу ребенка, то ребенок считается ее. Но смысл самой процедуры суррогатного материнства, что маме ребенок не нужен – ей нужны деньги, для того чтобы помочь своей семье. И очень важно, до 2013 года мы не делали договор о вынашивании беременности, это не было обязательным условием в законодательстве. С 2013 года 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан» прописал, что суррогатное материнство – это вынашивание и рождение ребенка по договору, заключенному между потенциальными родителями и суррогатной мамой. То есть, соответственно, все, что не урегулировано законом, должно быть урегулировано этим договором. И чем моя компания занимается, и чем мы занимаемся в клинике – это помогаем грамотно юридически составить договор, в котором прописано абсолютно все. То есть это некий навигатор по беременности суррогатной мамы, где все понятно родителям, где все понятно суррогатной маме, и все двигаются в рамках этого договора.
Татьяна Буцкая:
Но мне кажется, что все равно мы еще находимся на какой-то совсем первой ступени, если сейчас углубиться, например, в права эмбриона. Я знаю, что сейчас ведутся разговоры среди профессионалов, то есть эмбрион с какого момента считается человеком – аж со слияния клеток. То есть юристы воюют.
Дарья Шепелева:
Вы знаете, я писала в свое время, в 2012 году, когда еще было старое законодательство в этой области, диссертацию по суррогатному материнству, но в том числе, конечно, затрагивались вопросы правового статуса эмбриона. Если говорить с того момента, как зарождается жизнь, и как считать, когда эмбрион – человек или эмбрион – не человек, и вообще, жизнь ли это или набор клеток, то большинство все-таки считает, что с 7 дней развития эмбрион является жизнью, и, соответственно, все опыты, которые есть с эмбрионами, а без этого наука не будет двигаться, прекращаются в 7 дней развития эмбриона. Поэтому до 7 дней – это набор клеток, не более того.
Татьяна Буцкая:
А дальше? Ой, слушайте, остановите меня с этим суррогатным материнством, потому что там столько вопросов. То есть взяли у женщины два эмбриона, в создании этих эмбрионов участвовали мужчина и женщина, а потом они разошлись. Вот так случилось. Кому эти эмбрионы принадлежат?
Дарья Шепелева:
Это очень интересный вопрос. И моя рекомендация всем клиникам, и то, что мы делаем в клинике «За Рождение», всегда прописывать в информированном добровольном согласии (это обязательное условие для участия пациента в подобных программах), что будет, «если…» Вот что будет, если кто-то из супругов умрет, что будет, если супруги разведутся. И в мировой практике были очень интересные случаи по дележке эмбрионов, когда супруги не могли понять. Они пошли в суд, и суд присудил. Я, к сожалению, не помню, какое это дело было сейчас. Если будет интересно, могу в комментариях оставить. Суд присудил женщине этот эмбрион, потому что у нее не было больше возможностей получить свои клетки, и, соответственно, она обязана была отказаться от предъявления каких-либо прав и претензий к папе будущего ребенка.
Татьяна Буцкая:
То есть алименты он не платил?
Дарья Шепелева:
Он не будет их платить.
Татьяна Буцкая:
Я усилием воли заканчиваю разговор про суррогатное материнство, потому что еще очень много всего интересного. Если захотите, мы об этом сделаем просто отдельную программу. Сергей, давайте вернемся к эмбриону с точки зрения 21 века, к тому, как их отбирают. То есть раньше-то взяли яйцеклетку, сперматозоид, оплодотворили, подсадили, получилось – не получилось. А теперь же это какой-то 21 век. Теперь каждый эмбриончик – как-то его изучают, смотрят. Говорят, даже можно понять, кто там – мальчик или девочка.
Сергей Мазур:
С развитием каждого метода каждой науки, естественно, усовершенствуется работа, которая позволяет нам, людям, добиться максимального результата. Если мы говорим о качестве эмбриона, то существует определенная шкала, по которой оценивается это качество. И здесь как раз ничего не изменилось и вряд ли когда-то что-то измениться. Почему? Потому что эмбрион в условиях лаборатории может жить и развиваться максимум 5-6 дней, после чего требуется имплантация. И если она не происходит в условиях лаборатории, эмбрион просто приостанавливает свою жизнедеятельность. Усовершенствуются среды, в которых культивируются клетки. Усовершенствуются инкубаторы, в которых растут эмбрионы. И это, соответственно, позволяет добиваться, как я уже сказал, максимального результата.
Эмбрион в условиях лаборатории может жить и развиваться максимум 5-6 дней, после чего требуется имплантация. И если она не происходит в условиях лаборатории, эмбрион просто приостанавливает свою жизнедеятельность.
Татьяна Буцкая:
Что такое максимальный результат? Они лучше развиваются?
Сергей Мазур:
Что такое максимальный результат? Когда мы имеем момент после пункции, 10-15 яйцеклеток, то мы практически уверены, на 99%, что к 5 дню, то есть к стадии бластоцист у нас останется хотя бы пару эмбрионов на перенос. А случай индивидуальный – когда используется так называемый естественный цикл, когда женщина не хочет или нельзя стимулировать, и забор яйцеклетки происходит в естественном цикле, то мы можем получить максимум одну яйцеклетку, то есть, соответственно, из этой яйцеклетки, когда получается хороший эмбрион высокого качества, и после чего он имплантируется, наступает беременность – этот результат считается пределом возможностей и пределом качества.
Кроме усовершенствования сред и лабораторного оборудования есть один из самых современных методов – это предимплантационная генетическая диагностика, которая изначально придумана не для определения пола ребенка, а для выявления каких-либо аномалий будущего ребенка. В каких-то странах данный метод используется практически поголовно, но на любую диагностику должна быть причина. Данный метод позволяет выявить на стадии прикрепления, то есть на стадии имплантации, есть ли какие-то большие проблемы со стороны будущего ребенка. У всех обывателей на слуху, как правило, болезнь Дауна, то есть самая распространенная проблема, которая встречается у популяции людей. Поэтому эта проблема видна, и, соответственно, если эмбрион проходит эту диагностику, то он идет дальше в перенос. Если он не проходит эту диагностику, то, конечно, переноса может не быть, или выбирается какая-то иная тактика.
Метод предимлатнационной диагностики существует около 15 лет. Он также развивается, также усовершенствуется. И сейчас есть методики, которые позволяют выявить грубые нарушения в 46 хромосомах. Поэтому я считаю, что у этого метода большое будущее. И, безусловно, мы в своей работе его используем. Но хотелось бы сказать, что он не должен использоваться всегда, в 100 процентах. Должны быть определенные показания: возраст супругов, какие-либо изначально отклонения в плане генетики у супругов или какое-то большое количество неудачных попыток. Как я уже говорил, в определенных странах это делается практически в 100 процентах. Но мое личное мнение, что к каждому случаю нужно подходить индивидуально.
Дарья Шепелева:
Я хочу добавить небольшую ремарку к словам Сергея. Почему делается во многих странах каждому пациенту или практически каждому пациенту? Потому что возраст рождения детей сильно отличается. Россия и, например, Европа. Совершенно по-разному люди подходят к вопросу деторождения. Вы, наверное, лучше скажете, во сколько лет позднеродящая женщина. В мое время, когда у меня появился ребенок, это было 25. Если говорить о странах Европы, то женщины начинают только к 35 задумываться о том, что они готовы, так как у них вроде и партнер уже есть, который тоже вроде как готов. И в связи с этим понятно, что детки там рождаются часто с аномалиями развития.
Татьяна Буцкая:
Сейчас нет такого понятия, как «поздние роды». Поскольку сдвинулось все в связи с Вашим, видимо, приходом, те, кто занимается ЭКО. Поэтому сейчас нет такого понятия, как «поздняя первородящая».
Дарья Шепелева:
Слава Богу, да.
Татьяна Буцкая:
Помню, мне ставили в 27 лет – «поздняя первородящая». Как вы думаете, какой средний возраст женщины, которая первый раз рожает ребенка в России?
Дарья Шепелева:
Думаю, 25 плюс.
Сергей Мазур:
Мне кажется, 20-25.
Татьяна Буцкая:
Ах, какие вы оптимистичные. Потому что все говорят о том, что возраст рождения первого ребенка очень резко возрос. Но вы ближе к истине – 26-27. Хотя в 90-х годах было 19 лет. 1991-92 – возраст первого ребенка был 19 лет. То есть насколько мы за это время как бы состарили возраст рождения первого ребенка.
Дарья Шепелева:
Вы знаете, у нас есть в юридической науке касаемо репродуктивной медицины такое понятие, как «социальное бесплодие». Это невозможность вступить в брак из-за того, что люди не могут создать пару либо нежелание вступить в брак. Потому что все-таки у нас сейчас такое время, когда женщина – не просто женщина, которая должна борщи варить и за детьми смотреть. Она может добиваться определенных карьерных высот. И, в принципе, вопрос гендера уже не стоит. Мне хочется так думать, по крайней мере. Но, тем не менее, я думаю, что все согласятся, что время изменилось, и вот этот термин «социальное бесплодие» – это действительно то, что есть сейчас, и то, что среди нашего окружения достаточно часто встречается. То есть 30 лет девушке – у нее никого нет, есть одна карьера, и она идет вперед по карьерной лестнице. Собственно, поэтому я думаю, что тренд сейчас изменился, когда женщина имеет право делать то, что она хочет.
Татьяна Буцкая:
Сергей, подтвердите, что самые лучшие яйцеклетки – до 25 лет, что в 25 лет они начинают стареть.
Сергей Мазур:
В 25, конечно, нет. Статистика в этом плане проводится, и поэтому я хочу сказать, что любой метод, и в данной ситуации метод ЭКО, приносит свои положительные плоды тогда, когда все происходит вовремя. И, безусловно, есть большое отличие в тех группах или в тех парах, когда женщине 20-25 лет или 40 и старше. Старение яйцеклетки общепринято с точки зрения науки медицины считать – после 35-38 лет. Но, опять же, оговорюсь, что все это очень индивидуально.
Из практики могу сказать, что есть пациентки в 40 лет и старше, у которых есть прекрасные яйцеклетки, и даже лучшего качества, чем в 20 лет, но это небольшой процент. В основном пациентки, женщины после 38-40 лет, имеют хуже качество яйцеклеток, и это связано как раз с тем, что может возникнуть та проблема, когда паре требуется донор ооцитов. Когда происходит одна, вторая, третья, четвертая попытка ЭКО на собственных клетках, результата нет, и если ведущим фактором является плохое качество ооцита, то тогда требуется смена метода и рекомендовано применение донорских яйцеклеток.
Татьяна Буцкая:
Но вдруг кто-то не понимает, ооциты – это, грубо говоря, яйцеклетки.
Сергей Мазур:
Яйцеклетки.
Татьяна Буцкая:
Если с вашей яйцеклеткой не получается, то есть возможность взять эту яйцеклетку у другой женщины. Давайте здесь поставим какие-то рамки. Вот сколько раз должно не получиться, для того чтобы перейти на следующий шаг?
Сергей Мазур:
Вы задаете очень сложный вопрос, на который я не смогу ответить однозначно.
Татьяна Буцкая:
Хотя бы рамки.
Сергей Мазур:
Любой специалист должен понимать и предлагать, может быть, даже сразу тот или иной метод работы. То есть если приходит женщина в 25 с низким уровнем АМГ – это гормон, который показывает активность яичников, то есть он может снизиться по разным причинам. Мы сейчас не будем углубляться в эти причины. Если мы видим, что данный гормон снижен очень резко или приближен к нулю, то, конечно, возможно, что и не будет требоваться классическая программа ЭКО ввиду того, что она будет невозможна, то есть при стимуляции, если мы назначаем стимуляцию яичников и не получаем ответа, то есть не получаем роста фолликулов (фолликул – это жидкостная структура, в которой содержится яйцеклетка), то смена тактики может произойти сразу же.
Татьяна Буцкая:
Даже не пробуя?
Сергей Мазур:
Да, сразу, не пробуя.
Татьяна Буцкая:
А если растут?
Сергей Мазур:
Все зависит от нескольких факторов. От желания пациентки – раз. К сожалению, от финансовых возможностей – два. Ну и, наверное, от соизмеримости действий со стороны врача, доктора, который ведет эту пару. Общепринято считать, если не достигается результата при трех классических программах, то нужно что-то менять, думать. Но, опять же, документально или юридически это никак не оформлено. Есть люди, которые делают и по 10, и по 15 попыток и не хотят менять тактику, поэтому вопрос крайне сложен.
Татьяна Буцкая:
Простите мне эти медицинские вопросы, но я думаю, что кому-то они правда очень важны. Попыткой считается – это если Вы один раз у женщины взяли пункцию и в ней, допустим, 10...
Сергей Мазур:
И перенесли хотя бы один эмбрион.
Татьяна Буцкая:
Но у нее 9 осталось.
Сергей Мазур:
Может, осталось, может, нет.
Татьяна Буцкая:
То есть сколько раз ей пункции надо делать? Сколько раз ее надо готовить к операции? Гормоны давать?
Сергей Мазур:
Все очень индивидуально. Зависит это от возраста женщины.
Татьяна Буцкая:
Чем старше, тем хуже?
Сергей Мазур:
Чем старше, тем хуже. От фактора бесплодия, то есть были операции на яичниках, не было операций на яичниках. И от качества эмбрионов. А качество эмбрионов, в свою очередь, берет начало от возраста и от фактора бесплодия.
Татьяна Буцкая:
Еще, друзья, от образа жизни...
Сергей Мазур:
От роста, веса и т.д.
Татьяна Буцкая:
Да, от роста, веса. И от того, как ваша мама вас носила, потому что яйцеклетки женщины закладываются еще внутриутробно. И если ваша мама вдруг курила во время беременности, подтвердите, скажите: «Да, курить – плохо, когда вы беременны».
Сергей Мазур:
Курить – плохо. Понятно.
Татьяна Буцкая:
То это тоже может сказаться. То есть самое главное тут – не затягивать. Если что-то не идет – надо искать методы. И главное – знать, что нет тупиковых путей. Сейчас, друзья, 21 век, поэтому все возможно. Не открылась одна дверь – заходим в другую.
Сергей Мазур:
Пациент, прежде всего, должен знать о всех возможных вариантах своего будущего лечения. Я понимаю, что для многих людей принять изменения программы, или сразу проводить процедуру с донорскими клетками, или, к примеру, сразу применять услугу суррогатного материнства очень сложно, но, на мой взгляд, мне кажется, люди должны знать всю правду о своем здоровье и о том, как лучше это решить.
Татьяна Буцкая:
Я с Вами согласна. Но я хочу от женщин, если можно, перейти к мужчинам.
Сергей Мазур:
Давайте.
Татьяна Буцкая:
Мужской фактор бесплодия.
Сергей Мазур:
Мужской фактор бесплодия в настоящее время практически уравнен с женским. Есть сложные, опять же, факторы, есть несложные. Общепринято считать мужчину в ЭКО вторичным. Почему? Потому что в момент стимуляции мы точно знаем, вернее, после момента стимуляции, после пункции, мы точно можем сказать, какое количество клеток мы получили. При относительно несложных формах мужского бесплодия, когда снижена концентрация, количество сперматозоидов, мы все равно имеем в лабораторных условиях большое количество сперматозоидов, то есть их миллионы. И, как я уже сказал, общепринято считать мужчину в ЭКО вторичным, так как будет ли один миллион сперматозоидов или пятьсот тысяч…
Татьяна Буцкая:
Все равно потребуется один.
Сергей Мазур:
Их достаточно для 5-10 яйцеклеток. Сложные формы – тогда, когда сперматозоиды отсутствуют вовсе. И при этих ситуациях требуется андрологическая консультация обязательно, генетическая, то есть понять, с чем связана такая форма бесплодия. Но даже в этой ситуации можно решить вопрос и стать генетическим отцом, то есть проводится операция на яичке, делается разрез, оттуда забирается ткань, и оттуда можно получить сперматозоиды и, соответственно, получить своего генетического ребенка. Если же этот вопрос никак нельзя решить, то применяются донорские сперматозоиды, которые находятся всегда в замороженном состоянии, и тем самым происходит, в общем-то, решение проблемы.
Дарья Шепелева:
По поводу донорских сперматозоидов я, как юрист, не могу не отметить, что есть определенные требования к донорской сперме. И одно из требований – то, что нельзя использовать свежую донорскую сперму. Возможно только после криоконсервации, в течение полугода, и повторные проверки на ВИЧ, сифилис, гепатит. Поэтому сперму тоже надо определенным образом хранить и определенным образом использовать.
Татьяна Буцкая:
То есть это касается даже… Хотела сказать мужа и поняла, что у мужа-то все плохо.
Дарья Шепелева:
Нет, мужа не касается.
Татьяна Буцкая:
Того знакомого, которого провели и проверили.
Дарья Шепелева:
По информированному добровольному согласию пациенты могут такого знакомого пустить в программу, но надо понимать, что тот же ВИЧ может сегодня не быть, а завтра быть. Поэтому как раз вот этот инкубационный период, в течение полугода, и дается для донорских программ. Мы говорим только о сперматозоидах.
Татьяна Буцкая:
Запоминаем, что если вы захотите кого-то привести с собой, то у вас должно быть в запасе полгода перед тем моментом, когда сольются яйцеклетка и сперматозоид. Что сделать для того, чтобы сперматозоиды были живее, здоровее? Как мужчины должны себя вести?
Сергей Мазур:
Наверное, общепризнанные вещи: поддерживать свое здоровье, то есть заниматься спортом.
Татьяна Буцкая:
А говорят наоборот, серьезный спорт ухудшает...
Сергей Мазур:
Серьезный спорт, безусловно, ухудшает. И во всем мире мы видим и пытаемся в нашей стране предложить такую услугу, как заморозку сперматозоидов до похода в армию, до занятия...
Дарья Шепелева:
Специфические программы, которые называются «заморозка полового материала». Мы не будем только мужчинами, если Вы позволите, ограничиваться.
Сергей Мазур:
Да, совершенно верно.
Дарья Шепелева:
Но женщины тоже имеют на это право. Заморозка материала для лиц опасных профессий, для профессиональных спортсменов, где спорт высоких достижений, который, к сожалению, не оставляет ничего от репродуктивной функции. И у девушек прекращается менструация, и у мужчин резко сокращается количество и качество сперматозоидов. И также для людей, которые идут в армию, для людей, которые служат в пожарных войсках, которые ездят в горячие точки. В общем, ни для кого не секрет.
Татьяна Буцкая:
У нас Mediametrics – она же для бизнесменов. У них стрессы.
Дарья Шепелева:
А пожалуйста.
Татьяна Буцкая:
Постоянные стрессы, стрессы, стрессы. Перелеты, перелеты. Потом алкоголь, алкоголь. Потом снова перелеты.
Дарья Шепелева:
Компания Facebook и компания Google замораживает материал для своих сотрудников только для того, чтобы они больше и качественнее работали и не думали о том, что им надо продолжать свой род. Поэтому это также действует для бизнесменов и для бизнесвумен.
Татьяна Буцкая:
То есть у них это входит в страховку?
Дарья Шепелева:
Да, это страховка.
Татьяна Буцкая:
То есть они пришли работать...
Дарья Шепелева:
По желанию, конечно. Заставить никто не может.
Татьяна Буцкая:
Им сказали: «Сдайте яйцеклетки, сдайте сперматозоиды».
Дарья Шепелева:
И живите спокойно.
Татьяна Буцкая:
И arbeiten, arbeiten.
Дарья Шепелева:
Да. Поэтому это такая программа, действительно социально значимая, и стоит на нее обратить внимание.
Татьяна Буцкая:
А в Австрии рабочий день до 10 часов сейчас хотят увеличить. Представляете?
Сергей Мазур:
Вечера?
Татьяна Буцкая:
Вообще, десятичасовой рабочий день сделать. Десятичасовой.
Дарья Шепелева:
Но у них в Австрии настолько прекрасно, что, я думаю, до десяти тоже можно поработать.
Татьяна Буцкая:
Поработать, да, а дальше?
Дарья Шепелева:
Ну да.
Татьяна Буцкая:
В общем, я к тому, что если жизнь состоит из стрессов, если жизнь состоит из перелетов, если в вашей жизни мало сна, отдыха, правильного питания, то, может быть, имеет смысл подумать над тем, что сохранить здоровье хотя бы тех клеток, которые у вас сейчас есть.
Дарья Шепелева:
Пока не поздно.
Татьяна Буцкая:
А потом стать многодетными родителями. Сейчас же жизнь увеличилась. Сейчас мы будем жить по 80 лет, 90.
Сергей Мазур:
Из практики могу сказать, что эта особенность увеличивается с каждым годом, то есть людей, которые приходят и морозят свой материал, становится все больше и больше.
Людей, которые приходят и морозят свой материал, становится все больше и больше.
Татьяна Буцкая:
Возраст какой?
Сергей Мазур:
Возраст, как правило, от 30 лет и старше.
Татьяна Буцкая:
А наша задача – сделать так, чтобы на окончание школы родители дарили ребенку сохранение биоматериала. Своих здоровых внуков.
Дарья Шепелева:
Надо сдать АМГ, и тогда будет понятно, надо это дарить на окончание школы или на окончание университета.
Сергей Мазур:
Я надеюсь, что в будущем будет введен какой-нибудь репродуктивный тест, как люди, когда устраиваются на работу, проходят ведь профосмотр. Мне кажется, это хорошая идея – понять, в каком репродуктивном состоянии находится тот или иной человек, чтобы дать ему те или иные рекомендации.
Татьяна Буцкая:
Слушайте, я читала, в Америке стартап собрал прямо миллионов-миллионов, как они любят, то есть выложили идею и собирают на эту идею. Стартап состоял в том, чтобы в домашних условиях исследовать свою фертильность, чтобы в определенный день дунуть, плюнуть, капнуть, и всегда быть на чеку, что у меня все хорошо. А сейчас вот стало плохо – все, надо идти срочно в клинику.
Дарья Шепелева:
Мы были на выставке, вот как раз только с Сергеем недавно вернулись. Это профессиональная конференция по репродуктивной медицине. В Европе каждый год устраивается. И там как раз показывают в том числе и новинки.
Татьяна Буцкая:
Это в Испании которая?
Дарья Шепелева:
Да, которая в Испании была. В том числе показывают новинки современной репродуктивной медицины. И как раз мы обратили наше внимание на ручной домашний анализатор спермы. Это маленькая коробочка, в которой ты на специальную пробирку капаешь буквально каплю своей семенной жидкости, и через три минуты ты получаешь результат. Вот это круто!
Татьяна Буцкая:
Точно! На меня выходили. Слушайте, вот я с вами говорю, и все вспоминаю. «Вспомнить все». На меня выходила компания из Израиля, которая сказала: «Мы придумали супер-приложение к телефону». Берете телефон, скачиваете приложение. Потом капаете капельку спермы на телефон. То есть меня вот это уже смутило.
Дарья Шепелева:
Но это маловероятно.
Татьяна Буцкая:
Он как-то сканирует это все и сохраняет. Причем сохраняет, анализирует. И ты можешь раз в месяц оценивать, в какую сторону все движется.
Дарья Шепелева:
Это развлекательная медицина. Она, конечно, к доказательной не имеет никакого отношения.
Сергей Мазур:
Согласен полностью.
Татьяна Буцкая:
Помните, была раньше какая-то история с тем, как определить лучший день для зачатия? Папоротник, то есть что-то вы в папоротник смотрели, где-то листья папоротника были видны. Я уж не помню, что-то тоже капали.
Дарья Шепелева:
В общем, по науке движемся, да?
Татьяна Буцкая:
Это во времена института, сто лет назад. Сохранение своих половых клеток – это сейчас становится уже нормой. Просто об этом надо больше говорить. А кстати, сколько это стоит?
Сергей Мазур:
Если говорить про сам процесс хранения, то, в общем-то, цифра по московским клиникам колеблется от 1000 до 2000 рублей в месяц. Я думаю, что это не грандиозные, не глобальные деньги. Сам процесс заморозки сперматозоидов прост. Момент заморозки яйцеклеток – сложный процесс, так как требуется стимуляция, пункция, и стоимость, скажем так, около 100-120 000 рублей.
Татьяна Буцкая:
Именно на процесс?
Сергей Мазур:
На процесс. То есть происходит практически три четверти от программы экстракорпорального оплодотворения, так как требуется стимуляция, препараты для стимуляции, забор клеток и, соответственно, их заморозка. То есть работа с яйцеклетками всегда гораздо сложнее, нежели чем со сперматозоидами.
Татьяна Буцкая:
И хранение тоже 2000 рублей в месяц?
Сергей Мазур:
Хранение тоже стоит 2000.
Татьяна Буцкая:
Просто смотрите, я сохранила ребенку клетки пуповинной крови, и что-то у меня такое ощущение, что в год типа 5000 стоит хранение.
Дарья Шепелева:
Это разное.
Татьяна Буцкая:
Это другое хранение, да?
Дарья Шепелева:
Нет, оно все то же. Тоже при определенной температуре, но с яйцеклетками происходит определенная работа, то есть их надо поместить в правильную среду, потом клетку надо разморозить, оплодотворить, и все должно сохранить свои качества. Понятно, что из 10 замороженных 10 не выживут, и это нормально, это естественный отбор, это природа. Но что касается пуповинной крови, тут, конечно, вопрос. Мы много его тоже обсуждаем. Не доказана эффективность, на самом деле.
Татьяна Буцкая:
Вы сохраняли?
Дарья Шепелева:
Я сохранила.
Татьяна Буцкая:
И я сохранила.
Дарья Шепелева:
Но только потому, что это был тренд в свое время.
Татьяна Буцкая:
А Вы сохраняли?
Сергей Мазур:
Нет.
Татьяна Буцкая:
Жаль.
Дарья Шепелева:
Да, потому что Сергей – доктор, и он понимает, в общем-то, что это чисто коммерческая услуга, которая свою эффективность не доказала.
Татьяна Буцкая:
Но почему? Она доказана с точки зрения онкологических заболеваний.
Дарья Шепелева:
Понятно, онкозаболевания, но все равно этих клеток ничтожно мало для того, чтобы их использовать на полноценное лечение. То есть если говорить спасут или нет – не факт.
Татьяна Буцкая:
Но в качестве начала оно точно есть.
Дарья Шепелева:
В качестве начала, да.
Татьяна Буцкая:
До того момента, пока найдут донора. Но я считаю, что лучше сохранить, чем не сохранить, когда есть такой эффект. Возможность один раз в жизни это сделать. Но что, собственно говоря, мы можем сказать о половых клетках. Я просто читала очень много статей, где пишется, что до 25 лет они еще хороши, а после 25 лет в ооцитах уже начинаются какие-то процессы, которые не дают им сохраниться генетически.
Сергей Мазур:
Я не могу с этим согласиться, потому что мы же это видим каждый день в работе. Опять, все очень индивидуально.
Татьяна Буцкая:
Про генетику расскажите.
Сергей Мазур:
Что именно Вас интересует?
Татьяна Буцкая:
Есть же сейчас тесты, которые делаются беременным женщинам.
Дарья Шепелева:
Неинвазивные.
Татьяна Буцкая:
Да. Хочет понять, здоров или не здоров ребенок, и она сдает вот этот неинвазивный тест. Там не раз, два, три заболевания, но их ограниченное количество, на которое можно посмотреть уже во время беременности. Вот когда Вы смотрите до наступления беременности на эмбрион, Вы можете больше про него рассказать?
Сергей Мазур:
Да момента имплантации мы видим по результату анализа: сколько хромосом и их качество, и видим грубые нарушения в хромосомах. Поэтому как раз грубые нарушения могут приводить к каким-то аномалиям в момент уже вынашивания беременности. Поэтому данный метод не может стопроцентно полностью исключить какие-то инвазивные или неинвазивные исследования в момент самой беременности, но на 95-97% это может помочь, безусловно.
Дарья Шепелева:
Но как любой другой метод, потому что медицина – это всегда не стопроцентно, всегда.
Сергей Мазур:
Не стопроцентно.
Дарья Шепелева:
Поэтому все методы, и тем более если говорить о травматичности, то прервать беременность тяжелее, чем не перенести эмбрион. Это очевидно.
Татьяна Буцкая:
Совершенно точно. Беременность после ЭКО и беременность естественная – они одинаковые?
Сергей Мазур:
Они ничем не отличаются. Все зависит от желания конкретной женщины сказать об этом: было ЭКО или не было ЭКО. Это можно увидеть профессиональным глазом на сроке 3-7 недель, когда яичники полностью еще не сократились и не пришли в норму. В 10-12 недель определить невозможно было ЭКО или не было ЭКО. Поэтому, как правило, пациенты говорят о том, что было ЭКО, дабы привлечь к себе более внимательное отношение. Поэтому отличия нет никакого совершенно точно.
Татьяна Буцкая:
А так отличия нет никакого.
Дарья Шепелева:
И дети рождаются тоже абсолютно такие же, как и при естественном наступлении беременности.
Сергей Мазур:
Абсолютно такие же.
Татьяна Буцкая:
И тем более, уже первые дети, которые сами были рождены методом ЭКО…
Дарья Шепелева:
Родили своих детей.
Татьяна Буцкая:
Они уже сами родили детей.
Сергей Мазур:
Естественным путем.
Дарья Шепелева:
Естественным, что важно.
Татьяна Буцкая:
У вас есть по минуте сказать напутствующие слова нашим слушателям. Что бы вы хотели донести?
Сергей Мазур:
Я всегда говорю практически одну фразу, что данный метод приносит свои плоды, когда делается все своевременно. Это раз. Но даже когда этого нет, мы можем дать практически стопроцентный результат. То есть если не идет классическая программа, то применяется донорство, донация. Если и это не помогает, то применяется суррогатное материнство. Поэтому в современных условиях методы ВРТ, можно смело сказать, что дают практически стопроцентный эффект.
Татьяна Буцкая:
Класс! Самое главное – к каким специалистам обратиться. Рекомендую: Сергей Мазур.
Сергей Мазур:
Спасибо.
Татьяна Буцкая:
Говорит, что все получается. Друзья, сходите, проверьте. Потом напишите, пришлите фотографию малыша. Даш, теперь Ваши пожелания.
Дарья Шепелева:
Я бы хотела сказать со своей юридической колокольни, что сейчас мы живем в эру репродуктивных свобод, поэтому хотите рожать детей – рожайте, не хотите – не рожайте, хотите – прибегайте к методам ЭКО, хотите – будьте в паре, хотите – будьте одинокой женщиной. Вы имеете на все право с точки зрения нашей Конституции, и что у нас все-таки признано на конституционном уровне гендерное равенство, поэтому, в общем-то, сейчас то время, когда все можно, и ваши права защищены.
Татьяна Буцкая:
Самое главное – заключить договор, правда?
Дарья Шепелева:
Конечно. И внимательно прочитать все бумаги, которые вам дают подписывать.
Татьяна Буцкая:
Да, любовь любовью, а вот на каждом этапе… Написал бумажку – все, уже защищен.
Дарья Шепелева:
Да, факт.
Татьяна Буцкая:
И, на самом деле, очень редко бывает такое, как в клинике «За Рождение», когда работают и врачи, и юристы вместе. То есть мы говорили сейчас за кадром, что, оказывается, за ЭКО и вычеты есть?
Дарья Шепелева:
Да, и социальный налоговый вычет на лечение, то есть помогаем получить пациентам.
Татьяна Буцкая:
Вы можете еще и получить часть своих денег обратно. До скольки процентов?
Сергей Мазур:
13 процентов.
Дарья Шепелева:
До 13 процентов. Причем как муж, так и жена.
Татьяна Буцкая:
Друзья, на этой приятной ноте я с вами прощаюсь, желаю вам здоровья и беременности, родов и всего самого наилучшего!