Мария Большакова:
Здравствуйте, с вами «Жилищно-коммунальное хозяйство» в самом широком смысле этого слова. Сегодня с вами я, Мария Большакова. И мы прямо поговорим про лето, ЖКХ и лето. Дело в том, что как лето, так начинаются какие-то информационные вбросы. То букву Ё отменяют, то новые деньги рисуют, то реформу орфографии обсуждают. Потом это, правда, ничем не заканчивается. В этом году летом было целых три вброса. Во-первых, повышение коммунальных услуг с 1 июля. Боже мой, это уже сегодня. Во-вторых, повышение пенсионного возраста. В-третьих, повышение НДС. И буквально этот грандиозный прыжок не совсем понятно, может ли приключиться, и вообще, что же это за лето бурное, и что бы это значило. И поскольку мы, домохозяйки страшно волнуемся, мы опять позвали в гости политолога, практикующего, надо сказать, очень умного. У нас сегодня Алексей Чадаев, который может нам ответить на все эти вопросы прямо, как есть, но так, чтобы мы, домохозяйки не заплакали. Потому что мы же в вашей политике ничего не понимаем, мы просто понимаем, что надо как-то раскошелиться, а уже не из чего. Так вот, в какие карманы что класть, что на самом деле будет, и за что вообще нам так портить настроение в процессе чемпионата мира по футболу. Кто это вообще всё придумал?
Алексей Чадаев:
Вот интересно, как домохозяйки к чемпионату относятся. Вот это прямо вопрос вопросов. Потому что, наверное, это же пьяные болельщики, которые ходят по улицам, крики, безобразие в городе.
Мария Большакова:
На самом деле, чемпионата мира, как оказалось, он чуть жизнерадостнее, чем мы все ожидали. Потому что мы все знали, что стадионной не достроены, что-то ещё не готово, детей надо вывезти из города.
Алексей Чадаев:
У нас, как всегда, всё плохо.
Мария Большакова:
Да. У нас всё плохо-плохо. А оказалось, что всё не так плохо и довольно весело. И даже, может быть, будут разноцветные дети по итогу, хотя говорят, что кто-то возмущается. Ну, собственно говоря, дети, они при любом раскладе, если наши, то мы демографию, пусть она растёт.
Алексей Чадаев:
Но это мы все видели ещё в фильме «Стиляги».
Мария Большакова:
Ну, конечно. Кстати, и количество детей тоже может вырасти после чемпионата мира.
Алексей Чадаев:
Я думаю, что как раз с демографическими планами во многом и связано то, что сейчас происходит в социальной сфере, потому что анонсированы довольно масштабные инициативы по демографии, потому что она очевидным образом будет падать. Я имею в виду рождаемость, в силу просто того, что сейчас поколение наиболее такое, слабое в самом вертикальном возрасте. Наиболее малочисленное. И поэтому и президент в послании много чего наговорил про то, что сейчас ещё много всего, а денег откуда брать. И вот деньги берут из других источников, в том числе, закручивая гайки в других сферах.
Мария Большакова:
Но если подзакрутить гайки, то рожать будут ещё меньше. Детей надо кормить.
Алексей Чадаев:
Это, смотря у кого. Как раз в том-то и дело, что тех, кто рожает, их поддерживают, для них очередные программы, для них теперь уже после детсадов занялись школами и яслями. Плюс это отдельная специальная история для тех, кто рожает второго, третьего. По всем остальным пунктам, конечно, да закручивают.
Мария Большакова:
А почему, Алексей, любая история, связанная с жилищно-коммунальным хозяйством, всегда заканчивается повышением тарифов. Как вы думаете, есть к этому политический ответ?
Алексей Чадаев:
Я не могу здесь давать политические ответы, поскольку в этот момент во мне умирает политолог и просыпается потомок инженеров. Мои родители и деды, они все работали как раз в сфере ЖКХ. Инженеры-проектировщики очистных сооружений водоснабжения и канализации. Я исторически из этой сферы и хорошо про неё знаю. В частности, знаю, что, например, в советской системе, в номенклатуре министерств, министерство жилищно-коммунального хозяйства из 65 советских министерств находилось на почётном 64-м месте по финансированию. То есть проблемы в ЖКХ, они так долго накапливались, там такая дыра ещё с каких-то давних доисторических времён, что, конечно, когда теперь уже бывший министр строительства говорит про 9 трлн недофинансированных на реконструкцию жилищно-коммунальной инфраструктуры, я думаю, может быть, он ещё и продешевил.
Мария Большакова:
Стоп. Они же все время что-то строят, мы их все время спрашиваем, вы куда строите вот эти домики новые. Также такая центрифуга просто строительная.
Алексей Чадаев:
Правильно.
Мария Большакова:
Строили, не настроили, дольщики им ещё больше построили.
Алексей Чадаев:
Правильно, так в том-то всё и дело, что с точки зрения коммунальщика, жильё новое, как и коммерческая недвижимость, как промышленная, они являются пользователями этой общедоступной инфраструктуры. Соответственно, чем больше этого новопостроенного, тем больше нагрузка на сети, на тот же водопровод, на канализацию, на электроснабжение, на газоснабжение, на очистку, на всё вот это. То есть у нас строительство вот этих мощностей, оно идёт опережающими темпами уже тоже многие годы по сравнению со строительством инфраструктуры. Инфраструктура в результате подрезает в перманентных проблемах, долгах, латании дыр и так далее. Не в последнюю очередь с этим связано ещё то, что она у нас изначально устроена довольно криво. Ну, например, знаете ли вы, что штатные потери, расчётные потери в теплотрассах у нас примерно с хрущевских времён считаются порядка 40 %. То есть 40 % того, что вырабатывают наши теплоцентрали, оно идёт на обогрев атмосферы. И это при условии штатной эксплуатации, то есть когда нет теплопотерь в результате прорывов, ржавчины, ещё чего-нибудь, а когда такое было.
Мария Большакова:
Да, прорывы и ржавчина - наше любимое состояние, мы даже к нему относимся дежурно.
Алексей Чадаев:
Кроме того, есть ещё один момент, уже более политический. Дело в том, что муниципальные власти, они живут в состоянии перманентного дефицита ресурсов, перманентного дефицита бюджета. У них функции и задачи, которые они должны выполнять, гораздо больше, чем денег, которые выделяются на их выполнение, которые у них есть. Там всего три этих местах налога, которые собираются, плюс что-то им перечисляет регион. И в этой ситуации эти коммунальные предприятия, те же водопроводы, теплоцентрали и т.д., они всегда являются резервным кошельком той же мэрии, когда нужно срочно к приезду начальника покрасить траву в зелёный цвет или ещё что-нибудь такое же полезное сделать бегом, праздник провести, день физкультурника. Именно поэтому у нас сложилась парадоксальная ситуация, при которой, например, доля людей, которые платят за ЖКХ, это 93 %, то есть почти все честно платят.
Мария Большакова:
Да, 95 даже Чибис (зам. министра строительства и ЖКХ) декларировал.
Алексей Чадаев:
Даже 95. При этом долги перед коммунальными предприятиями по цепочке.
Мария Большакова:
Перед поставщиками.
Алексей Чадаев:
Перед поставщиками нарастают каждый год. Потому что в середке, начиная с ТСЖ и с управляющих компаний и далее везде, эти деньги стабильно изымаются на какие-нибудь другие, более важные и нужные дела.
Мария Большакова:
Слушайте, вы так нежно сказали по поводу дня физкультурника. Насколько я знаю, там же цепочка получается буквально из пяти. Вот он я, плачу управляющей компании, я кстати пыталась заключить прямой договор, но я прописана в Подмосковье, невозможно, не дают. Потом управляющая компания переводит посреднику, потом посредник переводит городскому посреднику, потом более централизованный, а потом уже непосредственно поставщик ресурса, от которого всё расходится. Так вот на этапе двух посреднических пунктов эти структуры совершенно спокойно имеют право, иметь оффшорного учредителя.
Алексей Чадаев:
Конечно. Ещё раз, эти деньги, это единственный, находящийся в доступе резервный кошелёк для муниципальных властей. Муниципальные власти активно этим пользуются. Но те мэры, которые больше любят свой город и своих людей, те этим пользуются на покраску газонов и строительство детских площадок. Те, которые больше любят себя любимых, они этим пользуются в личных целях. Но все равно, это с точки зрения коммунального предприятия, в общем-то, без разницы. В любом случае, деньги они не получили.
Мария Большакова:
Слушайте, а это при этом абсолютно не ловленная история. То есть если жильцу ещё можно как-то навесить гадостей.
Алексей Чадаев:
Так жилец у нас в основном и платит. Жилец платит честно, и ситуации с неплатежами именно со стороны жителей у нас вообще нет в стране уже довольно давно.
Мария Большакова:
Почему же невозможно, я знаю, что многие пытались по линии ОНФ пытались к президенту обратиться. Если вы помните, пару лет назад история в Чебоксарах, когда в 40 раз подняли стоимость услуг за вывоз мусора, и так обратно не вернули. Почему бы эта ситуация, она, казалась бы, её все знают, она прозрачна. Люди говорят: давайте петицию напишем. Мы же прекрасно, мы, взрослые люди, понимаем, что петиция, это такой воздушный шарик. Давайте шариков надуем.
Алексей Чадаев:
Неделю назад я общался с председателем комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям.
Мария Большакова:
Николаем Петровичем Николаевым.
Алексей Чадаев:
Николаем Петровичем Николаевым, который сделал, прямо он год работал с командой, не поленился, сделал объёмный доклад по воде, по той воде, которая у нас течёт из крана, по стоянию воды в водоёмах и т.д. Состояние вообще водных ресурсов в стране с цифрами. Он ужасен. Потому что там, по тем цифрам, которые там есть и тем тенденциям, которые мы видим. Я ему задал этот же вопрос, в чем проблема, почему все видят, что ситуация ухудшается каждый год. Он говорит: проблема в том, что у этой темы нет одного главного начальника, который всё бы это собирал в одном месте. То есть полномочия по воде распределены между 22 в общей сложности ведомствами.
Мария Большакова:
Но у нас же вообще такая проблема с ответственностью.
Алексей Чадаев:
Да, и то же самое.
Мария Большакова:
Делегирование ответственности - это технология.
Алексей Чадаев:
Вы говорите, заметьте, я говорил только про одну воду. А вот вся жилищно-коммунальные сфера, тепло, газ, свет.
Мария Большакова:
Мусор.
Алексей Чадаев:
Мусор тот же самый. Они распределены вообще на десятки, если не сотни разнообразных структур, и нет никакого одного начальника, кроме Путина, наверное, который, в принципе, мог бы всё это как-то собрать в одном месте и нарезать задачи.
Мария Большакова:
Слушайте, ну, с языка сорвали, что у нас, получается, один человек, который может ещё что-то.
Алексей Чадаев:
Правильно, но вот послушайте, я год был референтом первого лица, работал в администрации президента. Очень хорошо понимаю, как это устроено. Рабочий день устроен так. Вот на повестка дня 30 вопросов. 30. При этом времени на то, чтобы выехать в суть, разобраться, есть примерно на 3, на 4 из них. В этой ситуации высшая мудрость первого лица состоит не в том, чтобы уметь разбираться в сложных и непривычных для себя вопросах, а в том, чтобы успеть понять, в каких именно 3 из этих 30 обязательно разбираться самому. А остальные 27, конечно, отдать на откуп помощникам, потому что завтра будут следующие 30. И в это ситуации, когда у нас всё собираются на самом первом лице, у нас сразу очень много тем, они так и остаются без хозяина. Это особенность нашей системы, горькая, трагическая и, конечно, требующая неслабой государственной мудрости для того, чтобы это всё как-то пересобрать.
Мария Большакова:
Подождите, но вот эти же люди, те же наши вечные враги из управляющей компании, у меня очень хорошие отношения с полицией. Но, в принципе, представители органов правопорядка, сотрудники ФСИН, вот они снимают форму, наступает, грубо говоря, 19:00, условные 19:00, переодеваются, идут домой и такие же мы.
Алексей Чадаев:
Конечно.
Мария Большакова:
С теми же проблемами.
Алексей Чадаев:
Я вам более того скажу, сотрудники администрации президента такие же мы. И депутаты Госдумы, это очень часто просто не то, что, а буквально и есть такие же мы.
Мария Большакова:
Но у них такой домик, честно говоря, они на машинках ездят, они такие же мы, но, знаете, как у Островского, обыватели в особенности.
Алексей Чадаев:
Смотря кто. Вот из нынешнего состава депутатов Госдумы значительное количество просто обычных врачей, учителей, которых выставили от региона вместо тех богатеев, которые даже заплатили за место, просто для того, чтобы было, кому работать в Госдуме именно в качестве депутата. Люди действительно в этом составе, в этом созыве Госдумы очень много людей, которые реально живут на эту депутатскую зарплату, а потом вернутся и будут жить на зарплату в 35.000.
Мария Большакова:
Но, на самом деле, тут я с вами согласна, потому что по иронии судьбы я знаю контингент многих из предыдущего состава, поскольку у меня был сайт «Вся Рублёвка», то есть по той линии. А сейчас по каким-то нормальным социальным каналам знаю тех, кто находится в Государственной Думе, там действительно очень много вменяемых.
Алексей Чадаев:
Главное, они действительно такие же мы, но в этом-то и проблема. Потому что для того, чтобы смотреть на государственный механизм с точки зрения того, как он работает, недостаточно обывательского взгляда. Тут должен быть именно взгляд инженерный. То есть как раз к государству надо относиться именно к инженерной системе. Проблема в том, что люди в форме ведут себя, когда они в форме и в рабочее время, ведут себя не так, как от них ждёшь, именно связано с тем, что они, будучи в форме на рабочем месте ведут себя согласно инструкции. Они - функция, они функция большой этой машины. И здесь надо разбираться в том, как работает эта большая машина, как она устроена, какова её архитектура.
Мария Большакова:
Слушайте, то есть нам нужно какое-то бесконечное системное администрирование социума.
Алексей Чадаев:
Да. Если угодно, так, социальная инженерия такая или даже я люблю больше термин, инженерия государственных институтов. На данный момент нашу систему, у нас есть такое слово очень любимое многими, называется власть. Вот власть хочет, власть должна.
Мария Большакова:
Светлый образ такой.
Алексей Чадаев:
Или власть кого-то преследует. Из этой грамматической конструкции следует, что власть, это какой-то такой терминатор субъекта осознанный, который выполняет какую-то задачу. А когда ты внутрь забираешься, то видно, что никакой это не терминатор, это старый ржавый советский холодильник ЗиЛ.
Мария Большакова:
Работает, зараза.
Алексей Чадаев:
Который, нет, он ужасно опасен, он, может быть, даже опаснее терминатора. Потому что проводка сгнила, где-то искрит, сунешь пальцы, запросто ударит током. При этом инструкции давно потеряны, инженеры, которые всё это проектировали, давным давно умерли, куча импортных запчастей, вставленных абы куда, не соответствующих тем спецификациям, которые были заложены. И, тем не менее, проблема в том, что в этом холодильнике лежат наши продукты и никакого другого.
Мария Большакова:
Вот мы, домохозяйки, тоже понимаем, что, с одной стороны, биполярное расстройство нахождения на работе, на службе и добрососедских отношений, для многих это внутренний конфликт. Я просто с некоторых пор живу в маленьком городе, так судьба сложилась, и обнаружила поразительную вещь, буквально этим летом, у меня такой инсайт. У меня сложились очень хорошие отношения с местным отделением полиции. Кроме того, на день защиты детей мы собрались с группой детей и пошли к ним в гости. Потому что если это день защиты, то надо как-то понять, как устроена полиция, что там, чтобы дети знали своих участковых, дети же одни гуляют по городу, правильно? Чтобы участковые знали, какие у них там дети на территории. Надо сказать, нам показали всё. Доступный город, боже, действительно камеры работают. КПЗ, там сидело два ханурика, дети сказали: фу, мы никогда туда не хотим. Систему образования, то есть тир, бассейн, спортзал. При этом полицейские страшно веселились, видя кучку подростков радостных. И в результате ещё и поговорили, но, может быть, мне крупно повезло, что начальник отделения вот этой Звенигородской полиции совершенно потрясающий харизматик. И когда он обсудил с детьми, они начали задавать вопросы, а если берут на слабо, а если что-то предлагают, а если маме страшно сказать. Он сказал: знаете что, ребята, если вы не можете сказать родителям, учителям, доставайте мобильники, запишите мой мобильный телефон. Будем, вот потому что мы живём в одном городе, я за вас, вы за меня. А потом все дети сказали, что они старательно выходят из официальных городских волонтёров, но тут бы они, пожалуй, чем-нибудь помогли. Деревья бы вместе с полицейскими сажали, но если потом в тире дадут пострелять. То есть вот эта коммуникация, и тут мы потом поговорили с директором школы и поняли, что мы детей в Госдуму возим показать и в библиотеку местную, а вот эта коммуникация.
Алексей Чадаев:
На местном уровне.
Мария Большакова:
На местном уровне с судом, с полицией, с пожаркой, с главврачом, её что, никто не видит.
Алексей Чадаев:
Очень вас понимаю. Вы, знаете, в 99-м году...
Мария Большакова:
Да даже с управляющей компанией той же.
Алексей Чадаев:
Уже страшно сказать, 20 лет почти назад, 19, я ездил на стажировку в Штаты по программе библиотеки Конгресса, которая называлась «Изучение местного самоуправления». То, как устроено местное самоуправление в Соединенных Штатах. Каково было моё удивление, когда нас начали бесконечно возить по ментовкам, пожаркам, тюрьмам, по сути, СИЗО.
Мария Большакова:
Понятно, куда можно.
Алексей Чадаев:
Судам и учреждениям коммунальных служб, вот этим всяким водопроводам.
Мария Большакова:
То есть, даже не проходя стажировку, примерно.
Алексей Чадаев:
То есть с их точки зрения местная власть, это, в первую очередь, вот это.
Мария Большакова:
То есть то, за что мы платим, кому мы платим налоги. Те, кого, грубо говоря, мы, горожане нанимаем, платя наши налоги.
Алексей Чадаев:
Да, если говорить о российской системе, то это буквально так, потому что бюджет местной власти напрямую формируется ровно из трёх видов дохода. А именно доход на землю, налог на имущество и налог на доходы физ.лиц. Ровно три налога, из которых формируется бюджет местной власти.
Мария Большакова:
А местные бизнесы?
Алексей Чадаев:
Нет. Все налоги, которые платит бизнес, они все уходят в бюджеты более высокого уровня, все остальные налоги. Имущество, земля и доходы физ.лиц. Вот это единственные источники денег для муниципального этажа власти. Все остальные налоги уходит наверх, в регион, в федеральный центр.
Мария Большакова:
То есть вся эта история, развивайте бизнес на месте, она вообще никак.
Алексей Чадаев:
Абсолютно невыгодно, абсолютно невыгодно местным властям, совершенно не зачем. Единственная косвенная выгода, которую они получают, это если появляется у предпринимателя какое-то количество белых рабочих мест, с которых соответственно платятся белые налоги в муниципальный бюджет. Это единственная, причём очень отложенная косвенная выгода от развития бизнеса на территории.
Мария Большакова:
Поэтому все наши попытки обсудить, например, в малых пространствах социальное предпринимательство, занятость женщин, людей после, теперь уже нового пенсионного возраста.
Алексей Чадаев:
Нового предпенсионного возраста.
Мария Большакова:
Нового предпенсионного возраста, они заканчиваются, в бюджете денег нет, город банкрот.
Алексей Чадаев:
Разумеется.
Мария Большакова:
И такая улыбка странная.
Алексей Чадаев:
Более того, и нет никакой мотивации у муниципальной власти этим вообще как-либо заниматься. Мотивация у муниципальной власти, как, кстати, и у региональной на своём этаже, она сводится к тому, чтобы понравиться губернатору, а у губернатору понравиться в Москве, чтобы дали денег.
Мария Большакова:
А понравиться, это как, это методам заполнения таблички правильной?
Алексей Чадаев:
Нет, понравится это так, это ты берёшь руки в ноги и едешь в Минфин. Соответственно, если ты мэр, то в областной, а если ты губернатор, то в федеральный, становишься там в очередь у парадного подъезда с какой-нибудь бумажкой, где написано «Проект». А дальше всё по Некрасову: прожектеры, искатели мест, и убогий старик, и вдовица. В Минфине для этого есть специальный кабинет, где ещё со времён Кудрина лежит в сейфе табличка, где брильянтами на золоте выложена надпись: денег нет, но вы держитесь. И её предъявляют в ответ на все проекты, стратегии. Некоторые, правда, регионы умеют всё равно как-то обходить вот эти грустные условия. Например, всем известно, что Кадырову Аллах даёт. Но если мы посмотрим, сколько федеральных бюджетных денег идёт, например, на инвест проекты в Татарстан, то это на порядок больше, чем у Кадырова. То есть Аллах даёт больше туда. Почему? Потому что татары сообразили, что денег надо просить не на социальные программы, на которые никогда не дадут, потому что нет, а на инвестиционные. Они рисуют красивые инвест проекты.
Мария Большакова:
В Power Point?
Алексей Чадаев:
Да-да.
Мария Большакова:
Power Point погубил бизнесы, знаете.
Алексей Чадаев:
Да, они освоили высокое искусство визуальной презентации, в т.ч. на английском языке, по современным стандартам, они очень красиво рассказывают, как у них всё будет вертеться, крутиться и инновационном образом развиваться. Кроме этого за ними давно известно, что они очень хорошо отчитаются и точно известно, что если они за что-то взялись, то построят. То есть не будет недостроя, не будет ситуации, что всё украдено.
Мария Большакова:
Самара-Арена, такой грустный...
Алексей Чадаев:
Поэтому чиновники любят давать деньги татарам. Потому что ими легко отчитаться.
Мария Большакова:
А Московская область, бедная и несчастная?
Алексей Чадаев:
А Московской области давать деньги не любят. Потому что ей очень сложно отчитаться, это почти, как Дагестан. Вот Дагестану денег вообще никто не любит давать, хотя дотационный бюджет всегда был, но если туда дадут денег, то совершенно точно известно, что, скорее всего, то, на что именно их дали, построено не будет.
Мария Большакова:
Подождите, вот это, конечно, удивительно, нефть, что там ещё, в Дагестане.
Алексей Чадаев:
Нефти особо нет в Дагестане.
Мария Большакова:
Что там…
Алексей Чадаев:
Там богатая территория.
Мария Большакова:
Богатая территория, какая дотационная, куда это всё?
Алексей Чадаев:
Проблема в чём, вопрос уже не в том, каковы местные ресурсы, вопрос в том, как местные власти распоряжаются ресурсами федеральными. У нас система общего котла, по всей стране один общий котёл. Сначала всё свалили в общий котёл, потом по некоторым правилам всем из этого котла раздают, сестрам по серьгам, сорока-белобока кашу варила.
Мария Большакова:
Подождите, это коммунизм, это он.
Алексей Чадаев:
Нет, это Кудринская.
Мария Большакова:
Кудринский коммунизм.
Алексей Чадаев:
Кудринская финансовая система, построенная им ещё во время первых двух путинских сроков и с тех пор пребывающая в неизменном состоянии, только так, финтифлюшечки.
Мария Большакова:
Слушайте, а что нам делать, простым недовольным, порой недовольным гражданам. Не то, чтобы мы всем недовольны, ну вот, футбол выиграли, весело. Допустим, есть повод для радости, потому что здоровые люди, они всегда хотят повод для радости. А вот повод для радости с точки зрения повышения пенсионного возраста я никак не могу найти.
Алексей Чадаев:
Это, вы знаете, смотря кого. Как ни странно, я, например, раскладывая социальные группы, которые за и против этого решения, обнаружил довольно значительную, например, именно регионального масштаба историю, что значительное число местных работодателей в регионах стали резкими противниками повышения пенсионного возраста. Почему, потому что у них было большое количество людей предпенсионного возраста, которых они собирались в ближайший год-два уволить на пенсию, а люди эти зубами, когтями держались за эти места. И теперь их не уволишь, основания нет, поэтому работодатели против. А вот эти вот люди, которые там работают, они наоборот радуются, что их не уволят, они ещё сколько-то времени будут нужны. На общем фоне это неожиданно значительная группа поддержки этого решения.
Мария Большакова:
Это в каких-то крупных государственных структурах, наверное.
Алексей Чадаев:
Почему, это, в первую очередь, в тех остатках нашей промышленности, которые ещё работают. Это на крупных производствах, это в бюджетной сфере в большой степени, в учреждениях образования, здравоохранения, это в чиновной среде тоже в довольно большой степени происходит. То есть там картина другая, чем в целом. Потому что в целом, конечно, уровень негатива по пенсионной теме, он перебивает любой позитив от любого футбола, лета, хорошей погоды и так далее. Со времён монетизации льгот, наверное, 2005г. не помню, чтобы страна настолько резко негативно реагировала на инициативу власти.
Мария Большакова:
Но при этом мы видим огромные дворцы пенсионного фонда и вообще не совсем понимаем, что же там внутри происходит, в пенсионном фонде, где работают миллионы людей. Наверное, там же можно как-то что-то оптимизировать.
Алексей Чадаев:
Я вам расскажу.
Мария Большакова:
Куда вкладываются эти деньги, которые идут туда?
Алексей Чадаев:
Я вам расскажу абсолютно мистическую историю. Я нисколько дней подряд анализировал ситуацию по пенсионной теме и доанализировался до того, что однажды под утро мне приснился Кудрин, сидящий в своём кабинете и объясняющий мне, как устроена пенсионная система. Объяснял он мне в этом сне примерно следующее. Понимаете, что такое пенсионная система, это когда те, кто работают, отчисляют часть своих заработанных денег в пенсионный фонд, а те, кто на пенсии, из этого фонда получают свои пенсии. Но у нас уже очень давно денег, которые платят те, кто работают, не хватает до 40 %, чтобы платить пенсии действующим пенсионерам, и демография сдвигается в эту сторону. Поэтому когда людям пожилого возраста государство платит напрямую из бюджета, а не из доходов работающих, это уже не пенсионная система, это уже система социальной помощи лицам старшего возраста. Поэтому если вы такой сторонник сохранения этой системы, так её и назовите, пусть будет отдельно пенсия, то, что идёт из денег работающих, а отдельно пусть будет что-то вроде вот этого безусловного базового дохода. То есть когда государство, бюджет решает, что все люди старше 60 лет имеют право на получение какого-то количества.
Мария Большакова:
Минимума.
Алексей Чадаев:
Бюджетного минимума, чтобы сводить концы с концами.
Мария Большакова:
Подождите, я вот, например, плачу две пенсии, потому что я ИП, и даже я забыла про это ИП на несколько лет, а мне тут напомнило, списали автоматом, причём моментально просто, в течение трёх дней ФССП срисовала. Я была уверена, что если у меня нулевой баланс, то я же ещё работаю, у меня есть официальные пенсионные отчисления, этого достаточно. Ан нет, то есть это два разных пенсионных отчисления. И таких, как я тоже оказалась совершенно немало, их наверное никто не читал, но если их хорошо посчитать.
Алексей Чадаев:
Это да, но, тем не менее, в масштабах страны, когда вице-премьер по социальной политике говорит, что у нас есть 26 млн. людей трудозанятых и находящихся в трудоспособном возрасте, которых государство вообще не видит и которые вообще с точки зрения системы неизвестно, чем занимаются. Понятно, что эти 26 млн., естественно, их отчисления в пенсионные все фонды равны нулю. На этом фоне вся демография и все рассуждения о демографии, они, честно говоря, dwarfed, они выглядят смешно.
Мария Большакова:
Но, с другой стороны, ты приходишь когда получать пенсию, собственно говоря, любого человека можно проверить по СНИЛСу. Ну, например, когда человек приходит и говорит: дайте мне кредит или кредитную карту, что-то такое, есть совершенно простой способ доказать, что ты работаешь, если, например, ты договорник, фрилансер. Ты просто распечатываешь показания пенсионного фонда. То есть если человек не платил налогов, он приходит, говорит: у меня маленькая пенсия. Но разница между теми, кто честно платил и теми, кто был вне правового поля, вот это пенсионная разница, она какая-то, типа 1000 руб. в месяц получается, как показывает практика. И что тогда надрываться, правильно?
Алексей Чадаев:
Совершенно верно, потому что у нас пенсионная система, знаете, сколько, тоже изучал вопрос, насчитал реформ пенсионной системы, начиная с Павловской реформы 1990г. Сколько у нас их было за 28 лет.
Мария Большакова:
Сколько?
Алексей Чадаев:
У нас было 15, внимание, 15 пенсионных реформ.
Мария Большакова:
Одна лучше другой, судя по всему.
Алексей Чадаев:
Провалились примерно все.
Мария Большакова:
14.
Алексей Чадаев:
Нет, чуть более, чем все, то есть не 14, все 15.
Мария Большакова:
Провалилось 16.
Алексей Чадаев:
Да, сейчас та, которая происходит сейчас, это 16-я по счёту. Причём, у нас чего только не делали. Вводили страховую систему, вводили накопительную, в какой-то момент возник удивительный зазор, когда при введении накопительной системы получилось, что человек одновременно, работающий, платит пенсию действующим пенсионерам, и он же ещё и в накопительный фонд платит сам себе будущую пенсию. То есть он работает и за себя, и за того парня, в буквальном смысле слова. Естественно, в этот момент и возник тот катастрофический дефицит бюджета пенсионного фонда, который мы по сей день не можем залатать. Отвечая на ваш вопрос, чтобы не было...
Мария Большакова:
Обидно.
Алексей Чадаев:
..впечатления, что я от него ушёл по поводу зданий пенсионного фонда и расходов на его обеспечение, я вам сообщаю, что можно, конечно, и нужно, я думаю, проверять расходы пенсионного фонда, но его бюджет, именно на обслуживание его деятельности, он финансируется не из пенсий, он финансируется из других статей государственного бюджета РФ. И от того, что он будет сокращен или увеличен, на содержимое самого этого пенсионного кошелька это не повлияет никак.
Мария Большакова:
То есть у нас бюджет, это не сообщающиеся сосуды?
Алексей Чадаев:
Это не сообщающиеся сосуды. То есть сам пенсионный фонд, как то место, откуда пенсионерам платятся пенсии и пенсионный фонд, как структура, которая обслуживает вот эту инфраструктуру, они финансируются из разных источников.
Мария Большакова:
Почему я про пенсию в программе «ЖКХ», потому что возникла такая народная молва сразу, а куда же нам деваться, спросили люди, которым скоро исполнится 55. Работу и в 40 порой найти сложно.
Алексей Чадаев:
Да, начиная с 45 совсем тяжело.
Мария Большакова:
Да, начиная с 45 совсем, говорят, тяжело. Ну, можно пойти в сферу ЖКХ. Да нельзя пойти в сферу ЖКХ. Сфера ЖКХ - это сфера повышенной опасности, вы это совершенно точно знаете. Что делает враг для того, чтобы обесточить местность? Отравляет воду, правильно? Что у нас сейчас творится под землей, никто не знает, как расположены инженерные сети, особенно там, где посажена ещё точечная застройка. То есть у нас система БТИ практически уничтожена, на всякий случай, я не конспиролог, но понятно, что это какой-то экономический лоббизм в этом был для того, чтобы решать какие-то вопросы. Вот к разговору о языческой персонификации власти. Но всё равно есть какое-то тот подсад, который подсовывает нужную бумажку, подменивает или ставит запятую во фразе «казнить нельзя помиловать». Но найти его бывает, порой, очень сложно. Мы понимаем, что тут мы и влипли, потому что если вдруг все пойдут в сферу ЖКХ, во-первых, там гастарбайтеров полно на неквалифицированной деятельности, и уже на квалифицированной тоже. А у будущих пенсионеров, наверное, совсем другая квалификация. Как мы вообще будем с ними действовать, то есть как, куда нам идти после 55.? После 45 ладно, после 55, чтобы дожить до своего пенсионного возраста? На бирже труда. Там мы будем получать пособие, то есть и то же самое. Та же социальная выплата, может быть, просто из другого кошелька.
Алексей Чадаев:
Давайте я самый болезненный из всего круга поднятых вами вопросов затрону, эту гастарбайтеры. Давайте разберёмся без фобий и паранойи, откуда у начальников коммунальных служб возникает столь сильная мотивация брать на работу чудесных киргизов.
Мария Большакова:
Так это старая схема, потому что на одну трудовую книжку работает пять киргизов, она ещё в советское время было.
Алексей Чадаев:
Во-первых, да, это не единственное. Второе, ничуть не менее значимое, что как раз эта ситуация с гастерами позволяет обходить огромное количество довольно жёстких нормативов, о которых вы совершенно справедливо сейчас напомнили.
Мария Большакова:
Лифт - это зона повышенной опасности, электроэнергия, газ, водопровод, канализация.
Алексей Чадаев:
Совершенно верно. То есть у нас огромное количество правил и ограничений действующих, которые вообще делают работу в этой сфере довольно трудной. И логика начальника в этой ситуации состоит не в том, чтобы эти правила выполнить, потому что выполнить их, подчас, просто невозможно, а в том, как их обойти. И наиболее логичный способ, это нанимать на работу существо, по возможности, как можно более бесправное, с которым даже если что-нибудь случится, если ему на голову что-нибудь упадёт, то пришлют из песков другого такого же, с таким же лицом, а кто их считал.
Мария Большакова:
Да, я просто, на самом деле, понимаю, что лучший способ избежать наказания в этой стране в нашей нынешней ситуации, это выйти из правового поля. То есть не открывать предприятие, не заводить трудовую книжку, а там, как пойдёт. Чёрный нал.
Алексей Чадаев:
Да, совершенно верно, потому что как только увяз, всей птичке пропасть. Как только ты согласился выполнять хоть какие-то правила системы, к тебе тут же приходит вся система в полном составе, в составе, все 100-500 проверяльщиков по всем 100-500 этим своим чек листам, и начинают тебя ожесточённо проверять. Поэтому нашу систему можно охарактеризовать, как систему убегания трудоспособных, активных граждан от официальной системы норм и правил, которая всё время ужесточается, а люди от нее всё время убегают.
Мария Большакова:
Ну что ж, дорогие друзья, у нас просто закончилось время. Поскольку оно закончилось на такой, буквально, жизнеутверждающей ноте, лето ещё не закончилось, подвешиваем тему, как же нам быть с точки зрения того, что и закон хочется соблюсти, все-таки мы же законопослушные граждане, в общем, патриоты, я в этом ничего плохого не вижу. Знаете, как это, и рыбку съесть, и на люстре покачаться. И остаться при этом, то есть остаться в правовом поле и при этом обезопасить себя. Думаю, что это наш следующий духоподъёмный разговор. Алексей Викторович, будет время, забегайте, вот просто сегодня нам, домохозяйкам гораздо легче стало по некоторым вопросам. Пожалуй, рейнкарнируюсь я обратно в общественного деятеля и пойду делом позанимаюсь, полная новой информации. Большое спасибо, до свидания.
Алексей Чадаев:
Спасибо.