Александр Трещёв:
Добрый вечер, добрый вечер, дорогие друзья! Язык не поворачивается в очередной раз сказать «добрый вечер». В Москве солнце, жара, футбол, туристы, миллионы людей, которые ходят и в ближайшие дни мы увидим здесь Роналду, Месси, все самые главные звезды скоро будут у нас на виду. Ну, а у нас в передаче сегодня самая главная звезда, Михаил Геннадьевич Делягин. Я почему так говорю, в этом нет ни сколько лести, ни иронии, потому что, на самом деле, я не могу сказать, что я чрезмерно увлекаюсь политикой. Я вижу достаточно большое количество людей, которые считают себя экономистами, но самый яркий представитель сегодня с нами, прямо здесь. Почему он самый яркий? Потому что так довелось, он прошёл потрясающий путь, у него удивительная биография. Потому что в 30 лет он стал доктором экономических наук, в 22 года, если я не ошибаюсь, он учился в МГУ, был в армии, что редкое сочетание интеллигентного человека, и никто не скажет визуально, что этот человек был в армии. Придя обратно, вернувшись в МГУ, он с молодых ногтей был уже советником президента Российской Федерации.
Михаил Делягин:
Нет, сотрудником группы экспертов ещё Председателя Верховного Совета РСФСР, тогда ещё президента не было, это было в 90-е годы.
Александр Трещёв:
Да, точно, в 93-м году.
Михаил Делягин:
Советником был руководитель нашей группы, самый первый советник по экономике, Игорь Васильевич Нит, а я был сотрудник рядовой, обычный. Но я понял, что когда я задумываюсь о лучшем из миров, то некролог я попрошу написать вас.
Александр Трещёв:
Я думаю, что этого не произойдёт.
Михаил Делягин:
Это будет внезапно.
Александр Трещёв:
И никакие пенсионные реформы, они никак не могут вмешаться.
Михаил Делягин:
Как это, очень популярная сейчас реклама: «Александра Сергеевича Пушкина убили на дуэли в 37 лет. А что ты сделал для России? Пенсионный Фонд Российской Федерации».
Александр Трещёв:
Да, и мне кажется, эту уже вещь дополнили рядом других фамилий известных, даже сказать знаменитых, которые безвременно покинули в раннем возрасте, и это стало уже какой-то злой шуткой.
Михаил Делягин:
Ну, это мы думаем, что безвременно. Как я понимаю, реформаторы думают по-другому.
Александр Трещёв:
Ну хорошо, начнём тогда. Михаил, как вы считаете, в 94-м году, если я не ошибаюсь, вы написали книгу «Куда идёт великая Россия». Так куда идёт, куда она шла и куда она идёт сейчас?
Михаил Делягин:
Книжка была такая, детская, хотя несколько вещей там до сих пор, когда я их рассказываю, людям нравятся. Сейчас мы идём к полноценному кризису, очень глубокому, потому что так разъярить людей - это надо умудриться. Это надо суметь. Я записал коротенький, 14 минутный ролик о пенсионной реформе, без особых образов, без особых эмоций. Это второй по просмотрам мой ролик, 200.000 за 6 дней, 3000 комментариев. Из этих 3 тысяч комментариев основные претензии в том, что я слишком толерантно отношусь к президенту нашей страны.
Александр Трещёв:
Мой соведущий, Денис Попов, который является послом прав человека в ООН и, самое главное, в нашим IT специалистом, который всегда всё знает. Он тоже, посмотрев статьи, сразу оценил вот этот хайп. Так у меня вопрос, исходя из этого...
Денис Попов:
Аналитика показала, действительно, что это одна из самых ярких сейчас, которые на данный момент были…
Александр Трещёв:
В чем причина? Причинно-следственная связь? Вы сказали, мы идём туда. И вот эта реформа, это следствие или причина.
Михаил Делягин:
Это сейчас причина. Во-первых, людям очень не нравится, когда что-то делается исподтишка. Когда под прикрытием чемпионата мира по футболу протаскивают огромный пакет совершенно безумных и бессмысленных мер, я готов признать, что, да, нужно заплатить за загранпаспорт 5000 руб., 3000...
Александр Трещёв:
Уже увеличили.
Михаил Делягин:
За права 3000. Может быть, ребята, ну, во-первых, вы мне объясните, почему это делается протаскивание, и почему это делается именно в момент, когда никто об этом не думает? Повышение НДС, которое обеспечивает резкий рост криминальных доходов и ничего больше, и пенсионный возраст. Всё-таки нам было сказано, что «пока я президент, пенсионный возраст не повысят». Все привыкли уважать слова президента, и как же так? При этом я понимаю, есть ситуации, когда действительно нужно делать вещи, которые всем не нравятся, например, типа нет денег, нет возможности их заработать. Но, простите, пожалуйста, федеральный бюджет не просто профицитен, что даже Минфин признал. Не прошло и полгода, как они признали собственную отчётность, что у нас профицитный бюджет. Даже до Думы дошло.
Александр Трещёв:
Они решили в очередной раз его использовать для своих нужд, повысить себе зарплату или просто так, к слову пришлось?
Михаил Делягин:
Понимаете, если чиновник, на самом деле, конечно, это очень обидно, когда какой-нибудь министр в месяц получает 7,2 млн.руб.
Александр Трещёв:
Это Силуанов, мне кажется.
Михаил Делягин:
Да. Из них зарплаты 1,3 млн, а всё остальное наросло. Но дело не в этом. На уровне страны это обидно, но это суммы небольшие. Более того, расходы на госуправление в целом у нас в процентном отношении не растут. Но на 1 июня неиспользуемые остатки средств на счётах федерального бюджета составили, на самом деле, очень близкую цифру 7,8, только не миллионов, а триллионов руб.
Александр Трещёв:
Это какая-то умопомрачительная цифра.
Михаил Делягин:
Очень просто. Это более половины годовых доходов федерального бюджета, если исходить из текста закона, из проектировок. То есть это лежит, это не используется никак.
Александр Трещёв:
Почему, как вы считаете, некуда вкладывать?
Михаил Делягин:
Есть куда вкладывать, на самом деле, такие деньги. Их можно отправить, например, чтобы дети не умирали с официальным диагнозом «нехватка бюджетных средств». У нас достаточно много плохих болезней, у нас плохо с образованием. Давайте сделаем так, чтобы дети не умирали от нехватки бюджетных средств. Нельзя! Нельзя, чтобы дети не умирали, это вредно. Я уж не знаю, для кого. Давайте мы осуществим модернизацию экономики. Нельзя вкладывать эти деньги в экономику, будет инфляция. Ребята, во-первых, не будет, если это сделать грамотно, а во-вторых, у нас страна для инфляции или инфляция для страны, что важнее? Есть страны, которые успешно развиваются вполне с таким, серьёзным уровнем инфляции.
Александр Трещёв:
И самое главное, что люди есть, о которых, мне кажется, мало, кто сейчас думает.
Михаил Делягин:
Да. В конце концов, тут кто-то собрался заботиться о пенсионерах? Позаботьтесь о пенсионерах. Вообще, на эти деньги можно сделать так, чтобы гарантировать прожиточный минимум всем гражданам нашей страны. Причём, не фиктивный, как сейчас, а реальный, чтобы на него правда можно было жить. Но это если заботиться о стране. Если заботиться о том, чтобы страна не развивалась, тогда всё делается правильно, нужно их замораживать в бюджете. Поэтому, когда нам говорят, что пенсионный возраст мы повышаем, потому что там для чего-то нет денег, это враньё. Вот есть ошибка, когда я могу чего-то не знать. Понимаете, министр финансов, у него основная работа - следить за исполнением бюджета. Господин Силуанов - это не господин Кудрин, которого президент как-то в прямом эфире под камеру подловил на том, что он не знал масштабов дефицита бюджета в этот момент. У нас президент человек гуманный, поэтому он не стал на этом заострять внимание, это всё прошло очень мягко, очень аккуратно, но это было видно. Но Силуанов у нас профессионал, он то специалист, он знает, что у нас в федеральном бюджете. Даже если бы в бюджете не было денег, есть замечательная организация - Банк России. Они накапливают международные резервы. Для того, чтобы рубль был стабилен. Да, да, да, вот эти бумажки, которые сейчас вы держите в кармане тоже, за исключением российских. Они или в золоте, или они вложены в иностранные ценные бумаги, это нормально. Есть критерий - рейтинг, сколько вам нужно иметь денег для того, чтобы ваша валюта была гарантирована стабильной, чтобы вы исполняли те обязанности конституционные, от которых Банк России официально отказался в конце 13-го года. После чего у нас начался цирк с девальвацией, потому что ослабление рубля, бегство капитала началось в январе 14-го года, ещё при Януковиче в Киеве, при нефти 105 $ за баррель. Это трёхмесячный импорт, плюс годовые выплаты по всем внешним долгам. Для нас это примерно сейчас 230 млрд. $. Международные резервы отчётливо больше 450 млрд. $. Я просто не следил. Они такие большие, что без толку за ними следить. Но если вы здоровы, то вы понимаете, что не нужно мерить температуру. Так же и здесь. 200 млрд. $ можно спокойно взять и направить на любые нужды развития. Конечно, хотелось бы, чтобы это было не безвозвратные расходы, чтобы они потом вернулись с прибылью. Это на развитие всё-таки, не на пенсии. Но если вдруг кто-то захочет позаботиться о пенсионерах, то деньги на это есть. Причём, деньги есть с избытком. Следующий вопрос. Говорят, что вся проблема в том, что у нас слишком много пенсионеров развелось, и они слишком хорошо живут.
Александр Трещёв:
В социальном государстве, правовом и федеративном?
Михаил Делягин:
Не читайте конституцию. У нас, конечно, здесь присутствует посол по правам человека. Но вы знаете, читать конституцию вредно. У нас лет 10 назад людей, которые её читали, причём, они ее не всю читали, они дочитывали, по-моему, до 31-го пункта...
Александр Трещёв:
Это Боря Надеждин, наверное, был.
Михаил Делягин:
Нет, это не Боря Надеждин, это был Эдуард Вениаминович Лимонов и его соратники, и их по 31-м числам каждого месяца били на площадях Российской Федерации, потому что они читали Конституцию и верили тому, что там написано.
Александр Трещёв:
Что это главный и основной закон.
Михаил Делягин:
Если на заборе написано слово из трёх букв, не нужно понимать это дословно, может быть, там дрова.
Александр Трещёв:
Или гвозди.
Михаил Делягин:
Или что-нибудь ещё. Если в Конституции написано «социальное государство», то, если вы сдаёте экзамен по юриспруденции, вам деваться некуда. Но если у вас шанс, если у вас есть минимальный шанс остаться вменяемым человеком, пожалуйста, используйте.
Александр Трещёв:
Денис тебе какие вопросы возникают, исходя из цифры и компьютерных…
Денис Попов:
Да, смотрите, мы просто в одной из передач как раз рассматривали пенсионную реформу, в последней. И просто прикинули, что если бы у нас был минимальный прожиточный минимум, мы бы, точнее, минимальную зарплату мы получали, МРОТ, все платили бы пенсию, отчисляли…
Александр Трещёв:
В пенсионный фонд.
Денис Попов:
В пенсионный фонд, и 10% каких-нибудь при...
Александр Трещёв:
Управление этими деньгами нам бы зарабатывало 10%.
Денис Попов:
Нам бы зарабатывало государство. В конце концов, там получались какие-то умопомрачительные цифры.
Александр Трещёв:
А какие, назови.
Денис Попов:
По-моему, 25 млн. руб. мы копили за 47 лет работы на наших пенсионных счётах. Казалось бы.
Александр Трещёв:
То есть пенсия не может быть такой маленькой.
Денис Попов:
Да, и вопрос какой...
Александр Трещёв:
Куда деваются деньги.
Денис Попов:
Те деньги, которые мы перечисляем, работая, в пенсионный фонд, ими вообще управляют, не управляют? Или, если ими так хорошо управляют, что образовался профицит бюджета, например, действительно, зачем тогда нам...
Михаил Делягин:
Профицит федерального бюджета - одно, пенсионный фонд - другое. В пенсионном фонде есть дефицит. Откуда он берётся, сейчас я расскажу. Насчёт личной пенсии, честно, я так не считал. Но я знаю, что, если бы спокойненько будете денежку класть на валютный счёт, условно, даже в государственном банке под крошечный процент, у вас всё равно будет больше к концу вашей трудовой деятельности, чем вам даёт официальная пенсия. Даже если вы без девальвации положите на рублевый, всё равно будет больше. Почему? Во-первых, деньги, которые лежат на депозите вашего банка, если банк не обанкротится, эти деньги, от них никто не отщипывает на управление. У нас очень большая доля расходов пенсионного фонда, негосударственных фондов идёт именно на управление. При этом они вкладывают это в ценные бумаги. Если ценные бумаги падают, то весь убыток ваш. Если ценные бумаги растут в цене, то, безусловно, это заслуга того, кто вложил, и он себе кусочек отщипывает с вашей прибыли. На самом деле, если вы вкладываете деньги добровольно и читаете договор, то это нормально. Ну, конечно, не очень справедливо, но, в принципе, нормально. Но в данном случае вас никто ни о чем не спрашивает, у вас выбора нет, вы это обязаны делать. Наконец, самое главное. Пенсии, это очень консервативная сфера. Очень жалко, если они пропадут. Поэтому за пенсионными частными фондами никто не следит. За управляющими компаниями должен следить Банк России, но то, что они сделали с банковской системой, на самом деле, может и лучше, что они не следят. Там банкротятся, там похищают деньги, господин Минц убежал в Лондон и оттуда над нами всеми весело глумится. Бывший сотрудник Бориса Николаевича Ельцина, кстати, о птичках.
Александр Трещёв:
Да, я помню его большую компанию по недвижимости.
Михаил Делягин:
У него много компаний было. В общем, он, как я понимаю, крутил деньги между разными секторами рынков. Но когда докрутился, просто встал, забрал денежку и уехал. Люди остались, как я понимаю, без пенсий в результате этого. То есть контроля нет. Но даже если бы контроль был, вкладывать их в максимально консервативные бумаги. Г-н Чубайс говорит: давайте будем вкладывать деньги пенсионеров в максимально рискованные венчурные инвестиции. Ну, пропадут, ничего страшного, пенсионеры не вписались в рынок, что с ними церемониться.
Александр Трещёв:
Это он прикидывается, или серьёзно говорит?
Михаил Делягин:
Понимаете, Чубайс вообще не прикалывается, Чубайс - человек серьёзный. Он серьезно нам обещал две Волги за ваучер. В награду за то, как он нас всех кинул, он стал министром финансов, если я правильно помню. Во время его работы министром финансов были головокружительные злоупотребления. То есть до таких схем никто бы не додумался, кроме его и его команды. Потом абсолютно серьёзно провёл реформу электроэнергетики, обещая снижение тарифов, в результате чего они взлетели до небес. Всех обманул - электроэнергетика, разрезанная на тысячи кусков, срослась очень криво, и в результате то, что должно быть локомотивом любого развития, является сейчас тормозом развития.
Александр Трещёв:
А это было наше преимущество историческое.
Михаил Делягин:
Было, теперь больше нет. Китайцы сделали, американцы сделали, а у нас нет, извините, нам это не нужно. России развитие не нужно, потому что Россия не должна быть конкурентом глобальным монополиям. Либерал - это человек, который служит глобальным монополиям против народа своей страны.
Александр Трещёв:
Вот извините, я не раз Чубайса встречал за границей и видел, как его там хорошо принимают.
Михаил Делягин:
Конечно.
Александр Трещёв:
То есть у меня такое было впечатление, что, я сейчас не помню, замглавы госдепа, то есть его там поддерживали на всех самых высоких уровнях. И мне кажется, его самым главным заступником и защитником перед российским народом являются американцы. Нет?
Михаил Делягин:
Я думаю, что всё-таки главные заступники, защитники сидят поближе. Потому что Российская Федерация не управляется американцами, сейчас не 90-е годы. Да, конечно, слушайте, у нас страна базирования глобальных монополий - это Соединенные Штаты Америки, это их конкурентное преимущество. То, что Россия не стала конкурентом Соединенных Штатов Америки, в этом максимальная заслуга Чубайса. Он для этого сделал больше любого другого либерала, больше любого другого человека. Естественно, его носят на руках, конечно.
Александр Трещёв:
А как вы считаете, эту просто глупость его использовали консультанты американские, которых потом пересажали, или это продуманная стратегия?
Михаил Делягин:
Я Чубайса не люблю, но называть его глупым как-то не поворачивается язык. Он сильно умнее многих, в частности, меня. Сильно умнее. Это человек, который реально умеет, придумав разрушительную комбинацию, найти людей, найти группу социальную, которая на этом заработает, опереться на неё, сплотить ее, накачать её ресурсами и, опираясь на неё, обеспечить эту разрушительную для всех комбинацию. Понимаете, либерал - это человек, повторюсь, не тот, который в стиле Вольтера ради свободы вашего слова готов пожертвовать жизнью, даже если я с вами не согласен категорически. Ничего подобного. У нас либералы в стиле Березовского. Это люди, которые служат глобальным спекулянтам, глобальным монополиям против народа нашей страны. Страны, где базируются глобальные спекулянты, глобальные монополии, нашим либералам очень за это благодарны. Всё-таки возвращаясь к управлению. Когда вы вкладываете в максимально консервативный инструмент, естественно, у вас низкий-низкий доход, а вы с него ещё отщипываете. И при этом всё дурно управляется. Норма административных расходов пенсионного фонда должна быть 5%, так в мире. В Российской Федерации 18%, это уже после того, как они всю Россию застроили своими роскошными дворцами.
Александр Трещёв:
Домами, я только что хотел сказать.
Михаил Делягин:
Это когда мне начинают рассказывать – вот, страшная, чудовищная, кровавая гэбня, страшная, омерзительная путинская бюрократия. Ребята, приезжайте в любое место России и посмотрите лучшие здания почти любого города. Это будет не КГБ, это будет не администрация, это будет даже не казино, когда ещё казино были. Это будет пенсионный фонд.
Александр Трещёв:
Это точно.
Михаил Делягин:
Вот сейчас у нас пенсионный фонд не ведёт капитального строительства, он уже построил всё, что ему было нужно. Ну знаете, всё равно 18% - это сильный перебор. Каждый год отщипывают, и вы не добираете много. Но откуда возник дефицит? Ведь самая главная причина пенсионной реформы - это дефицит пенсионного фонда. Теоретически мы должны платить, и потом получать свои деньги в пенсию. На самом деле, это большая ловушка. Потому что это работает только когда фондовые рынки растут. Если они не растут, то самая эффективная советская система, распределительная или солидарная - когда нынешнее поколение платит за своих родителей. Это работает, потому что имеет место технологический прогресс и совершенствование технологии, пусть даже медленный. На самом деле, я сказал неправду, потому что есть в нашей стране гарантированное направление высокоприбыльного вложения пенсионных денег, и очень надёжное. Это модернизация жилищно-коммунального хозяйства. За воду, канализацию, свет люди заплатят последнее и всегда. Поэтому если вы даже проведёте нормализацию ЖКХ и монопольно завышенные тарифы снизите до разумного уровня, но вы при этом проведёте модернизацию, вы замените технологии 60-х годов, 50-х годов…
Александр Трещёв:
Да, старые, я прогнившие.
Михаил Делягин:
…кое-где ещё 30-х, хотя это редко, на технологии хотя бы 10-х годов, я не говорю завтрашние, сегодняшние, то вы получите такую эффективность, что 15% годовых вы получите реально, 10% годовых, но на протяжении очень долгого промежутка времени. Это сверхрентабельный вид бизнеса, поэтому этим занимается кто угодно, кроме пенсионных денег. Потому, что, если вложить туда пенсионные деньги, то их сложнее будет крутить, и крутить их будут уже, на самом деле, другие люди.
Вопрос о дефиците. Главная причина дефицита заключается, как ни парадоксально, в нашей налоговой системе. Минфин, я ему верю, вот есть вещи, где люди компетентны, есть вещи, где люди не компетентны. В этой сфере самый компетентный - Минфин. 30 млн. человек работает в тени. Вот уж кто им недоплатил, эти люди считать умеют, 30 млн. человек работают в тени. Росстат говорит, уточняет, 13 млн. из них работает только в тени. Я могу сказать, что это количество, оно растёт.
Денис Попов:
Всего работающего населения у нас?
Михаил Делягин:
Трудоспособного, по-моему, 72 млн. человек, работают меньше, ну, в общем, извините, это более 40% всей рабочей силы. Вопрос, когда у вас вся страна в тени, вы можете обеспечить пенсию? Ответ: нет, не можете. Теоретически. Потому что, знаете, когда на одной двадцатилетней девочке сидят два родителя на шее, то шейка может сломаться.
А почему люди работают в тени? Это же не потому, что мы преступники, не потому, что мы так ненавидим власть, не потому, что нам хочется стреляться вместо того, чтобы ходить в суд, правильно? Никому же неохота, даже очень брутальным людям неохота. Причина, как ни смешно, в налоговой системе. У нас в стране под прикрытием плоской шкалы подоходного налога - что тоже является нонсенсом и нелепостью, в мире этого нет - выстроена удивительная, уникальная система регрессивного налогообложения.
Александр Трещёв:
То есть богатые платят меньше, а три шкуры дерут с бедных.
Михаил Делягин:
Да.
Александр Трещёв:
Как такое может быть, неужели это правда?
Денис Попов:
В Конституции написано: социальное государство.
Михаил Делягин:
Вот не читайте Конституцию, по крайней мере, на ночь, понимаете. Утром можно. Но если вы вечером почитаете Конституцию, вам же кошмары будут сниться. А если вы при этом ещё и выпьете, то очень быстро станете революционером.
Так вот, возвращаясь, у нас есть такая штука, обязательные социальные взносы. Формально платит работодатель, формально. Но, знаете, для любого работодателя есть статья «издержки». В этих издержках есть статья на работников, и как они там делятся, между какими фондами, кто, что, в какой последовательности, кому платит, ему это совершенно безразлично. У него статья издержек, она единая - фонд оплаты труда. А вот если вы получаете, по-моему, меньше 68000 руб. в месяц, то с вашего фонда оплаты труда отчисляется 30%. А если больше, то отчисляется уже только 10%. Ну, 13% вы платите само собой. То есть треть у вас забирают. Понимаете, в чём дело, если у вас зарплата 10000 руб., то для вас эта треть - вопрос выживания. А у нас были до 1 мая, когда Путин, надо отдать ему должное, ещё узнав, что федеральный бюджет у нас с профицитом, он ещё и досрочно это дело ввел, не с конца года, а с 1 мая - что любой человек, который работает полный рабочий день легально, получает прожиточный минимум, не ниже прожиточного минимума. У нас же были зарплаты и 3200 в бюджетном секторе, в местных бюджетах. А 8000 и 7000 - это практически повсеместно была такая норма. Да, это заниженный прожиточный минимум, повторюсь, нельзя на него жить, и пытаться не надо. Но, тем не менее, у нас улучшилась ситуация. Но человек получает 20000 руб., во многих регионах это хорошая зарплата.
Александр Трещёв:
Что делают богатые? Богатые, они платят налоги или оффшоры, схемы...
Михаил Делягин:
Оффшоры, само собой, схемы, само собой. Простая вещь, абсолютно честная. Если я получаю больше зарплату, я с неё плачу, извините, чуть больше 20%, потому что 10% обязательный социальный взнос и 13% - подоходный налог с остатка. Более того, далее, если у меня есть деньги и мозг, если я богатый, то я, как правило, об этом думаю, я нанимаю налогового консультанта, а если я специалист, то я и сам это делаю и прогоняю всё через индивидуальное предприятие.
Александр Трещёв:
6%.
Михаил Делягин:
Там плюс ещё 1%, плюс ещё какие-то копейки, в общем, 7% с копейками. Замечательно. То есть если человек работает на прожиточный минимум, с него дерут 33%. Да, у нас в мире были случаи, когда и 90% платили, но это платили богатые. Им 10 оставшихся процентов в Америке при Эйзенхауэре хватало на всё, что угодно. С Астрид Линдгрен в социалистической Швеции однажды взяли 102%, мой любимый пример. Она сильно возмущалась, и там всё изменили после этого. Но если у вас нет денег на пожить, на поесть, то для вас и 10% смертельны могут быть. Смысл термина «прожиточный минимум», что если на копейку меньше, то я умру, я не смогу жить. Реально. А у нас 13% населения имеют доход ниже этого уровня. Понимаете, если так, вдуматься, Сталин… Что такое прожиточный минимум по калорийности? Он вполне сопоставим с тем, что немецкие военнопленные получали в наших лагерях во время войны. Сталин не гуманист, в общем, такой, тиран, крови пролил много, никто его в любви к немцам во время войны, помнится, не упрекал, даже явные враги. Он к немецким военнопленным во время войны, которые пришли убивать, относился лучше, чем сегодняшнее российское государство относится к своим гражданам.
Александр Трещёв:
То есть поэтому они нас осчастливили семью высотками, пленные немцы строили?
Михаил Делягин:
Ну, это было отдельно, там были сакральные элементы такие, там много всего интересного было. С другой стороны, хотелось, как в Америке небоскрёбы. Отдельная тема.
На самом деле, пленные немцы осчастливили нас лучшими домами массового строительства.
Александр Трещёв:
Которые простояли дольше, чем планировалось.
Михаил Делягин:
Дело не в том, они были лучшие по планировке. Даже если они были засыпными, как в Подмосковье, они были лучше по планировке. А в городах их делали не засыпными, а каменными, то есть как, две стены, а между ними земля. А если их делают каменными полостью, целиком, то это самые лучшие дома, и по планировке, и по качеству работы. И до сих пор люди в них в Москве живут, это самое лучшее московское жильё.
Александр Трещёв:
Да, я помню, когда реновация была, и был ряд домов, которые построены были ещё так давно, люди не хотели оттуда выезжать, понимая…
Михаил Делягин:
Оттуда переезжать в шуваловки, в эти пеналы, над которыми сам Шувалов поглумился, извините. Не суть. Возвращаемся к теме.
Так вот, 33% для вас заведомо непосильны, или 7. Это если вы честный. А если вы нечестный, вы можете через схему на фондовом рынке вообще налогов не платить.
Александр Трещёв:
Конечно покупаешь бумажки.
Михаил Делягин:
Это криминал. Нет, там сложные схемы, это криминал, нарушение закона. Но практики наказания за это нарушение нет. А если за преступления не наказывают, то это, извините, не преступление, а норма.
Александр Трещёв:
Неотвратимости нет.
Михаил Делягин:
Поэтому, чем вы беднее, тем больше у вас в процентном отношении забирает государство. Причём, для бедных давление непосильное. Я повторюсь, в Америке 41% населения не платит подоходный налог. Это студенты и, извиняюсь, бедные. Сейчас уже 47, извините, доля стремительно растёт, 47%. Да, в Америке большая бедность, это уже не рай земной, Америка поизносилась с семидесятых годов. Да, конечно, только они не платят подоходный налог, а у нас платят. И когда это объясняешь людям из той же Единой России, они говорят, что это справедливо. Мы богатые, это справедливо, никаких вопросов. А когда говоришь об этом с либералами правительства или с экспертами либеральными, они говорят: ну как же так, ведь богатые, если с них требовать налоги, они же не заплатят, они же будут уклоняться. Вот почему-то эти же самые люди во Франции не уклоняются, а в России говорят: мы будем уклоняться. Потому, что, когда тысячи людей говорят «они», они тем самым говорят «мы».
Александр Трещёв:
Конечно.
Михаил Делягин:
Почему богатые не уклоняются? По двум причинам. Во-первых, ловить бедного нерентабельно, извините за мой циничный язык. Потратите 40000 руб., вы насчитаете ему 10000 руб. Уже убыток. Вы к нему придёте, а он на эти деньги месяц живёт, у него других, извините, денег нету. Что вы у него возьмёте, пожилую кошку, советский телевизор, холодильник китайский начала века? Что вы у него возьмете? Ничего. А у богатого есть, что взять. То есть это рентабельно в отношении богатых. Налоговая инспекция в некоторых странах одного человека за пять лет ловит, и с этого пять лет живёт. Ну, правда, страны небольшие, но, тем не менее. Дальше, следующий этап. Бедный человек, что вы с ним сделаете? У него нет денег. Хотите посадить в тюрьму? Сажайте его в тюрьму. Во-первых, там кормят регулярно, извините.
Александр Трещёв:
Каждый день душ, на западе. У нас раз в неделю.
Михаил Делягин:
На самом деле, у нас сильно улучшилось состояние мест лишения свободы, как мне объясняли. Правда, Навальный говорил о СИЗО, но он тоже отметил, что к фестивалю очень здорово все улучшилось. В этом вопросе я ему абсолютно доверяю. К чемпионату мира я имею в виду.
Но если вам жрать нечего? Другое дело, вы за него будете ещё и платить, пока он сидеть будет, он же себя не окупает. То есть это нерентабельно, куда ни крути. А богатый, его поймали, чтобы не идти в тюрьму, богатый вам не просто заплатит, он с радостью и удовольствием заплатит.
Ещё один секрет. Не потому, что Россия не справедливая, во всех странах бедных больше, чем богатых. Поэтому контролировать богатых технически проще, чем контролировать бедных. Всё.
Но либералы говорят: мы не хотим платить. Причём, очень забавно, олигархи, когда им это рассказываешь, они говорят: ну да, конечно, так неохота платить налоги, но слушайте, но не 30% будет, ну, 25, 20 нормально, да. То есть они понимают, что это необходимо, и у них торг по процентам. Да, нормально.
А когда ему начинаешь объяснять, сколько он тратит на безопасность, потому что 70% людей бедны и, соответственно, злы, так он говорит: слушай, так может быть, можно и 50% платить.
А есть общее правило, что налог на личное потребление, то есть подоходный, для богатых людей должен быть выше налога на прибыль. Чтобы эти деньги можно было инвестировать, и чтобы это было выгодно, инвестировать в прибыль, а не в своё любимое потребление.
Чтобы построить, ну, не завод, хорошо, мастерскую было дешевле, чем купить себе Мерседес. Это не очень приятно мне, как человеку, который любит комфорт, но для экономики лучше так. И, наконец, богатые люди, они, которые работают в экономике, они согласны. То есть им это неприятно. Это как ёжики плакали и кололись, но продолжали жрать кактус. Вот они, когда им это объясняешь, они напоминают этих ёжиков.
Но категорически против наши «либеральные друзья», которые сидят в правительстве и которых обслуживают. Это они говорят: мы себе выписали миллионные доходы, мы с них налоги платить этой стране не будем. Но если спрашивать: вот вы лично не будете платить, он сразу делает элегантную позу, говорит: нет, я честный, я конечно, буду, но они все остальные платить не будут.
Александр Трещёв:
Хорошо, кто-то из законодателей, законодатели у нас не знают, где такая прозвучала поговорка, не поговорка даже, а такая правая максима, что именно с помощью закона нужно сделать так, чтобы богатство было столь же тягостно, как и бедность. То есть у нас это не работает?
Михаил Делягин:
Вы знаете, это, наверное, в древнем Риме было.
Александр Трещёв:
Да. Это кто-то из древних говорил.
Михаил Делягин:
Всё-таки при всех достоинствах г-н Чубайс не является древним, он всё-таки наш современник. Я думаю, что если это ему сказать, то его сплющит так же, как от упоминания Достоевского.
Денис Попов:
Александр, я хотел, вот опыт в охоте, скажем так, за олигархами...
Александр Трещёв:
Нет, я просто занимался, какое-то время гонялся за теми, кто Сбербанку должен сотни миллионов и миллиарды долларов. Это конечно, люди, которые уже посчитали, что это уже их, это такая интересная история.
Денис Попов:
Да, они же кредитуются.
Михаил Делягин:
Слушайте, у вас хороший опыт.
Денис Попов:
За счёт, как раз эти деньги, за свои деньги никто ничего не делает, это всё только заёмные, правильно?
Михаил Делягин:
Слушайте, хотите, расскажу мою любимую историю про жуликов?
Александр Трещёв:
Конечно.
Михаил Делягин:
Просто это вам, наверное, понравится, потому что вы с ними общались. В конце девяностых было очень модно. Кстати, почему я вспомнил про Сбербанк, вы сказали. Брать, покупать за гроши какой-нибудь кусочек земли, потом покупать агронома, который выписывал справку, что это чистейший чернозём, рисовать карту, что дорога проходит рядом, электричество рядом, вообще, это возделанная почва. Дальше брать под эту землю дикое количество кредитов за коробочку конфет. Потому, что кто же полезет в эту Центральную Россию? Проще с этого же клиента один раз сгонять в Турцию. Получали огромные кредиты. Дальше эту же заложенную землю вносили в уставной капитал какого-нибудь предприятия, получили кредит на это предприятие, и спокойно ехали заграницу. Одного такого товарища поймали, и вдруг он, объясняя, что, на самом деле, все кругом жулики, а он ещё самый честный из них, он выдал потрясающую фразу. Он сказал: в конце концов в уставной капитал в банк Англии дрова внесли средневековые, а вы что ко мне пристали? Я хоть настоящее болото, конечно, оформленное, как чернозём, но хоть что-то реальное внёс.
И потом мне стало интересно, я докопался. Оказывается, мы все Чубайса ругаем. В Великобритании, банк Англии, собрались купцы, частный банк, сделали частный банк первый, и сказали, что мы будем обслуживать государственный долг, мы монополисты. Наши долги - это долги правительства. Договорились. Такое лёгкое, приятное мошенничество. Уставной капитал был 1,25 млн. фунтов стерлингов, и должны были по договору внести золотом. Для начала внесли 1 млн., что, на мой взгляд, представляется юридическим доказательством того, что среди купцов пайщиком был король. Такая смычка уходящей феодальной знати и поднимающейся буржуазии, которая и обеспечивала английское величие, на самом деле. Король же не будет платить подданным, что за ерунда? Да ещё и Вильгельм III, который только что эту Англию завоевал. Дальше, от миллиона 20% были внесены не золотом. Не волнуйтесь, это англичане, они умеют считать деньги. Они были внесены вещью, которая имела ценность. Это банковские обязательства банкирских домов Европы. Курс, наверное, был занижен, но они имели ценность.
А 80% были внесены уникальной штукой, средневековыми дровами, которым в то время было 594 года. В 1100-м году, когда никакого способа чеканить монеты не было, и монеты чеканили все, кто угодно, Генрих I, английский король, нашёл совершенно гениальный способ, гениальный способ, как избежать фальшивомонетничества. Он придумал первые в Европе казначейские облигации, а, может быть, и в мире. Он взял обычную доску, отполировал её с одной стороны и нанёс риски, которые означали суммы денег. Потом он эту доску разламывал вдоль, что делало её уникальной, потому что фактура дерева и характер рисок не позволяли подделать другую половину.
Денис Попов:
Блокчейн почти.
Михаил Делягин:
Практически блокчейн средневековый. И дальше половинку он оставлял у себя, а половинку оставлял в качестве заработной платы и принимал её в качестве налогов, что обеспечивало ценность этих, как они назывались, мерных реек.
Александр Трещёв:
Но это очень крутая история для того времени.
Михаил Делягин:
Так вот, 80% уставного капитала банка Англии из миллиона оплаченного, было внесено этими самыми дровaми, мерными рейками, которые в то время котировались на 40% от номинала. Это была фантастическая афера.
Самое смешное другое. Что официально денежное обращение мерных реек в Великобритании прекратилась в 1826-м году. Ну, Лермонтов, правда, ещё был жив, но, тем не менее, понимаете. Уже декабристов повесили, а в Великобритании всё ещё формально ходили мерные рейки с 1100-го года.
Только через восемь лет после этого их удосужились сжечь. Их было столько, что когда их сжигали во дворе парламента, сгорел парламент. Собственно, из-за чего нынешний пришлось строить. Вот их восемь лет просто держали, складировали. Я сильно подозреваю, это было такое оружие парламента против банка Англии, что если бы в банке Англии кто-нибудь что-нибудь заикнулся неполиткорректно, то парламент мог бы им напомнить, такая система сдержек и противовесов, с чего всё начиналось.
Александр Трещёв:
А как вы считаете, Набиуллина, она самостоятельная фигура, нет? И кому она подчиняется?
Михаил Делягин:
Нет. Понимаете, Набиуллина, во-первых, она либерал, то есть она уже подчиняется Западу. Если я обслуживаю интересы глобальных спекулянтов, то я подчиняюсь не своей стране, и я не самостоятельный человек. Для меня солнце восходит у кого над Лондоном, у кого над Берлином, у кого над Вашингтоном, но на Западе. Второе, госпожа Набиуллина по складу своего характера, насколько я могу судить, это знаете, такая аспирантка, отличница, зубрилка. Она у умнейшего человека девяностых годов, у Ясина была аспирантом и не смогла защититься, это фантастика.
Александр Трещёв:
Не смогла защититься?
Михаил Делягин:
Это, знаете, как если бы любимый аспирант у Ньютона не смог бы защититься ни по физике, ни по математике.
Александр Трещёв:
Я хочу сказать, что наш сегодняшний гость окончил школу с золотой медалью, МГУ с отличием.
Михаил Делягин:
Понимаете, это не заслуга.
Александр Трещёв:
Это вас не испортило?
Михаил Делягин:
Человек, который придумал нынешнюю пенсионную реформу людоедскую, он тоже окончил ВУЗ с красным дипломом, в 21 год получил медаль Российской академии наук и, знаете, тем не менее, я думаю, что он стал от этого умным, но не стал от этого нормальным.
Александр Трещёв:
А кто это придумал, кстати говоря?
Михаил Делягин:
Это придумало много народу, но на острие находится директор научного института финансовых исследований Минфина, НИФИ, это действительно, очень серьёзный ВУЗ, фамилия его...
Александр Трещёв:
Да я думаю, не будем называть, а то, не дай бог, с ним что-то случится.
Михаил Делягин:
Слушайте, я правда забыл. В интернете уже его портреты везде. Так что если и случится, то не из-за нас. Я стараюсь не запоминать неприятные вещи. У человека такой вид, как будто его посадили на кактус, и он ненавидит всех вокруг. Эта его фотография...
Александр Трещёв:
Официально отражает суть, он людей не любит. Так куда идёт великая Россия сейчас?
Михаил Делягин:
Россия великая идёт к глубокому кризису, в котором, если она будет продолжать так идти, мы свалимся в смуту, и в смуте нам придется бороться с угрозой исчезновения нашей цивилизации.
Александр Трещёв:
Вот нам, чтобы, парадоксально, мы сидим здесь для одной цели - защитить власть. Что нам нужно, объяснить, что происходит на улице или в сознании людей, то, что люди недовольны, они не понимают этого?
Михаил Делягин:
Вы знаете, после того, как под лозунгом обновления премьером стал Дмитрий Анатольевич Медведев, и после того, как реформы не просто людоедские, а бессмысленные, не имеющие никакого смысла...
Александр Трещёв:
Целесообразности экономической.
Михаил Делягин:
… кроме уничтожения России вот сейчас были вброшены. Вы знаете, я, наверное, первый раз с 12-го года задумался о том, можно ли помочь этой власти.
Александр Трещёв:
Они понимают, что происходит и какие будут последствия или не понимают?
Михаил Делягин:
Нет.
Александр Трещёв:
Вот я тоже думаю, не понимают.
Михаил Делягин:
Понимаете, если человек понимает, что он себя убивает, в том числе, потому что Рим предателям не платит, и даже те, кто убежит на Запад из сторонников запада, они там жить будут нехорошо.
Александр Трещёв:
Они там будут для одной цели.
Михаил Делягин:
Их там будут использовать в качестве расходного материала, что Скрипалей, что Литвиненок, что Березовского.
Александр Трещёв:
Конечно.
Михаил Делягин:
Президент точно не понимает, потому что его там ждут исключительно, как Милошевича в Гааге.
Александр Трещёв:
Да, я вспоминаю песню Шнура.
Михаил Делягин:
В лучшем случае, а то и Каддафи. Я думаю, что ролик про Каддафи он смотрел в более полной версии, чем все мы и с большим практическим интересом, чем все мы. Ролик страшненький. Но они не понимают, потому что президент - не экономист, он занимается вопросами выживания, как всякий не стратегический менеджер. А экономику и социальную сферу, как сферу выживания он не воспринимает, потому что верит нашей статистике, которая...
Александр Трещёв:
А кто его дурит, вот те, кто окружает его или нет?
Михаил Делягин:
Я думаю, что это в целом либеральный клан. Это Кудрин, это Чубайс, это Медведев, это Набиуллина. И если человек какой-то пытается, как Глазьев, им противостоять, его просто объявляют сумасшедшим и не пускают, и всё.
Александр Трещёв:
Вы знаете, мы с ним встречались не раз, мне он показался очень профессиональным человеком, достаточно.
Михаил Делягин:
Вы знаете, после того, как Глазьев стал академиком, слово «академик» перестало быть ругательством, по крайней мере, среди экономистов. Вот вам один простой пример. Было много академиков от экономики умных. Но в бытовом разговоре, вот знаете, можно было обозвать человека матом, он вам отлается и нормально. Но я однажды человека обозвал академиком, и, в общем, меня пытались избить за это. А когда Глазьев стал академиком, когда он членкором, никто на это не обратил внимания. Когда он стал академиком, это перестало быть оскорбительным, понимаете? Я знаю людей, которые отказывались, будучи хорошими экономистами, быть академиками просто потому, что это унизительно было в то время, в конце девяностых, в начале нулевых. Глазьев, на мой взгляд, один из умнейших людей эпохи. Именно поэтому, будучи формально советником, он не имеет влияния на президента.
Александр Трещёв:
Да, мне тоже кажется, что над ним подсмеиваются наверху и так, с издёвкой его подвешивают.
Михаил Делягин:
Слушайте, он же заботится о стране, но в ситуации, когда кругом либералы, которые служат спекулянтам, это действительно выглядит немножко странновато, согласитесь.
Александр Трещёв:
Михаил.
Михаил Делягин:
«Мы тут страну пилим, а вы о ней заботитесь, вы чего?»
Александр Трещёв:
Да, его так представляют. Я думаю, что он догадывается, у него даже какой-то иммунитет, мне показалось, есть от этого.
Михаил Делягин:
Он очень психологически устойчивый человек, это у него не отнять, он старается что-то сделать, но понимаете, эта реформа показала, что он не может.
Александр Трещёв:
Вот блокчейн, сказали, что президента изолировали от понимания происходящих процессов того, что происходит, вводят в заблуждение. Блокчейн. Он в прошлом году побеседовал на питерском форуме с Виталиком Бутериным, ему понравилась эта идея, но нам так кажется, что чиновники, которые вокруг, понимая, насколько это опасно - прозрачность, для них. Они все это обзывают очень мутным и пугают торговлей наркотиками и прочее, прочее, криптовалюту. Вот как вы считаете, с этим что-то получится?
Михаил Делягин:
Вы знаете, торговля наркотиками, это большая проблема, но для того, чтобы торговать наркотиками, вполне можно использовать любой мессенджер, любой.
Александр Трещёв:
Мессенджер, доллары. И даже билеты центрального банка.
Михаил Делягин:
Я, как экономист, прекрасно знаю, как эта система работает. Да, Телеграм используется для терроризма. Проблема не в том, что он используется для терроризма, почта тоже может использоваться для терроризма, но создатель хочет сотрудничать с западными спецслужбами, не хочет сотрудничать с нашими спецслужбами. Это основание, чтобы закрыть. Ребята, вы не позорьтесь, вы не дискредитируйте государство. Не объявляйте то, чего заведомо не можете сделать. Вот я пользуюсь Телеграмом. Ребята, сможете закрыть, я не буду пользоваться Телеграмом. Я узнаю там новости, это очень удобно. Но когда я залезаю на некоторые каналы, где реально торгуют наркотиками, где реально объясняют, как там совращать несовершеннолетних, просто инструкции, у меня волосы встают дыбом. Я понимаю, что если создатель не хочет сотрудничать по этим вопросам, значит нужно закрывать тему.
Александр Трещёв:
У блокчейна есть в России перспективы, как вы считаете?
Михаил Делягин:
У блокчейна есть в России перспективы, я думаю, что он будет использоваться многими корпорациями, которые не заинтересованы в воровстве. Российское государство в его нынешнем состоянии, по моему ощущению, в эту категорию не попадает. При моей крайней нелюбви к Грефу, как к реформатору, я думаю, что Сбербанк его будет использовать через 5 лет. Я думаю, что Сбербанк через 5 лет его будет использовать. Они будут пытаться раньше, у них это будет обламываться, потому что они не понимают, что такое поток инноваций, подозреваю. Но, тем не менее, это одна из наиболее высокотехнологичных компаний Российской Федерации.
Александр Трещёв:
У нас осталась ровно минута. Михаил, что вы посоветуете нашим слушателям и тем, кто нас смотрит в телевизоре, в компьютере? Что делать, извечный вопрос?
Денис Попов:
Главный вопрос - что делать?
Михаил Делягин:
Помните, что ваша жизнь имеет ценность только для вас самих, по крайней мере, пока не изменилось государство. Учитесь, лечитесь, воспитывайте психологическую устойчивость, воспитывайте в себе и в своих детях адаптивность, способность приспосабливаться к любым условиям. Советские инженеры, как социальный слой выжили в чудовищных условиях, когда умерло всё, когда исчезла среда, где они жили и работали, они адаптировались почти все, они адаптировались к любым средам. Вот это самое лучшее, что есть, это советское инженерное образование. Если есть возможность, попытайтесь дать его детям.
Александр Трещёв:
Денис, что ты скажешь?
Денис Попов:
Сегодня очень большой напор важной информации для всех нас. Я к тому, чтобы мы подходили к той информации, которую до нас доносят критически, ее не просто поглощали, а осмыслили, самое главное.
Михаил Делягин:
Да, конечно, всегда, когда вам что-то говорят, например, я. Думайте: так, отлично, первое, где его интересы, кому это выгодно. Второе, ищите логические нестыковки. Третье, ищите обязательно то, о чем человек бегло проговаривает, переходя к более интересным, вкусным для него вещам. Обычно там кроются его уязвимые места, которые могут быть логическими разрывами, и именно там кроется ложь.
Александр Трещёв:
Дорогие друзья, дьявол в деталях. Ну что, встретимся ровно через неделю. Пока!