Олег Иванов:
Добрый день, друзья, добро пожаловать на канал Mediametrics в программу «Деньги для бизнеса». С вами, как всегда Олег Иванов, основатель площадки Crypto Bazar. И в рамках нашей передачи мы всегда обсуждаем различные варианты того, каким образом у нас разбирается и развивается предпринимательство в России. В частности, сегодня хотел бы очень, так скажем, тепло поприветствовать большого друга, на самом деле, очаровательную Элину Сидоренко.
Элина Сидоренко:
Спасибо, Олег.
Олег Иванов:
Элина, спасибо тебе огромное, что пришла.
Элина Сидоренко:
Спасибо тебе большое, что пригласил.
Олег Иванов:
Мы очень долго, на самом деле, шли к этому эфиру. Около полугода, если не больше.
Элина Сидоренко:
Полгода, да, договорились.
Олег Иванов:
Всё графики никак не совпадали, поэтому спасибо тебе ещё раз.
Элина Сидоренко:
Спасибо, что совпало наконец-таки.
Олег Иванов:
Это точно. Друзья, я думаю, не знаю, я постараюсь тебя как-то максимально широко представить, если я что-то где-то ошибусь, ты, пожалуйста, меня скорректируй, хорошо? Директор LegalLab, Центра Блокчейн компетенции ВЭБа, директор Центра цифровой экономики МГИМО при МИД России. Я так понимаю, там ещё целая портянка каких-то званий.
Элина Сидоренко:
Это не столь важно.
Олег Иванов:
Хорошо, слушай, мы с тобой познакомились ведь, по-моему, чуть ли не на самом нашем первом мероприятии, ещё более, чем год назад. Я помню, честно, искренне скажу, я прямо вникал в каждое слово, которое ты говорила, с точки зрения того, что будет планироваться в рамках законодательных инициатив и так далее. Год спустя, знаешь, как Д'Артаньян. Как ты, если посмотреть на эту территорию со стороны, как ты её бы оценила. То есть стало лучше, хуже, более прозрачно, менее прозрачно, что вообще в блокчейне происходит.
Элина Сидоренко:
Ты знаешь, Олег, я понимаю, что в мире много, что меняется, но не меняется только количество людей, приходящих на мероприятия Crypto Bazar.
Олег Иванов:
Спасибо тебе.
Элина Сидоренко:
Тогда их было порядка 2000, то есть их прибавляется только количество, и по последним вашим митапам это видно. Что касается перспектив и состояний, то, наверное, знаешь я бы сказала так, что я была на большом воодушевлении год назад, потому что в это время мы с Центральным банком плотно писали законопроект о цифровых активах. Но это была совершенно другая история, не та, которая сейчас представлена в Государственную Думу. Но потом какая-то метаморфоза произошла, этот законопроект не пошёл дальше, потому что изменился кардинально политический вектор. То есть из большого плюса тема вдруг переросла сначала в неуверенный минус, а потом уже в совершенно уверенный минус с восклицательным знаком. То есть все стали понимать, что необходимо обеспечить безопасность расчётов, только в этом случае уже заплывать. Но и знаешь, что произошло. С одной стороны, я очень рада, что законопроект не был принят в таком качестве, и сейчас мы ждём, по мнению Аксакова, 1 июля, когда должен законопроект быть принят. Я очень сильно надеюсь, что он за это время законопроект не будет принят, потому что ко второму чтению он должен готовиться действительно всегда очень хорошо. То есть долгое время, будучи экспертом Государственной Думы, я знаю, что первое чтение законопроект проходит в каком-то, очень образном виде, но ко второму чтению он должен быть качественно проработан. На сегодняшний день я не сказала бы, что есть активные течения и есть активные явные результаты, которые нам говорят в пользу того, что законопроект проработан. Он реально в этом нуждается. И вот это в этой связи, конечно, надо понимать, что можно делать, я думаю, мы сегодня тоже об этом поговорим. Но одно понятно, что криптосообщество, знаешь, оно перегрето. Есть такая ситуация, её поймёт каждый, у кого есть дача в Подмосковье или кто как-то наблюдал за природой. То есть если есть какой-то маленький пруд, в который не вливается новая вода, он через некоторое время начинает тухнуть.
Олег Иванов:
Это правда.
Элина Сидоренко:
И проблема в том, что мы не вливаем, к сожалению, воду со стороной законодательных органов власти, и тухлячок уже такой мягонький идет.
Олег Иванов:
Слушай, очень красивый образ.
Элина Сидоренко:
Болото, это маленькое красивое озерцо начинает превращаться в гниющее болото. И здесь очень важно понять, либо мы его сейчас сливаем, высушиваем пространство, либо мы просто начинаем обеспечивать правильный дренаж и приток новой воды. Вот вопрос перед государством стоит, государство, в принципе, всё это понимает. В чем это тухлячок выражается, я думаю, тут нечего объяснять, все прекрасно это чувствуют. У одних это переходит просто в упаднические декаданские настроения, у других это переходит в какую-то стадию активности. Это плохо. Но с другой стороны, то, что некоторые могут назвать таким откровенным тухлячком с точки зрения стартапа, это является определённым шагом, может быть, к стабильности для большой экономики. Большая экономика только-только, буквально, наверное, с нового года начинает активно присматриваться к криптотехнологиям. Здесь очень важно для притока новой воды уловить, что интересно для большой экономики. Потому что это позволит внести новые инвестиции, а возможно, даже не ждать законопроекта. Возможно, через то, что большой бизнес начнёт эту тему двигатель, это может привести к законопроекту значительно быстрее, чем эта тема будет для стартапа.
Олег Иванов:
Слушай, да, я помню, мы тоже в процессе этого года очень много поднимали эту тему и, в принципе, действительно, всегда звучало, что есть два ограничителя для роста самой отрасли. Первый, конечно, безусловно, это именно юридическая канва, чтобы было понятно, вот можно, вот это нельзя. По крайней мере, хотя бы было чётко понятно. А вторая часть, естественно, технологические неуспевашки, потому что откровенно мы понимаем, что для большого бизнеса всё-таки текущие протоколы, может быть, не совсем технологически готовы. Потому что я помню, в ряде мероприятий звучала такая аналогия, что это всё равно, что сравнивать наши мобильные телефоны с первыми компьютерами на перфокартах. Хороший компьютер, что-то он умеет делать, но если ты в тот период придумал бы какой-нибудь iTunes, ты ничего не сможешь сделать, понимаешь?
Элина Сидоренко:
Абсолютно.
Олег Иванов:
Вот здесь похожая история получается, что текущие протоколы, они медленные, они дорогие, они плохо масштабируются, они друг с другом не особо общаться пока. И понятно, что новое поколение появляется, но это пока нужно время. Вот с точки зрения крупного бизнеса кого ты видишь кроме, может быть, классических банков и вообще, кстати, банковский сектор насколько это смотрит, не смотрит. И действительно ли есть такая прямо волна крупных компаний, которые действительно начинают обращать внимание на это?
Элина Сидоренко:
Но знаешь, волны ещё нет, я могу это тоже заявить вполне ответственно, поскольку.
Олег Иванов:
Я соглашусь, да.
Элина Сидоренко:
С Внешэкономбанком эту тему активно прорабатываем. Здесь другая немножко история. Начнём с банков. Ты проводил очень много серьёзных мероприятий сейчас в рамках Crypto Bazar в США, и ты понимаешь, что США, такой яркий пример на нашем земном шаре, который демонстрирует, что есть параллели. Есть мир фиата и есть мир крипты, и эти вещи, как масло с водой, их сложно перемешать. Поэтому ведь живут, в принципе, нормально друг с другом уживаются.
Олег Иванов:
Но это тоже, ты хорошо знаешь, что они действительно в параллели некой существуют, но очевидно, что эта штука начнёт расти, причём, это плюс для обеих сторон в том случае, когда они начнут перекрашиваться. Когда мы всё-таки масло с водой начнём немножко мешать.
Элина Сидоренко:
Конечно.
Олег Иванов:
А здесь вот это пока прямо очень сильно осторожничают. То есть даже там. Понятно, что там хотя бы есть некие нормы, получается, но не все банки готовы даже соприкасаться с блокчейном, с криптовалютой.
Элина Сидоренко:
Абсолютно не готовы, и это понятно, почему. Для банка важно сейчас дождаться стандартов FATF, группы оценки рисков отмывания преступных доходов. И в этой части я тоже поделюсь с тобой такой некоторой инсайдерской информацией, я её вывешивала на сайте своём cryptoelina, но лишь часть ее. Сейчас, в конце этой недели планируется серьёзное глобальное совещание стран-участниц FATF, это без малого все страны, за исключением Северной Кореи. И они будут обсуждать проблему криптовалют. И сейчас всё склоняется к тому, что будет оценка не очень хорошая с точки зрения того, что все государства в рамках опросника, который был им разослан. Я видела этот опросник, я не имею права разглашать эти данные, равно как и драфт того проекта, который сейчас уже подготовлен. Но по тем данным, которые есть, все видят для себя очень много серьёзных рисков. На некоторых я чуть-чуть остановлюсь, хотя так уже интерпретируя сама. Первый момент, этo частое использование криптовалют при совершении покупки наркотиков, порнографии и так далее. Следуещее, огромное количество оффлайн, именно оффлайн обменников. То есть все понимают, что биржи и обменники, якобы онлайн, на самом деле, ничего подобного, ты встречаешься с человеком, у него газета Times в руке, красная кепка RedBulls на голове и, соответственно, этот человек тебе меняет что-то. Это есть не только в России, во всех странах. Третий компонент очень важный, стала действительно использоваться криптовалюта для отмывания преступных доходов, все это видят. И все понимают, что если случись дальше вот эти послабления, то как только любое предприятие сможет поставить себе на баланс крипту, все, мы откроем ящик Пандоры, и вся легализация польётся страшным образом. Сейчас все это сдерживает то, что мы можем провести всю процедуру через миксеры и так далее, всю процедуру вычищения денег, но завести их на баланс компании ради чего это делается, невозможно. И наконец, последний компонент очень важный, на который все делают сейчас акцент, и он, мне кажется, ляжет в основу финального доклада, он заключается в том, что государство понимает, что они сейчас не готовы друг с другом обмениваться информацией. Финансовая разведка не выработала никаких стандартов, механизмов оценки. Поэтому когда говорят, вот, нас обложили правоохранительные органы, нас всех держат на ногте ФСБ. Я бы сказала так, выдохните, пока вас никто нигде не держит. Но вот скоро вас будут на полном основании после рекомендаций FATF все держать на этом самом уровне. Поэтому любители борьбы со скамом, они могут расслабиться и понять, что за них это сделают теперь компетентные органы, что тоже очень важно. Поэтому...
Олег Иванов:
Слушай, то есть звучит всё, на самом деле, прямо очень печально. То есть надо готовиться к тому, что после вот этого заседания, скорее всего, рынок опять отреагирует вниз.
Элина Сидоренко:
Скорее всего, после этого заседания рынок отреагирует вниз. Но что хорошо, что после каждого удачно найденного решения рынок будет реагировать вверх.
Олег Иванов:
Понятно, да.
Элина Сидоренко:
И, на самом деле, кто играет на понижениях, им, на самом деле, стоит сейчас дождаться конца недельки, не благодарите. Я думаю, что реакция будет рынка всё-таки на это событие.
Олег Иванов:
Когда встреча?
Элина Сидоренко:
В конце, 28-29-е то есть совсем..
Олег Иванов:
Буквально, завтра.
Элина Сидоренко:
Буквально, то есть четверг, пятница. Но это первое такое. Что же касается большого бизнеса, то бизнес большой пока не готов заходить в крипту. Но для него есть ряд интересных моментов, которые важны в дальнейшем инвестировании, вы тоже уже много делаете в рамках своей деятельности. Первое важное направление, это сервисный блокчейн. Он абсолютно безопасен с точки зрения гражданского права, регуляторики, но он позволяет уже сейчас решать очень большие задачи. Когда нам кажется, ну, не нужен здесь блокчейн, давайте остановимся на серверах, сервер может решить проблему, зачем нам лезть. Но есть некоторые темы, и мы уже обсуждали с большими игроками, когда это даже на элементарной транспортной логистике позволяет экономить большим, крупным организациям порядка миллиарда рублей в год. Для них это много. Соответственно, внедрение блокчейна не так серьёзно. Второй важный момент, мы должны понимать, что с криптоинструментами, криптоактивами сопряжено такое шикарное явление, которого раньше никогда не было, это лёгкие инвестиции. Это краудинвестинг. И поэтому большой бизнес сейчас начинает этой темой интересоваться. Для него важно развивать момент опционов в реальной экономике. Мне известны некоторые случаи, когда компании уже на сегодняшний день продумывают, каким образом они готовы привлекать инвестиции, людей в рамках токенов опционов, опцион на приобретение, например, того или иного ресурса или продукта. Ну, надо разработать месторождение, соответственно, ты выпускаешь токены, твой токен обеспечен полностью этим ресурсом и, условно, в 20-м году ты можешь получать ресурс. Если, он тебе не нужен, ты его на клиринговой площадке меняешь на деньги. Но что для тебя это. Для тебя это хеджирование рисков. То есть ты понимаешь, что, например, крипта, это ещё не на дне, ты можешь сейчас за фиксироваться, зайдя...
Олег Иванов:
Да, плюс у тебя более-менее моментальная ликвидность, которую ты, в принципе, можешь.
Элина Сидоренко:
Несомненно, то есть такое возникает, такой своеобразный stable coin, который очень интересен для многих.
Олег Иванов:
Я сразу почему-то вспоминаю send-coin такой наш пресловутый, в принципе, по этому пути, по-моему, и пошёл.
Элина Сидоренко:
Он пошёл, в принципе, по этому пути. Второй такой никому не даёт уснуть спокойно, лавры тетлера, поэтому, по большому, счёту созданный из ничего и ничем не обеспеченный, тем не менее, это токен летает очень хорошо, и многие пытаются выстроить модель, которая была бы, не повторяла тетлер, но, может быть, была более совершенной. Это следующий тренд, который очень важен. Ну и, наконец, наверное, для большого бизнеса сейчас интересен инновационный потенциал. Потому что сама блокчейн технология, их уже, по сути, не очень волнует. Вот возьмём, например, Сбер. Сбер сам блокчейн развивает, но лишь в контексте других технологий. Например, того же искусственного интеллекта. И вот если они сейчас продвинутся, а у них есть серьёзный, мегапотенциал в этой части, это будет открытие. Сейчас, элементарно, вот смотри, возьмём один из субъектов Российской Федерации, который сейчас пытается, не буду пока его называть, потому что официально об этом проекте не заявлено. Они собираются посадить на систему токенов систему социального обеспечивания.
Олег Иванов:
Да ладно, серьёзно?
Элина Сидоренко:
Да, то есть смотри, как идея. Ты, например, берёшь карточку, на этой карточке находится что-то типа криптовалюты. На самом деле, там какие-то токены.
Олег Иванов:
Баллы определённые.
Элина Сидоренко:
Баллы, да. Ты приходишь, ты мать-одиночка, приходишь в магазин и хочешь что-то приобрести. Когда ты выбиваешь товар, там у тебя в товаре табачок, водочка и т.д., у тебя сразу же твоя карточка блокируется. Ты можешь купить только молоко, хлеб, мясо и так далее, то есть то, что нужно для ребёнка.
Олег Иванов:
Слушай, интересно, то есть получается, ты когда профильно направляешь какую-то субсидию, условно, молодым матерям, ты фактически их направляешь на то, чтобы.
Элина Сидоренко:
Конечно, ты их держишь в специально закреплённых рамках.
Олег Иванов:
Интересно.
Элина Сидоренко:
Хочет деньги, заработай себе на выпивку, но эти деньги только на ребёнка. Соответственно, это экономит бюджет, это позволяет держать в тонусе население и главное, это обеспечивает поздно полную прозрачность.
Олег Иванов:
Целевое получается использование, очень интересно.
Элина Сидоренко:
Да, по сути, что, такую же систему можно внедрить в частный бизнес, надо понимать только, где. И вот тут очень важно разработчикам-инвесторам задумываться об этом. Потому что социалка с теми деньгами, которые сейчас выделяются на цифру, это достаточно прибыльная история.
Олег Иванов:
Ну, да, это действительно, ресурсы достаточно большие, важно, конечно, как всегда смотреть на всю инфраструктуру и понимать, чтобы она в день Х начала работать без всевозможных сбоев, которые могут возникнуть по дороге, но не без этого я думаю, конечно.
Элина Сидоренко:
Посмотри, давай условно возьмём, мы с тобой главы винно-водочного комбината. Мы с тобой внедряем.
Олег Иванов:
Упаси боже.
Элина Сидоренко:
Или давай так, акцизы, мы выпускаем с тобой акцизы. Сейчас в России так часто выходит, что на 1 настоящую акцизу выходит клон. И вот представь, что у нас всё на блокчейне. Акцизы на блокчейне, выпускается бутылочка, она пошла сначала большому дистрибьютору, потом отдельным поставщикам, доходит до магазина, в магазине покупается, и на кассе розничной она аннулируется, акциза. Что мы имеем? Мы имеем товар.
Олег Иванов:
Весь путь товара.
Элина Сидоренко:
Весь путь товара, мы имеем прозрачность. Все спросят, ну, и для чего? И они будут, в принципе, правы. Мы просто оптимизировали какой-то процесс, загнали туда кучу денег и просто выдохнули от ощущения того, что мы что-то сделали. Но если мы эту штуку в этот момент нагружаем искусственным интеллектом, завтра мы можем высвободить кучу рабочих мест. Почему, потому что мы будем знать, сколько какой водки закупает тот или иной регион. В какой магазин, потом, если мы это всё умножим...
Олег Иванов:
Ну да, детали логистики, процесс, время.
Элина Сидоренко:
Все, да, время, население, мужчины, женщины, возраст и т.д. Слушай, нам вообще маркетинг в примитивном понимании абсолютно не понадобится.
Олег Иванов:
Ну да, такая исследовательская просто получается автоматизированная в чем-то работа, очень интересно, да.
Элина Сидоренко:
И всё, что мы делаем. Мы действительно выпускаем столько товаров, сколько надо. Мы очень легко ориентируемся на спрос. Всё это гибко, прозрачно, всё, мы просто одну систему нагрузили технологией другой и получили то, что нужно.
Олег Иванов:
Слушай, да, это, кстати, тоже одно из обсуждений, которое, в принципе, витает в облаках, но оно как-то почему-то тоже не особо сильно заземляется, возможно, просто здесь нет вот этого инвестиционного «Уау», получается . Но я, наверное, с тобой соглашусь, получается, что, в принципе, если брать всю деятельность любой компании, есть же действительно какие-то участки, которые можно совершенно спокойно как раз блокчейнизировать назовём это так, где ты, в принципе, начинаешь эффективность повышать, прозрачность повышать, не обязательно это уводить в какие-то обязательно бешеные гонки с криптовалютами и международными платежами. Ты про это, я правильно понимаю?
Элина Сидоренко:
Да, то есть когда мы сейчас говорим о большом бизнесе в криптоэкономике, мы должны понимать, что не ждите в ближайшие несколько лет выстрела стартового пистолета и погнали, на крипторынке. Нет, ни один большой игрок не зайдёт на криптовалютные биржи, пока он не будет понимать все те...
Олег Иванов:
Как он этим может управлять.
Элина Сидоренко:
Да, как он может этим управлять. Это слишком высокие риски. Поэтому как только зайдут банки, сразу ждите, сразу взойдут они. Но все прорабатывают механизмы. И сейчас мы можем, в принципе, всем сказать, есть сейчас, ты знаешь, естественно, песочница ЦБ, в которой сейчас Сбербанк вместе с депозитарием запустил проект, который называется Level one, образовательный проект. Суть его заключается в том, что там введены токены, они выходят на первое в России официальное, то есть под крышей ЦБ ICO. В принципе, почему нет. То есть если ты сейчас хочешь вкладываться, то пожалуйста. Только вот этот вопрос перевода крипты в фиат, он очень злободневен, причём не только в России. Решим эту проблему, решим мы её только через FATF, у нас вся большая экономика здесь будет.
Олег Иванов:
По-другому никак, я с тобой полностью согласен. Причём, действительно, основной шлюз, который, в принципе, держит вот эту платину, получается, в принципе, вот этот шлюз конвертации. То есть как его сделать прозрачным, соответствующим всем регуляторным нормам, практикам и так далее, чтобы это не нарушало ни законодательство, ни налоговое право, ни так далее. Потому что очевидно, что деньги могут просто совершенно спокойно бегать из страны в страну, миксоваться, теряться и т.д. Это, конечно, никому не интересно, мягко говоря.
Элина Сидоренко:
Да, поэтому будем ждать. А что касается этого хайпа или не хайпа, знаешь, Олег, мне всегда кажется, тоже я люблю сравнения, может, это уже становится похожим на Мисс Марпл, которая всех сравнивала со своей деревней.
Олег Иванов:
Ты знаешь, я как-то разговаривал, не помню, с кем, с людьми, которые вроде, как проговаривают на тему того, что публичные выступления и так далее. Надо рассказывать истории, поэтому спасибо тебе за истории, они просто запоминаются лучше всего, и образы.
Элина Сидоренко:
Нет, здесь не истории, здесь, наверное, образ. Знаешь, когда мы были все уже в далёком 17-м, не в 1900, слава богу. В 2017-м все были в хайпе, все были воодушевлены. Представь, что было в декабре. Сначала был азарт, а в декабре это уже было какое-то ощущение превосходства всех над всеми, и это было, конечно, что-то невероятное. Сейчас все сели, каждый по своему переживает этот стресс, одни просто закрываются, другие закрывают других, третьи утопают в какой-то злости. Все по-своему. Вот я всегда призываю этого не делать, и когда мне говорят: ну всё, сдохла крипта и т.д.. Я говорю: господи, она ещё даже не пыталась себя заявить. И тут вот сравнение, она мне всегда приходит на ум. В 17-м году это был маленький, пузатенький, розовощекий ребёночек, где каждый подходил, щекотал его за животик, говорил: какой же ты чудо, давай я в тебя вложусь, ты такой прелестный. А сейчас в 18-м это прыщавый подросток.
Олег Иванов:
Дохлый пока.
Элина Сидоренко:
Пока дохлый, он вытягивается, у него сердечку недостаёт, чирии по всему лицу, он весь какой-то такой, непонятный, неказистый. И все так начинают с омерзением на него плевать со словами: фу, на кого ты похож.
Олег Иванов:
А он ещё огрызается.
Элина Сидоренко:
Огрызается, да, кусается, посылает тебя, куда подальше. А ты: да что же я в тебя вкладывался, ты же, чертяга такой, зачем ты мне нафиг нужен. Они не понимают, вот эти люди, которые это всё делают, они не понимают, что завтра из этого гадкого утёнка уже вырастет стабильная, серьёзная личность.
Олег Иванов:
Устойчивая, автономная, конечно.
Элина Сидоренко:
Вырастит симпатичный парень, который начнёт реально реализовывать свою репродуктивную функцию. Он начнёт выражать себе подобных, вот таких классненьких и т.д. Поэтому нам надо дождаться этой зрелости, этого юношеского максимализма, потому что если вот так берём человеческую жизнь, основной блок активности приходится от 18 до 35 лет. Вот мы сейчас имеем четырнадцатилетнего юнца. Вот 18 ему ещё даже не наступило. Вот в этот момент у нас будет просто пик всего. Просто надо сейчас пытаться институциализироваться, то есть искать применение этому юнцу. Ему сейчас 14, но его надо устроить в институт, его надо там-то, там-то, найти какую-то работу, не позволить скатиться и т.д.
Олег Иванов:
Слушай, спасибо, на самом деле, действительно, очень такой прямо яркий образ, очень много, действительно, встаёт на свои места. Скажи, ты видишь, всё-таки какие, может быть, не то, чтобы практичные шаги, но, может быть, ожидаемые вехи, которые должны обязательно здесь произойти. То есть это будет всё-таки какой-то авангард банковских игроков, которые сначала что-то начнут делать. Либо это всё-таки такие, знаешь, заходы приватных блокчейн проектов внутри каких-нибудь крупных корпораций, где просто разработчики будут что-то пилить самостоятельно, применять какие-то текущие, может быть, протоколы и так далее. Либо всё-таки что-то родится а-ля очередной какой-нибудь Эфириум, опять какая-нибудь истерика пойдёт на тему нового какого-нибудь вида применения блокчейна.
Элина Сидоренко:
Я, наверное, соглашусь с первой версией. Первое, что мы увидим, это проекты больших компаний с приватными блокчейнами, скорее всего, с каким-то интересными решениями. Сначала решения будут касаться оптимизации тех бизнес ресурсов, которые есть. Во вторую очередь, это будут уже хорошие, интересные решения. Вот здесь надо инвесторам очень внимательно присмотреться к большим корпорациям, к реальной экономике. Вот здесь, вот тут будет серьёзный выстрел.
Олег Иванов:
То есть получается, извини, что прерываю, получается, что если в этом сейчас будет некий спрос по ожиданиям, мы, конечно, можем заблуждаться, но может быть. Получается, что это будет, наверное, неплохая территория для тех, кто, в принципе, будет прикармливать разработчиков и оказывать услуги.
Элина Сидоренко:
Ну, вот видишь, ты правильно клонишь, всегда в правильное направление абсолютно такое свое, инвестиционное, и мой бабский трёп в правильном направлении двигаешь. Правильно, абсолютно. Вот те, кто готов прикормить хороших стартапов, вот сейчас пришло к этому время. Это пока должны быть проекты в меньшей мере заточенные на крипту, не исключающие её в будущем, то есть имеющие такую опцию, но изначально они должны быть сервисными. Второе важное направление, кого надо прикормить, это людей, которые сейчас готовы разрабатывать классные модели, связанные с опционами. С опционами и всевозможными краудинвестированиями моделями. Это тоже важно.
Олег Иванов:
Слушай, вот это очень интересно. Смотри, вот здесь тогда, знаешь, для того, чтобы немножко тоже попытаться поковырять вот в этом направлении, получается, OK, опять у тебя здесь должны быть разработчики, которые технически это всё должны будут реализовать в код. Но здесь же получяется ещё должна быть, скажем, финансово-юридическая подпорка и экспертиза достаточно серьёзная. В рамках, во-первых, какого законодательства ты работаешь. Как этот инструмент вообще может упаковываться, где он будет ликвидно работать и так далее. Здесь какие советы, кроме очевидных?
Элина Сидоренко:
Слушай, ты просто меня сейчас посадил на лошадь мою любимую.
Олег Иванов:
Конечно, я же не зря.
Элина Сидоренко:
Да, не зря дружим. Нет, на самом деле, Олег, я тебе так скажу, здесь надо сейчас сосредоточить внимание не только на разработчиках, но и на юристах, экономистах. Наша проблема сейчас в том, что мы реально не можем защитить свои права. Сейчас в рамках, собаки лают, караван идёт, мы сейчас реализуем очень много интересных проектов, именно связанных с защитой прав инвесторов. Первое направление, очень важное для нас, сейчас которые мы в ВЭБе начинаем активно развивать, это направление совместно с Роспатентом. Занимается оно, тоже сейчас такой инсайт, потому что информация об этом, она сейчас глобально будет высказана в ближайшее время и будет проведена большая мегаконференция, куда я тебя приглашу, конечно же, вот, уже приглашаю. Это будет история, которая будет идти под девизом «Защити своё право, закрепи своё право». Это важно, потому что в мире этот вопрос только-только начинает устанавливаться. Вторая важная история, которую мы сейчас пытаемся с правоохранительными органами активно прорабатывать, это легализация статуса криптовалют, чтобы мы защитили людей от реальных скамов и от реальных мошенничеств, которые есть. Третье направление, которое важно рассматривать, это вообще возможная выработка алгоритмов защиты. Вот это очень важно, но сейчас мы можем защититься только одним - предохранившись. Предохраниться мы можем только через правильную юридическую и экономическую экспертизу. Сам знаешь, очень много проектов, которые имеют под собой хорошую технологию, они просто не едут с точки зрения ни права, ни технологии. И, к сожалению, очень многие люди обманываются, не получая квалифицированную помощь.
Олег Иванов:
На самом деле, всё это держится, действительно, на уровне пока почему-то основатели держат своё слово, почему-то. Мы все понимаем, что там всё может произойти. Даже проблема не в том, что люди могут там поменять своё мнение или ещё что-то. Просто там же всегда есть нюанс вот в этих интерпретациях. Которые не означают, что человек негодяй или нет. Потому что ты договорился об одном, у тебя есть одни ожидания, всё не закреплено в юридическом поле. В конечном итоге через два, три года, которые в крипте, извини, похоже, десятилетие просто пролетает, уже всё поменяется, и картина поменяется, и так далее. Просто даже интересы могут разойтись. Вот это ключевая, наверное, проблема любых бизнес партнёрств. То есть когда, да и любых соглашений, откровенно, то, о чем договаривались, интерпретации, они всегда разные у сторон. И вот если это действительно не зафиксировать и не иметь какую-то третью третейскую сторону, это конечно, всегда...
Элина Сидоренко:
Это очень важно. Вот для нас сейчас очень важно определить эту третью третейскую сторону и так, чтобы с этой третейской стороной согласились все. Это важно очень важное для меня лично сейчас направление. И просто живя этой историей, я сейчас, в ближайшее время, я думаю, будут известны некоторые наши результаты, нашей работы. Ещё очень важный момент. Знаешь, в чем проблема? У нас нет канала чёткого диалога между вами, как, например, лицами, которые вовлечены в инвестирование, нами, как людьми, которые занимаются, проводят научную, законодательную, нормативную проработку этого вопроса. И стартапами и потенциальными инвесторами. Вот этого механизма нет, и получается, что сейчас даже госорганы, что меня очень радует, они говорят: давайте выработаем этот механизм. Вот мы сейчас приступили к тому, чтобы создать некий такой портал, который будет заниматься тем, что он поставит в прямой диалог власть и стартапы. Мы сейчас это тоже блок ведём довольно прочно, но это будет уже не какая-то соц.сеть, какая-то такая, где каждый может представиться Иваном Грозным и накидать всякой истории. Это будет история, когда каждый, кто хочет, он должен будет официально зарегистрироваться, пройти всю систему и прочее, прочее. То есть тогда мы реально выстроим этот диалог. И власть уже готова, в принципе, это всё делать. Как только мы это начнём делать, мы поймём ожидание каждой стороны. Вот тут инвестирование и надо будет проводить. Мы тоже должны понимать, что большой бизнес сейчас, он должен тоже лоббировать эту тему, а у нас сейчас нет никакого канала правильного лобби для большого бизнеса. То есть вот эти идеи их ожидания, они есть, но они высказываются где-то кулуарно, что называется, между, а если это будет консолидированная позиция, значительно легче будет достучаться до власти.
Олег Иванов:
Слушай, я наверное, с тобой соглашусь, потому что тоже, на самом деле, общаюсь с игроками рынка, так или иначе, как со стороны инвестиции, так и со стороны проектов. Я наверное, думаю, там все с этим согласятся, и ты абсолютно тоже в том, что все говорят о том, как надо, но реально никто ничего не делает. Из тех, кто, на самом деле, в самой отрасли работает. Причём, к сожалению, действительно, бытует такое мнение, что лучше ну его, в баню, даже тратить время на это, пытаться что-то бадаться. Закрутят гайки, уедем нафиг, за один день поднимемся, у всех компании уже есть, то в Сингапуре, то в какой-то, Кайманах, Делавэре, ещё где-то . То есть зачем махаться. Это, конечно, печально. Потому что знаешь, даже мотаясь, например, по всем нашим конференциям в течение последнего года, мы же реально физически, по-моему, облетели раза три или четыре вокруг земного шара, много, где побывали. Если говорить персонально про меня, то есть, знаешь, я просто чувствую себя дома здесь, понимаешь. И даже если ты начинаешь себе представлять гипотетически такую ситуацию, что вот приходит законодательство, оно начинает ставить железный занавес, шторы какие-то и придётся, то есть для целей бизнеса куда-то придётся перемещаться физически. Ну, меня это прямо, то есть мне очень некомфортно, потому что зачем. Здесь мой дом, здесь моя родня, моя культура, зачем это делать, почему не попытаться всё-таки повлиять на всё вот это. То есть вопрос, какой хотел задать. Ты видишь такую же проблему, что люди из отрасли вообще ничего не делают, то есть как-то стараются немножко поверхностно к этому относиться. Или всё-таки есть игроки, которые тратят время на это, дают, выражают инициативу.
Элина Сидоренко:
Инициатива у нас выражаются, но почему-то все инициативы ограничиваются Фэйсбуком. К сожалению, это беда, я понимаю, я, честно говоря, даже понимаю людей, которые выражают своё политическое импотентство в каких-то, в какой-то фрустрации. Это очень плохо, и надо реально сейчас эту историю очень быстро решать. Получается так, сейчас есть, откровенно говоря, я тебе скажу так, есть несколько площадок, которые действительно озабочены тем, чтобы что-то сделать. Я не буду сейчас рассказывать о своём центре цифровой экономики МГИМО.
Олег Иванов:
Расскажи, потому что, на самом деле, есть же люди, которые действительно хотят потратить время и реально поработать. Куда идти?
Элина Сидоренко:
Смотри, давай сначала так, по активности. Куда идти? Сначала идти надо учиться.
Олег Иванов:
Это понятно.
Элина Сидоренко:
Если ты хочешь быть в этой теме нормально, ты должен учиться. Кстати, мы МГИМО сделали такой сейчас финт ногой сейчас, мы отказались от курса своего, который, кстати, был очень популярен по блокчейну. У нас он был первый, потом появились наши конкуренты, но была независимая оценка, мы заняли первое место по всему, по всему. В какой-то момент, общаясь уже с большой экономикой нашей, я в какой-то момент поняла, что блокчейн один, сам по себе их не интересует. Поэтому мы с 17 сентября запускаем совершенно новую программу, будет первая в России, которая называется «Основы регулирования новых цифровых технологий». То есть мы берём всё. Мы берём и блокчейн, и искусственный интеллект, и так далее. Мы нашли шикарных специалистов технических, которые готовы нам рассказать. И реально люди, которые туда придут, которые хотят потом быть экономистами, хотят прийти с дипломом и получить работу там за полмиллиона рублей, они скажут, вот, мы это все знаем, их возьмут под проект. Потому что большой бизнес сейчас заинтересован в комплексности знаний. Им нужно, чтобы человек сил и сказал: да, я знаю основы юриспруденции, и мне известны тренды. Я системно мыслю. Потому что основная задача курсов сейчас - не научить чему-то, а изменить ментальность. Это очень важно.
Олег Иванов:
Очень интересно, потому что получается, давай откровенно, большое количество технологий, они же реально с бешеной скоростью меняются. Поэтому получается, действительно, если научить специалистов понимать, как технологические решения, которые появляются, в какую форму их получается так или иначе упаковывать, это было бы, конечно, отличным решением не только для крупного бизнеса.
Элина Сидоренко:
Это абсолютно так, поэтому мы сейчас поставили себе такую именно задачу. Что касается больших таких инициативных центров, то, конечно же, я отмечу сейчас ВЭБ, который реализует эту программу с патентом. Мы сейчас запустили нашу Legal среду, криптосреду, в рамках которой работа делается, но она пока не выставляется, некоторые из результатов, они будут сейчас понятны и известны. И второе очень важное, третье, наверное, тут много, кого можно назвать, это Сколково, который сейчас реализует очень классные проекты, они молодцы, я просто включена тоже в этот процесс. Это такой блок Сколково Legal, в рамках которого разрабатывается сейчас несколько проектов законов, очень сильных.
Олег Иванов:
Они не как-то касаются Паши Новикова?
Элина Сидоренко:
Там, получается, не только Павел Новиков, там очень много ребят очень сильных, крутых, и там именно включён и бизнес, и научные центры. Они молодцы, они подобрали персонал, точнее, не в персонале дело, хотя персонал отличный, а именно в экспертах. Разрабатываются несколько законопроектов. Вот сегодня, на сегодня это направление, в принципе, готово около 50 законопроектов предложить. Причём, во всех сферах. В чем проблема того законопроекта, который лежит сейчас лежит в Госдуме. Вот случись его принять в таком качестве, в котором он сейчас есть, это будет ад для нас всех. Мы соберём чемоданы, вы уедете куда-нибудь, а мы уедем на дачу.
Олег Иванов:
Печально.
Элина Сидоренко:
Но факт заключается в том, что у него ни ручек, ни ножек. Нет ни одного механизма, внутри не заложено, там больше вопросов, чем ответов. Пока мы не получили.
Олег Иванов:
Это как кто-то один раз ляпнул, сферический конь в вакууме, что-то такое.
Элина Сидоренко:
Да, мне напоминает это, как какая-то голова профессора Доуэля, она где-то есть, но у неё нет ни ножек, не рожек, но при этом мы говорим, что мы что-то читали, непонятно, за что. Поэтому при таком законопроекте жить нельзя. Естественно, надо какие-то искать другие варианты. Проблема в том, что в других странах не лучше.
Олег Иванов:
Это точно, слушай, здесь тоже иллюзия такая, что там стоит границу пересечь, и всё, и сразу пошёл розовый дождь. Это ерунда полная.
Элина Сидоренко:
Ну, Эстония, проблема, Швейцария с проблемами.
Олег Иванов:
Причём, там же помнишь, с чего всё начиналось, 17-й год когда начинался, все пели про Швейцарию, про Сингапур. Где сейчас эта Швейцария, Сингапур. То есть Сингапур всё, считай, там ни одна компания уже не открывается блокчейновая, в Швейцарии та же самая история. То есть, может быть, Foundation ещё ничего работает, всё остальное вообще не работает, получается.
Элина Сидоренко:
Мы были бы в Швейцарии, разговоре с очень авторитетными специалистами из банковской сферы, все нам откровенно сказали, что 100 % денег, которые сейчас приходят с криптоиндустрии, это чёрные, грязные деньги. Мы не готовы с ними работать, мы, Швейцария, мы всем вам обещаем, но ничего, фактически, механизмов нет. Поэтому покажите нам хотя бы одного, который реализовал все свои чаяния, придя к нам.
Олег Иванов:
Ну да так и есть.
Элина Сидоренко:
Так, может быть, и лучше. Пока у нас нет законопроекта, но есть какие-то активности правильные, это будет, наверное, хорошо.
Олег Иванов:
Согласен.
Элина Сидоренко:
Многие боятся каких-то налоговых, каких-то ещё историй.
Олег Иванов:
Слушай, да бог с ним, ты знаешь, это же вопрос какой, то, что когда ты разговариваешь, например, действительно, с небольшими игроками, назовём это так, то, наверное, это территория, которая действительно становится актуальной. Но как только ты переходишь в территорию крупных игроков, банки, крупный бизнес и так далее, слушай, все там счастливы платить эти налоги. То есть дайте конкретно правила игры, всё, все готовы их соблюдать. У меня даже крупные инвесторы, которые, например, периодически к нам обращаются, хотят каким-то образом на территорию криптовалюты прийти, мы не занимаемся этим, они говорят: дайте нам вариант, куда мы можем деньги перевести по банку, получается, чтобы заплатить налоги, всё прозрачно сделать. Нет таких решений, по крайней мере, их мало.
Элина Сидоренко:
Их нет. Те, что есть, они завтра закроются, мы же с тобой знаем. Ты знаешь, я веду, консультирую по нескольким проектам, то есть я больше практик в этой сфере. И иногда я просто, я категорически, в силу своего политического, прежде всего, наверное статуса МГИМО, не могу себе позволить быть эдвайзером по проектам и никогда не могла себе это позволить. Но с точки зрения ведения проектов, составления договоров и так далее, я это делаю для некоторых компаний, в том числе, и по ВЭБу. Я хочу сказать тебе так, никаких серьёзных препятствий на то, чтобы мы сейчас развивались, сидели на лавочке и ожидали, когда же придет наш день, где наши алые паруса, это, на самом деле, губительная абсолютно позиция. У нас есть законодательство, которое сейчас позволяет нам очень многие вещи реализовывать, давайте пошевелим мозгами. Наймем нормального экономиста, юриста, он нам упакует это всё, мы придём к тебе, ты, как с инвестиционной стороны это всё классно проведёшь, и человек может на этом реально заработать и может реально на этом себя показать.
Олег Иванов:
Куда идти, скажи, сайты какие-нибудь, где тебя найти.
Элина Сидоренко:
Меня найти можно везде, в ВЭБе, в Центре цифровой экономики МГИМО, пусть приходит, у нас в рамках курса, даже кто не хочет на курс, у нас будет специально крутая конференция в рамках этого, она будет открытая, приходите, всё, вопросы готовы, я всегда отвечаю на интернет и всё, это надо делать. Но я к чему это говорю, вот элементарный пример. Все говорят, банки не работают с криптовалютой. OK, но уже давно несколько банков, я не буду сейчас называть их в эфире, несколько банков Российской Федерации, достаточно сильных, серьёзных позволяли своим клиентам играть на курсах криптовалют. Ведь у нас есть на это механизм, и механизм называется очень просто: опцион, дериватив. И за этим огромное будущее. Вот если мне сейчас сказать, назови одно слово, которое предопределит единорога 2019г. в криптовалютах, я бы назвала одно слово «дериватив». Вот в нём, кто поймёт меня, это здорово, потому что все тут.
Олег Иванов:
Это непростая штука с точки зрения упаковки, но я с тобой полностью соглашусь, да. Потому что действительно, для институциональных денег это понятный продукт. Более того, в Штатах как раз это сейчас просто очень бурное такое направление. То есть открывается огромное количество фондов, которые пытаются запускать свои деривативы и действительно, институциональные деньги туда идут. Потому что, грубо, какие-то десятки, даже сотни миллионов попробовать из серии поиграться в эту штуку, никто даже не заметит, что так это такое.
Элина Сидоренко:
Ты знаешь, откуда у нас эта пошла история?
Олег Иванов:
Интересно.
Элина Сидоренко:
Я люблю жутко все рассказы об Иркутске всегда, для меня это, недавно приехала компания BBC, они брали интервью, и какой-то вопрос возник, они говорят: мы едем в Иркутск. Я говорю: вы там Ермака ожидаете увидеть. Они говорят: ну да, у вас же там протестные настроения и так далее. Я говорю: слушайте, вы, кажется, глубоко ошибаетесь, протестных настроений в Иркутске нет. Иркутск ожидает, но у них только вот этой крипты, которую они не могут вывести в фиат, что они на эту тему очень сильно рефлексируют. Иркутск нашёл выход ещё давно, ещё год назад. Они начали заводиться в деривативы, в деривативы за рубежом. Таким образом, они стали через деривативы вот этих всех фонов и так далее выкупать акции ликвидных компаний, которые фиатные, то есть на выходе, стали покупать предметы искусства и прочее, прочее. То есть сервисы при правильном подходе у людей должны вызревать. То есть люди сейчас немножко включились в ожидание какого-то поезда, который провезет их в новое будущее. Не ждите поезда, идите по путям.
Олег Иванов:
Или строй свою железку.
Элина Сидоренко:
Да, строй свою железку. Сейчас есть возможность экономисту выстроить правильную бизнес-модель. Для юриста правильно упаковать проект с точки зрения деривативов. Для технолога предложить красивый сервисный блокчейн. Для инвестора просто элементарно держать хвост по ветру и улавливать все эти тренды, смотреть.
Олег Иванов:
И подпитывать те компании...
Элина Сидоренко:
Смотреть боковым зрением, правильно, смотреть боковым зрением на большой бизнес, который завтра туда огромное количество денег внесёт, и просто подпитывать тех людей, которые завтра могут приносить тебе денег. Поэтому ждать, что к тебе придет единорог и сунет свой рог тебе конкретно в руку, это мне кажется неправильно.
Олег Иванов:
Дай бог, в руку ещё.
Элина Сидоренко:
Да, дай бог, в руку и дай бог, чтобы это был рог.
Олег Иванов:
Это точно, да. У нас уже, как всегда, последние секунды пошли, очень приятная беседа, прямо не хочется её прерывать. Но если позволишь, под конец такие, может быть, пара, тройка блиц вопросов-ответов, если позволишь. Представь, мы лет через 10 дней, не через год, а через 10 с тобой встречаемся, берём воду, чая где-нибудь, обсуждаем пройдённое время. Ты оглядываешься назад и говоришь: жизнь удалась, время хорошо прошло. Вот что это такое до тебя? Вот всё свершилось, вот всё прямо.
Элина Сидоренко:
Всё свершилось, когда криптоистория перейдёт в реальности экономика. Когда человек, который в эту историю будет вовлечён, будет иметь гарантии защиты своих прав, для меня это очень важный вопрос.
Олег Иванов:
Супер. Скажи, для того, чтобы туда прийти быстрее, чем через 10 лет, какие ресурсы ты бы хотела иметь рядом с собой для того, чтобы ускорить этот процесс, получается, сделать его более мягким, может быть, более эффективным.
Элина Сидоренко:
Я, мечта бы моя заключалась в следующем, я бы усилила лобби бизнеса и через лобби бизнеса зашла бы на международные организации. Потому что от государственного регулирования в ближайшее время ничего ждать не приходится хорошего.
Олег Иванов:
Слушай, и последний вопрос, соответственно, получается, мы говорим, что бизнес международный. Если говорить про людей, вот кого бы ты хотела, может быть, видеть рядом с собой в команде, возможно из людей, которых сейчас уже нет с нами, мировых личностей или даже наших, либо тех, кто сейчас существует для того, чтобы эту цель приблизить.
Элина Сидоренко:
Ты знаешь, их так много, что я просто бы, наверное, если бы я начала сейчас перечислять, я бы их обидела. Потому что, естественно, мы с вами всегда идём в одной упряжке с Crypto Bazar, вы правильно институализируетесь, и что бы ни случилось, что бы ни было, вы молодцы, вы делаете правильно работу.
Олег Иванов:
Спасибо.
Элина Сидоренко:
С точки зрения юристов, очень много сейчас растёт невероятно сильных экспертов, очень много экспертов, с которыми мы вместе работаем. Я уважаю в людях два качества, одно, наверное даже качество. Это умение мыслить нестандартно. И вот такие люди должны быть в команде. Они могут быть из разных сфер, со многими, может быть, мы ещё не встретились, со многими встретились, и они меня все знают. Те, кому я всегда признаюсь в любви и говорю, что я вас обожаю, это те люди. У нас, например, выпускники МГИМО, я даже об этом скажу, мы все до сих пор общаемся. Я знаю, что на них могу в любой момент положиться, это уникальные люди по всем параметрам. Поэтому вот таких бы побольше нам. То есть людей, которые хотят и болеют душой за дело.
Олег Иванов:
Супер. Слушай, давай на этих, наверное, словах и закончим сегодняшний наш замечательный эфир.
Элина Сидоренко:
Пока я тебя не облила ещё чем-нибудь.
Олег Иванов:
У нас небольшой потоп случился. Спасибо тебе огромное за время, было очень приятно, надеюсь, не последний раз, абсолютно точно, везде будем с тобой встречаться, как всегда. Ну, и удачи тебе, в любом случае, в таком нелёгком направлении.
Элина Сидоренко:
Спасибо, тебе тоже.
Олег Иванов:
Друзья, с нами была Элина Сидоренко, обязательно найдите её в социальных сетях, в ресурсах ВЭБа, МГИМО и т.д. Точно не пожалеете. Смотрите на мероприятия, которые у Элины проходят, где она бывает и соответственно, за любым лигал эдвайсом, образовательными процессами, законодательными инициативами обязательно обращайтесь, потому что если уж не такие люди у нас будут, как это сказать правильно.
Элина Сидоренко:
Правозащитное.
Олег Иванов:
Правозащитное направление причёсывать, то я не знаю, кто.
Элина Сидоренко:
Спасибо.
Олег Иванов:
Всем хорошей недели, друзья, попутного ветра, пока.