Мария Большакова:
Здравствуйте, с вами программа «ЖКХ», я – Мария Большакова, и сегодня у нас «Большая страна». У нас в гостях ведущая ОТР Ангелина Горохольская, и мы обсудим не так, чтобы сильно проблемы ЖКХ, но те проблемы, с которыми и в «Большую страну» приходят. Вы же и приходите, ребята, мы же все и приходим. И какова вообще ответственность, Ангелина, что нам с этим делать? Мы решили не так, чтобы поплакать и посетовать, но обменяться впечатлениями о том, что мы можем сделать для Вас, Вы для нас, с какими вообще проблемами стоит приходить на телевидение, а с какими, может быть, нет.
Ангелина Горохольская:
Что мы все вместе для большой страны можем сделать. Для большой страны не для программы, а именно для нашей большой страны.
Мария Большакова:
Я скажу тебе честно, я смотрю «Большую страну», но не все передачи. И вижу, что у тебя спектр широкий-широкий, люди приходят разве что не с проблемой дорешать теорему Ферма.
Ангелина Горохольская:
Мне кажется, на телевидение всегда приходят, если что-то не получается.
Мария Большакова:
Мы напишем в Спортлото.
Ангелина Горохольская:
А вот куда идти? К президенту и на телевидение, если нерешаемая проблема какая-то. Еще на радио, мне кажется, тоже.
Мария Большакова:
Да, к нам тоже приходят, но мы же не совсем радио. Не могу сказать, что мы можем себя назвать как бы радио, будем честными, мы, скорее всего, такое полублоггерское радио «Свобода», в хорошем смысле этого слова, свободный эфир. Поэтому мы можем себе позволить обсуждать все проблемы, не нарушая Конституции, никого не обижая. Честно говоря, бывает, отслеживаются какие-то позитивы. Еще мы поняли, что нас слышат. Например, в этой же программе «ЖКХ», когда поднимались острые вопросы, нерешаемые никакими письмами, буквально после эфира гость получал sms, что дело пошло. Или в другой программе, касающейся благотворительности, после программы выяснялось, что, например, собраны средства, которые люди не могли собрать длительный период. Притом, что никто не просил собирать средства, у нас нет программы, которая бы говорила: наш sms...
Ангелина Горохольская:
Перечисляйте, мы сейчас соберем.
Мария Большакова:
Да, по кодовому слову, не буду говорить какое, чтобы нас Русфонд не арестовал.
Ангелина Горохольская:
Когда есть результаты, естественно, это очень хорошо, и мы все за результаты. Я была бы счастлива, если бы после каждого нашего эфира звонили и говорили: все, мы все решили. Мост, который не был построен десятилетиями, построили. Крышу, которую снесло, вдруг пришел какой-нибудь добрый человек, посмотрев эфир «Большой страны», сделал.
Мария Большакова:
У «Большой страны» снесло крышу. А тут она встала на место.
Ангелина Горохольская:
Это было бы, конечно, счастье для нас для всех. Увы, и надо быть реалистами, если люди приходят даже к президенту, не всегда есть результаты.
Мария Большакова:
Слушайте, даже у президента нет волшебной палочки.
Ангелина Горохольская:
О чем и речь, у нас тем более.
Мария Большакова:
Расскажи мне, какие кейсы, всегда интересны примеры неожиданно решившихся дел или вдруг запущенных проектов. Иногда одно слово, один выстрел начал первую мировую войну. Только про хорошее, ладно? Солнышко светит, птички поют.
Ангелина Горохольская:
Про хорошее? Плохое нельзя?
Мария Большакова:
Потом про плохое. Или сначала про плохое.
Ангелина Горохольская:
О хорошем, начнем за здравие.
Мария Большакова:
Потом про плохое, и будем думать, что с этим делать.
Ангелина Горохольская:
И кого призывать. В этом сезоне, весной мы рассказывали историю из Смоленска, она немножко не про ЖК.
Мария Большакова:
Про жизнь. А ЖКХ – это широко.
Ангелина Горохольская:
Она про жизнь. Там очень долго никто не занимался музеем, смоленская крепостная стена очень длинная, почти как китайская, по-моему, по длине какие-то безумные мировые рекорды, я сейчас просто уже боюсь соврать. Скажу суть дела. Никто этим не занимался, там должен был быть организован некий музей, музей никому был не нужен, федеральные власти не обращали внимания. Сняли наши корреспонденты сюжет про эту стену, которая разрушается, вековую стену, она разрушалась. Естественно, были подключены и местные общественники, и местные власти. И после эфира нам позвонил журналист, который снимал этот сюжет, сказал: «Ребята, вы не представляете, я сам этого не ожидал, думал, что мы просто озвучим эту тему и разойдемся, но у нас получилось». И нашлись люди, которые занялись реставрацией, нашлись люди, которые сделали там музей. В общем, дело потихонечку, потихонечку пошло, сдвинулось с мертвой точки.
Мария Большакова:
Я помню, благодаря ОТР была спасена одна очень значимая сельская школа. Для меня, например, значимая, потому что там очень хороший директор, очень хорошие дети. И только бюрократические процедуры были единственным поводом школу закрыть, с точки зрения удобства и всего остального. Она, конечно, должна была сохраниться, она сохранилась, нашлись даже спонсоры, выходцы из этой же деревни, которые построили новое здание, подарили детям микроавтобус, генератор. И все это процветает на сегодняшний день, это одна из лучших школ в области.
Ангелина Горохольская:
Да, есть результаты. В Калининградской области поселок Ясное, тоже очень долго не ясна была судьба этого Ясного. Старинные дома, старинные постройки, он разрушался, потому что, опять же, местные власти почему-то не обращали на это внимание. Люди уезжали, остались несколько домов, где многодетные семьи, инвалиды и пенсионеры. Это, кстати, непосредственно уже про ЖКХ.
Мария Большакова:
Вообще вся жизнь – это ЖКХ, не забывайте. Нам хорошо, пока дождик не пошел, и вода не хлынула из наших ушей.
Ангелина Горохольская:
Потом мы хватаемся за голову. После нашего эфира, как результат, естественно, никто не достал волшебную палочку, не пришел, и Ясное не стало ясным, но, по крайней мере, глава этого поселка после нашего эфира ушел со своего поста, и губернатор новый, Антон Алиханов, туда приехал и занялся этим вопросом.
Мария Большакова:
А Вы отслеживаете потом какую-то динамику?
Ангелина Горохольская:
Да, конечно, мы стараемся. Потому что у нас в регионах работают наши корреспонденты, и, как правило, они нам сообщают о каких-то проблемах, темах, они снимают сюжеты, и мы уже это озвучиваем, обсуждаем. Естественно, они нам потом говорят, случилось или не случилось, что-то произошло или нет.
Мария Большакова:
Потому что, например, когда я листаю историю назад, я понимаю, что есть такие проблемы, нужно каждый месяц о них говорить, динамика есть, но процессная. Знаешь, процесс идет, мы работаем над этим, есть такой ответ.
Ангелина Горохольская:
Это очень частый ответ, мне кажется, особенно власти любят отвечать так: мы работаем, у нас это все на контроле. У нас галочка стоит, палочки мы ставим, все идет хорошо. Когда-нибудь обязательно сделаем. И еще один ответ: у нас нет денег, бюджет не резиновый. Вот это самые традиционные, наверное, ответы, которые получают корреспонденты и мы тоже.
Мария Большакова:
Кстати, к разговору о бюджетах. Он может и не резиновый, но он должен быть открыт. Не знаю, пытались ли Вы изучать бюджеты муниципалитетов, например, для того, чтобы добыть этот документ, нужно совершить какие-то невероятные кульбиты. Хотя, с точки зрения законодательства, это документ, мы платим налоги, соответственно, сити менеджмент мы нанимаем, наемный работник мог бы и показывать, как он тратит деньги, которые ему даются под отчет.
Ангелина Горохольская:
Сейчас это должно быть все открыто, это не должно скрываться, должны проходить общественные слушания по многим вопросам, и бюджеты обсуждаться. Бюджеты должны публиковаться в местных СМИ, опять же.
Мария Большакова:
Хотите, расскажу историю из личной жизни. Я уже не скрываю, что я живу не в Москве, а в маленьком уездном городе в 40 км от Москвы. Очень активно занимаюсь, естественно, как и все горожане, очень радею за то место, в котором живу, потому что все-таки считаю, что это не нас делает социум, это мы делаем социум, это мы делаем пространство вокруг себя и формируем аудиторию. Я могу сказать, что последнее решение Совета депутатов – это запрет съемки во время заседания Совета депутатов. Просто жители приходят, слушают, записывают на видео, потому что это всегда в рабочий день, многие не могут прийти на заседание Совета депутатов. Только с особенного разрешения. Я понимаю, когда вижу этот документ, что Конституция явно нарушена. Но куда идти дальше с этим, многие жители не понимают. Например, они говорят, надо подписать петицию. Скажи, пожалуйста, может быть, я не права, но у меня такое впечатление, что все эти Change.org и так далее – это такой выхлоп в никуда. То есть от количества подписей на этих позициях ничего вообще не зависит. Может быть, я ошибаюсь, может быть, я какой-нибудь либерал?
Ангелина Горохольская:
Мы, кстати, в одной программе обсуждали как раз эту систему петиций, потому что существует не только Change.org, есть несколько подобных платформ, на которые можно написать, собрать подписи. Мне кажется, когда это появилось, такая система работала, потому что тогда был эффект, тогда вроде как бы еще не так много, сейчас же по всем вопросам, надо и не надо петиции. Вот подпиши петицию.
Мария Большакова:
Ну, или губернатор, поставьте забор.
Ангелина Горохольская:
Да, и все через петицию. Мне кажется, эффективнее и быстрее делать все это напрямую. У нас наши эксперты, которые приходят в нашу студию, мы обсуждаем какие-то вопросы из всех сфер, все говорят надо быть активнее нам самим, как гражданам. Не как журналистам, не как бизнесменам или еще кому-то, а просто как жителям наших городов. Вот мы видим, что что-то нарушено, не пускают, например, на заседания, не дают снимать. Почему? Затребовать конкретный документ, посмотреть закон о СМИ, посмотреть закон о муниципальной службе, насколько это должно быть открыто, где, в каком пункте нарушили.
Мария Большакова:
Это здорово, но как же быть, мы, такие умные, у нас есть, у кого спросить довольно быстро. Как только я оказываюсь жителем маленького уездного города, во-первых, большую часть моего дневного трафика занимает перемещение и работа. Во-вторых, я даже не знаю, хорошо это или плохо в этом признаваться, но я оказываюсь юридически безграмотной и не готова это скрывать, потому что хочется рвать и метать. А вот как это методологически сделать, кого порвать и кого куда метнуть? Я еще продвинутый пользователь, а среднестатистические граждане, которые видят эти скопища мусора, а им говорят: «А вы выйдите на субботник». «Послушайте, вот мы лично не мусорим, можно мы не будем все время убирать за другими, – говорят жители, – мы готовы мусор разделять». И тут муниципалитеты начинают страшно мучаться, знаете, так мучаются с раздельным сбором мусора. То у них контейнеры не такие, то у них некуда это отвозить, то точку они не могут найти для того, чтобы все привезли туда пластиковые бутылки. Люди говорят: «Да мы готовы сами, вы нам только руки не вяжите, мы сейчас найдем того, кто это вывезет». Нет, нельзя, это должен быть какой-то специальный, через центр волшебник изумрудного города.
Ангелина Горохольская:
Это, к сожалению, беда и проблема.
Мария Большакова:
Куда бежать? kremlin.ru, СМИ.
Ангелина Горохольская:
Вот и бегут.
Мария Большакова:
Спортлото.
Ангелина Горохольская:
Общественные палаты сейчас очень активизировались. Опять же, к сожалению, не во всех городах, не во всех регионах.
Мария Большакова:
Подожди, а что от них толку?
Ангелина Горохольская:
Есть регионы, где есть толк. Я бываю периодически, Маша, Вы же тоже ездите, и бываете в разных регионах. В Ханты-Мансийском...
Мария Большакова:
Я бываю в культурной части, а как общественника меня не зовут.
Ангелина Горохольская:
Не зовут?
Мария Большакова:
Не зовут или говорят: «Приезжайте за свой счет». Если я занимаюсь общественной работой, какой у меня может быть счет, мне когда зарабатывать? Кстати, тоже конфликт интересов. Мне очень интересно, часть ярких общественников, путешествующих по стране, за счет чего живет? Это многих интересует. Но это потом.
Ангелина Горохольская:
Это разные бюджеты, разные источники. Про общественные палаты, в Ханты-Мансийском округе работают общественные палаты достаточно активно.
Мария Большакова:
Там губернатор такой.
Ангелина Горохольская:
Там и на местах неплохие руководители, не только губернатор. Губернатор – это одно, но там непосредственно и главы районов. Вот, опять же, от чего это зависит. Когда все заинтересованы, когда есть голова, который чувствует себя хозяином, в хорошем смысле этого слова. Не который пришел наворовать, нахапать и убежать, стать просто богатым хозяином, а который хочет, чтобы в его доме, в его городе было удобно, уютно и чувствует себя таким же жителем, как мы с Вами, своего города. Тогда все складывается.
Мария Большакова:
Знаете, если глава города ходит по улицам, улицы всегда гораздо лучше. Это замечено, это социологическое исследование было проведено. Там, где ты можешь встретить руководителя муниципалитета на улице, там улицы гораздо чище. Там, где руководитель муниципалитета приезжает на тонированной машине, отрабатывает и уезжает, там ямы, канавы, грязь.
Ангелина Горохольская:
Но есть же такая поговорка, не знаю, как это назвать, что самая лучшая в городе улица – это та, которая ведет к дому мэра или губернатора.
Мария Большакова:
Да, а если мэр там не живет, то и дороги нет.
Ангелина Горохольская:
То и дороги нет, а зачем, в общем-то, и не нужно.
Мария Большакова:
Про общественные палаты.
Ангелина Горохольская:
В Пермском крае, насколько я знаю общественников, которые там работают, достаточно активны и сильны. Есть, конечно, города, я, например, в своем городе не знаю общественную палату.
Мария Большакова:
Балашиха?
Ангелина Горохольская:
Нет. Лобня, Подмосковье. Я даже посмотрела расписание, как они работают, был такой у меня интерес.
Мария Большакова:
А как они могут работать, они работают на работе. Общественная палата – это общественная деятельность, они могут принимать по выходным.
Ангелина Горохольская:
Да, у них есть часы приема, как-то все очень сложно. Я не знаю, как с ними встретиться.
Мария Большакова:
Ну, вот видите, встретились две, можно сказать, провинциальные барышни и не знают, как достучаться. Представляете, сколько нас таких? Миллионы, если объединиться – страшная сила.
Ангелина Горохольская:
Миллионы.
Мария Большакова:
По всей стране.
Ангелина Горохольская:
Не дай Бог!
Мария Большакова:
Значит, надо что-то делать, значит, надо канализировать наши беды. От слова «канал» и «канализация».
Ангелина Горохольская:
Есть ли такой рецепт? Вот у меня нет такого рецепта.
Мария Большакова:
Я вижу нашу помощь, Вашу помощь особенно, потому что мы величины несравнимые. «Большая страна» – это большая сила. Это, может быть, какие-то методологические кейсы и решения по шагам. Потому что «Яндекс. Найдется все!» в ситуации бытовой проблемы часто не работает. Я не знаю, почему, но даже какие-то простые действия, ну ладно, сейчас появились МФЦ, и часть проблем, на самом деле, решена, очень много всего решено. Но какие-то простые действия, например, оспорить платежку ЖКХ, понять, правильно ли с Вас берут деньги или как их вернуть. Или, например, есть люди, которые говорят: «Да не будем мы платить. Ну невозможно, это столько не стоит, у нас в подъезде все время горит свет, мы им пишем, а он все равно горит». Должны быть какие-то кейсы по решениям. Вы идете туда, потом идете туда, потом идете туда. Я их не вижу, роюсь регулярно, там ЖКХ контроль, прекрасная Светлана Разворотнева вообще не понимаю, о чем говорит, но очень хорошая женщина. Многочисленные советы, Добродел, Народный Добродел, сайт Андрея Давидовича.
Ангелина Горохольская:
iGrajdanin.
Мария Большакова:
iGrajdanib и другие агрегаторы народной беды. Я ни разу не видела такого удобного интерфейса, при котором делай раз, делай два, делай три, буквально, в интерактивном режиме мультика. И ты понимаешь, что если тебе пришла платежка, ты посчитал, что кто-то за счет общедомовых нужд 25 раз принимал джакузи на этой неделе, а ты за это должен платить, то каковы твои следующие действия, найти логистику оспаривания практически невозможно.
Ангелина Горохольская:
К сожалению, у нас в школе не учат, у нас нет такого предмета, как жить и как решать проблемы.
Мария Большакова:
Основы безопасности жизнедеятельности я бы назвала.
Ангелина Горохольская:
Это немножко другая история, там учат, как вести себя, если вдруг пожар или вдруг тебя змея укусила. Это, по крайней мере, то, что я с сыном изучала и читала.
Мария Большакова:
Хороший предмет.
Ангелина Горохольская:
В учебнике по ОБЖ.
Мария Большакова:
Если Вас укусила одноклассница, проверьте, не змея ли она.
Ангелина Горохольская:
Да, вот тут понятно, что делать. Если у тебя действительно какая-то коммунальная беда, иной раз ты не знаешь, куда бежать. Хорошо, если Google в помощь, а мои родители старики, они, естественно, не знают и не понимают, как этим пользоваться. Наверное, такой единый интерфейс не придумать, потому что все равно найдется где-нибудь какая-нибудь недобросовестная личность…
Мария Большакова:
Злыдня.
Ангелина Горохольская:
…которая все равно сломает всю систему, даже если ее выстроить. По идее, система выстроена. Мы живем в доме, у нас есть управляющая компания, которая должна руководить и каким-то образом решать наши проблемы. Мы платим деньги той же ресурсной организации, той же управляющей компании. Всегда ли управляющая компания решает эти проблемы? Далеко не всегда.
Мария Большакова:
Мало того, на самом деле, управляющие компании – это, по факту, операторы. Есть жилищная услуга, а есть коммунальная. Вот это мы знаем...
Ангелина Горохольская:
Уже хотя бы что-то.
Мария Большакова:
И та услуга, которая относится к категории жилищных, решается управляющей компанией. А вот коммунальная услуга – это вода, газ, свет, вывоз мусора, то есть то, что называется из разных общих котлов, тут мы можем заключать прямые договора, потому что управляющая компания в этой ситуации является оператором. Она берет с нас деньги и потом вроде как их должна дальше раздать. И вот тут...
Ангелина Горохольская:
Да, и вот тут просто как все начиналось. Я 10 лет назад еще работала в Мурманске, и как раз появлялись первые управляющие компании, появлялись ТСЖ, появлялись еще какие-то формы управления многоквартирными домами. Тогда вообще никто не понимал, что делать. И вот в Мурманске на тот момент, это был 2008-й год, появились три управляющие компании. Три района города-героя Мурманска, три управляющие компании. Как потом выяснилось, просто пришли...
Мария Большакова:
Пацаны.
Ангелина Горохольская:
Реальные пацаны, разделили город.
Мария Большакова:
Линеечкой.
Ангелина Горохольская:
Линеечкой, это было в буквальном смысле так. Они взяли карту и разделили: вот это твой район, это твой район, а это будет мой район. Что такое была управляющая компания? Это была просто вот такая комната, как примерно эта студия, компьютер, и все. И пачка бланков, напечатанных на принтере. Это были управляющие компании. По сути, они, мне кажется, так и остались сейчас. Потому что Вы правильно сказали, что это оператор, который просто ничем не занимается, только вот эти платежечки собирает, нам рассылает, и мы должны за все это платить. Не должно быть так. Управляющая компания для того и управляющая, что она должна помогать нам управлять нашим хозяйством.
Мария Большакова:
Она должна, мы ее наняли.
Ангелина Горохольская:
Мы ее звонили, и мы платим, и ведь управляющие компании деньги берут еще за то, что мы им доверяем, за то, что они сидят там, на компьютере на этом клацают.
Мария Большакова:
Конечно, на самом деле, для них это объект повышенной опасности. Канализация, электричество, водопровод особенно – это все требует профессионального управления. То есть в этих сферах могут работать только люди, прошедшие специальное обучение, имеющие специальные сертификаты. А насколько я знаю, до сих пор еще не все профстандарты отработаны в этой сфере.
Ангелина Горохольская:
Не все, абсолютно.
Мария Большакова:
То есть это я к тому, что если все засорится, и там образуются какие-нибудь газы, не хочу никого пугать, то может взорваться.
Ангелина Горохольская:
Так и взрывается.
Мария Большакова:
Или, например, сейчас история про повышение пенсионного возраста, не хочу комментировать, мне кажется, что фарш обратно должен как-то провернуться, потому что пока не совсем понятно, точно ли повысят. А куда люди работать пойдут, вот в этом вопрос. Мы понимаем 45+ – уже проблема найти себе работу, если ты не устроился до этого.
Ангелина Горохольская:
Это вообще отдельная тема.
Мария Большакова:
Это отдельная история, мы ее обязательно обсудим.
Ангелина Горохольская:
Это тоже беда.
Мария Большакова:
Как говорят, можно пойти в сферу ЖКХ. А нет, нельзя, потому что там нужны специальные знания. То есть можно, наверное, попробовать устроиться диспетчером, но мы себе представляем миллионы диспетчеров, и то сейчас они уже не нужны, потому что есть онлайновые модели. Мы до сих пор ждем, когда, например, на мусорные ящики (проект, который уже несколько лет кто-то пытается реализовать) поставят Wi-Fi ловилки. То есть когда у тебя контейнеры переполняются, идет сигнал.
Ангелина Горохольская:
И приезжает машина.
Мария Большакова:
Да, приезжает машина и забирают мусор.
Ангелина Горохольская:
Это из области фантастики сейчас. Я к тому, что не сама система из области фантастики, а то, что это будет реализуемо.
Мария Большакова:
Вот видите, футуризм. Будетлянство, полное будетлянство, Велимир Хлебников с нами сегодня. Вот я так хочу, я так прогнозирую развитие модели в ближайшие несколько лет.
Ангелина Горохольская:
Нет, когда-нибудь оно, может быть, и заработает.
Мария Большакова:
Мало того, я думаю, что однажды Ростелеком должен все-таки мобилизоваться. Наверное, это он, я просто не знаю, кто, и все-таки у нас же нет карты инженерных сетей. То, что у нас проходит под землей, особенно там, где точечная застройка, никто, на самом деле, не знает, где, что лежит, опять же, это все зоны повышенной опасности, особенно в зонах плотной застройки, даже в новостройках. И однажды кто-то должен разобраться с этим, потому что может все сложиться по принципу домино, если там, под землей, что-нибудь будет всерьез нарушено. Такое аккумулирование неприятностей. Я, например, все-таки очень надеюсь, что вся система БТИ не будет сожжена и уничтожена, потому что на сегодняшний день вообще очень много документов бюро технической инвентаризации новым застройщикам не надо. Я надеюсь, что не будет роста квадратных метров за счет того, что в стране появились обманутые дольщики, потому что вот эта пирамида, даже центрифуга, она как-то уж совсем. В общем, каждый школьник понимает, что что-то здесь не так, и только застройщики этого не понимают. Кстати, к Вам приходят дольщики?
Ангелина Горохольская:
Приходят, у нас была отдельная тема про дольщиков, мы снимали сюжеты, было несколько регионов, про которые мы рассказывали.
Мария Большакова:
Ничего.
Ангелина Горохольская:
Ну, да, пришли, мы обсудили, естественно, все понимают, что, может быть, кто-то этот дом достроит, если возьмется какой-то инвестор. Сейчас вроде как многие комплексы действительно достраиваются, что-то где-то финансируется. Но это тоже беда, хотя из программы, которая у нас была посвящена дольщикам, мы вынесли одно, что надо миллион раз подумать, прежде чем вписываться в долевое строительство.
Мария Большакова:
Прежде, чем туда вляпываться.
Ангелина Горохольская:
Я тогда согласна была с нашими спикерами, они меня в итоге убедили, хотя сначала я была полностью на стороне дольщиков, что мы еще ничего не покупаем, вступая в долевое строительство, мы вкладываем туда свои деньги, мы не покупаем квартиру. А мы же как считаем, мы дольщики...
Мария Большакова:
Это инвестиция, она не всегда срабатывает.
Ангелина Горохольская:
Это инвестиция, она не всегда срабатывает, поэтому здесь повышенный риск. Если ты покупаешь квартиру, она хотя бы уже есть, квартира готовая, вторичка или новостройка, неважно. А здесь вложение денег. Но в чем наша беда, что, опять же, мы не всегда юридически подкованы, мы не разбираемся в законах, тут немножко другое отношение у нас.
Мария Большакова:
Я тоже знаю дискуссию, тут две правды. С одной стороны, конечно, нельзя же быть настолько инфантильными и ждать, что государство всегда будет за тебя, как в советское время.
Ангелина Горохольская:
Но мы же всегда верим в мечту.
Мария Большакова:
Мечтать надо тоже дозированно. А с другой стороны, нет до сих пор никакого законодательного регулирования вот этой огромной массированной рекламы. В свое время банки заставили мелким шрифтом все-таки дописывать, как на самом деле обстоят дела, каковы проценты, что люди платят. В случае застройки, еще котлована нет, уже везде висит Город-событие. Вот недавно Город-событие лопнул. Причем, не первый раз лопается это место. У меня до сих пор в голове вопрос: рядом скотомогильник, это всем известно, кроме ассоциации застройщиков Московской области. Ладно, дохлые куры мстят, мстя дохлых кур. Но там рядом штаб РВСН, там ракетные войска стоят, основной штаб, Власиха, через который даже не проехать в это Лайково. А ничего, что с высоты лишнее кто чего увидит? Это нормально, около стратегического объекта мутить такую, извините, поганку? У нас Министерство обороны или безопасность страны вне, то есть бабло победило здесь?
Ангелина Горохольская:
У нас очень много странностей.
Мария Большакова:
И главное, почему, кого об этом спросить.
Ангелина Горохольская:
Вот по поводу кто как строит. Буквально завтра, во вторник, в программе «Большая страна» у нас будет обсуждение сюжета. Я когда увидела, сначала не поняла вообще, как такое может быть на самом деле. В Санкт-Петербурге построили эстакаду, автомобильный мост через один из островов, до которого из соседнего дома в буквальном смысле подать рукой. 65 см от стены дома до моста, где ходят автомобили. Как такое можно было построить? В Санкт-Петербурге!
Мария Большакова:
И принять, главное.
Ангелина Горохольская:
Ведь кто-то ставит свою подпись. Вот есть же конкретный человек, с конкретной фамилией, который за это ответственен. Но мост построен.
Мария Большакова:
А найти эту подпись невозможно?
Ангелина Горохольская:
Она есть в документах, естественно.
Мария Большакова:
А человек уволился, и все.
Ангелина Горохольская:
Человек уволился.
Мария Большакова:
Я знаю такую историю, в маленьком уездном городе вдруг началась стройка там, где не должна была быть. Подняли документы, нет документов на строительство у компании. Попытались разобраться, и вдруг, о чудо – задним числом документы, разрешение на строительство. Но подпись там стояла человека, который к тому моменту, когда были выданы эти разрешения, уже не работал в Министерстве.
Ангелина Горохольская:
Такое, как правило, и бывает.
Мария Большакова:
И что?
Ангелина Горохольская:
И нет концов, нет ответственного. У нас нет личной ответственности, хотя мне многие эксперты говорят: «Ну что ты, ну как же, у нас сидят и мэры, и губернаторы…»
Мария Большакова:
Не там сидят.
Ангелина Горохольская:
Но мосты строят.
Мария Большакова:
А избы горят и горят.
Ангелина Горохольская:
А избы горят, и крыши сносит. Вот как? Что здесь? И никто, никогда, какую бы мы тему ни взяли, что бы мы ни начали обсуждать, никто не дает такого рецепта. Единственное, что всегда совет – читайте то, что написано мелким шрифтом, будьте активнее, будьте сами бдительнее. Вот это единственное, что мы можем делать. Это единственное, не молчать, приходить, говорить, обсуждать, активизироваться в своих городах. Видимо, это и есть тот самый единственный наш выход.
Мария Большакова:
Вот я сейчас предлагаю активизироваться. У нас еще есть целых 16 минут. И мы сейчас хором активизируемся, потому что с утра я тебе уже пожаловалась по поводу лоскутного фестиваля в Суздале. 300 мастеров со всего мира, 300, то есть они с портфолио, вот с этим лоскутным шитьем, с семьями, с помощниками, с информацией по своим странам. Маленький Суздаль. Такой же фестиваль проходил на Красной площади, прошел с грандиозным фидбеком, с грандиозным успехом, приезжало много иностранцев. Ну, не чемпионат мира по футболу, но тоже не слабо, вполне эквивалентно книжному фестивалю. Каждый год в Суздале проходит. Губернатор Владимирской области, Светлана Орлова, его не замечает, не видит, не слышит. Деньги есть на все что угодно, на кучу каких-то странных мероприятий, которые и не видны на федеральном уровне, да и на местном не особенно заметны. Как быть, куда стучать? Госпоже Орловой кто может снять трубку и сказать: «Светлана Владимировна, у Вас там событие международного уровня. У Вас туризм, про который говорил господин президент, правильно, это же, по-моему, майские указы, внутренний туризм. У Вас там поддержка национальных ремесел, у Вас там занятость, социальное предпринимательство, а Вы делаете вид, что этого нет». Вот кто может?
Ангелина Горохольская:
Я еще могу таких примеров привести.
Мария Большакова:
Это в августе, если что...
Ангелина Горохольская:
Мы просто поедем туда гостями.
Мария Большакова:
С телекамерами.
Ангелина Горохольская:
С телекамерами, если будет такая возможность, призываем наших коллег сделать то же самое, потому что это здорово, это интересно.
Мария Большакова:
Чувствуйте, мы взялись пиарить, мы посмотрим, кто кого. Я думаю, что 5-6 федеральных телекамер...
Ангелина Горохольская:
Лишними не будут.
Мария Большакова:
Если каждая из них расскажет о том, что губернатора нет на этом мероприятии…
Ангелина Горохольская:
Такая же ситуация, мы сейчас собираемся в Мурманскую область, в нашумевшую Териберку.
Мария Большакова:
Уж казалось бы.
Ангелина Горохольская:
Уж казалось бы, там сейчас Териберка.
Мария Большакова:
LavkaLavka, общественная палата.
Ангелина Горохольская:
В общем, собрались мы на фестиваль в Териберку в этом году, как выясняется, двухдневный фестиваль, который, по-моему, в четвертый раз должен был быть. LavkaLavka от него потихонечку отказывается, правительство Мурманской области, по всей видимости, ведет себя так же. В общем, организаторы фестиваля в Териберке нам сказали: «Найти бы денег хотя бы на 1 день. Но Вы приезжайте, может, что будет». Вот Вам и Териберка, о которой так много говорили и делали на нее ставки, как на такой туристический драйвер.
Мария Большакова:
А там есть гостиницы, там есть, где жить?
Ангелина Горохольская:
Вот поедем выяснять.
Мария Большакова:
Очень странно. Мне казалось, что Териберка уже должна быть, как Бахрейн, исходя из того информационного поля, которое вокруг нее было.
Ангелина Горохольская:
Ан нет.
Мария Большакова:
Не Бахрейн.
Ангелина Горохольская:
Не Бахрейн. Поэтому сначала в Териберку, он будет в конце июля, потом в Суздаль. Вот и проверим, как у нас с внутренним туризмом, так ли это все хорошо.
Мария Большакова:
У нас еще есть несколько маршрутов, сразу могу сказать, что в конце концов это закончится таким глобальным социальным туризмом всех тех, кто может поднять голову, издать правильные звуки. Мало того, есть проект, к которому я все боюсь присоединиться, но внутренне я уже совершенно в нем. Фонд Саров, оказывается, уже даже сделал несколько путеводителей пешего похода от Москвы, например, до Сергиева Посада. Ты знаешь, сколько идти? 7 дней. За 7 дней можно дойти, при этом с ночевками, чтобы было не опасно и бюджетно, с питанием, с возможностью зайти в такие места, куда ты на машине не доедешь, потому что мимо проскочишь. И говорят, что готовят еще такую же историю про Коломну, но там дней больше, потому что все-таки больше 100 км. Я вот думаю, ведь ходят же люди где-то в Европе.
Ангелина Горохольская:
Ходит даже больше.
Мария Большакова:
Но вот есть специальный путь святого. И наши туда ездят, присоединяются. А почему же путь от Москвы до Сергиева Посада или путь Дмитрия Донского, путь до Коломны пеший не может быть таким же грандиозным туристическим маршрутом. Вот, например, мы идем куда-нибудь или едем, куда же мы сейчас поедем... Поедем мы по бетонке. Даже не по первой, где Истра, Звенигород, Дмитров, Лобня, а поедем по второй, А-108. Грандиозная трасса, местами, кстати, потрясающего качества. Там едешь, едешь и думаешь: Господи, а где тут безопасно поесть? А где тут, например, если уж за один день не объехать, река какая, пляж, какая красота, остановиться бы. А потом куда мы будем заезжать? А между прочим, потрясающий туристический маршрут, практически вокруг Земли. И тишина. Я к тому, что ты говоришь, Териберка. А тут вот, 100 км от Москвы, уже непонятно, что делать.
Ангелина Горохольская:
Таких примеров огромное количество, это пока кто-то, опять же, активный и заинтересованный не возьмется, ничего не случится. Владимирская область, город Муром, в который приезжает огромное количество сейчас людей, связано с легендой о Петре и Февронии.
Мария Большакова:
Во-первых, Петр и Феврония, во-вторых, просто...
Ангелина Горохольская:
Но самое главное, Илья Муромец, мы же отстаиваем, что именно там он родился. До определенного времени там не было музея Ильи Муромца, пока моя коллега, продюсер программы «Большая страна», я сейчас про всех расскажу, которая ездит туда постоянно, бывает в Муроме регулярно, она приезжала и говорила: «Слушай, я не понимаю, почему там нет до сих пор музея Ильи Муромца». И она с подругой, без всякой поддержки со стороны губернатора или мэра Мурома, открыла интерактивный музей Ильи Муромца, сейчас туда приезжают люди.
Мария Большакова:
Я же была там в довольно депрессивный период начала двухтысячных, в Муроме. Причем, точно был депрессивный, потому что ночевать во Владимире было негде, каким-то чудом мне добыли только что отстроенный мотель, поэтому там еще не было дальнобойщиков, было три звезды, и хозяева были совершенно поражены, что мы к ним приехали, кормили нас всем самым вкусным, что у них было. Мы были чуть ли не первыми посетителями с подружкой. А потом мы просто промахнулись и оказались в Муроме, потому что с дорогами была напряженка. Дорога незабываемая. Я помню, что там был музей, все стояли в очереди в православные святыни. В Муроме невозможно было выпить кофе. Были большие проблемы, город был совершенно депрессивен, и был музей, его нельзя было назвать музеем Ильи Муромца никак, потому что это музей, как сказать, уездного быта. Там были кривые полы, по-моему, не было отопления, а это было на ноябрьские праздники. И две сотрудницы были так рады, что к ним пришли, мы провели у них несколько часов, обсуждая каждую деталь, историю Мурома. Любой провинциальный музей, сотрудники провинциального музея – это же волшебные люди.
Ангелина Горохольская:
Волшебные люди, да.
Мария Большакова:
И вот этот корень, говорит, Илья Муромец выдрал, до сих пор лежит. А теперь, если там все прямо по-настоящему...
Ангелина Горохольская:
Ну, по крайней мере, будем надеяться.
Мария Большакова:
И туристическая тропа. Вообще, Владимирская область – это старейшая территория России, столичная когда-то. Там можно делать, там можно раскручивать. Там что ни город, то сказка.
Ангелина Горохольская:
Конечно. Почему местные власти не были заинтересованы в этом? Вот опять же, возвращаясь к тому, что каков рецепт.
Мария Большакова:
А есть ли там канализация, а проведен ли туда газ. Вам сейчас расскажут, что у них проблема совсем с другим.
Ангелина Горохольская:
И скажут, что денег нет.
Мария Большакова:
Да, денег нет, но Вы держитесь, но однажды мы научимся смотреть бюджеты муниципалитетов, и тогда нам станет многое понятно. Но надо все-таки посмотреть, где они опубликованы. Это следующий этап нашего развития. Итак, мы уже собрались, хором давай поддерживать Муром.
Ангелина Горохольская:
Мы уже маршрут придумали.
Мария Большакова:
Мы уже маршрут себе придумали. Однажды мы пойдем пешком, или съемочная группа сходит пешком, или хотя бы дойдет до тех мест, где можно останавливаться, если ты идешь пешком. Кстати, мы надеемся, что люди пойдут гулять по такой красивой стране. Страна большая, можно годами ходить по ней.
Ангелина Горохольская:
Страна большая, страна прекрасная, ходить, бегать, ездить, если есть возможность.
Мария Большакова:
А если есть канализация, дороги…
Ангелина Горохольская:
Это счастье.
Мария Большакова:
Еще если есть ливневки и борщевик, вот еще одна тема. Скажи, у Вас была уже тема про борщевик?
Ангелина Горохольская:
Наверное, в новостях была. Нет, мы не обсуждали.
Мария Большакова:
Такой прямо большевик Барщевского.
Ангелина Горохольская:
Я тут ехала на электричке – заросли, заросли, уже заросли по Подмосковью.
Мария Большакова:
Когда едешь, вот тут у тебя поля заросли, а тут нет, ты понимаешь, что у этого поля есть хозяин, а вот это, видимо, земельный банк, потому что когда смотришь кадастровую карту, там всегда есть какой-то хозяин. Мне кажется, пора лишать прав собственности тех, у кого земли заросли борщевиком, потому что это же диверсия. Он очень быстро размножается, он уже мутировал к этим хим. реактивам, которыми его поливают в противогазах, правда, вообще не действуют, уже проверено. Люди мрут, кашляют, а борщевику хоть бы хны. Только крепче становится.
Ангелина Горохольская:
Тут личная ответственность. Ведь есть какой-то товарищ, который ставит подпись.
Мария Большакова:
Дело в том, что очень большое количество земель, особенно в ареале Москвы, в свое время были задешево скуплены и заложены в так называемые земельные банки. Теперь крупные банки, средние и мелкие владеют этими землями как залогом, или они отошли как залог. По факту это не хозяева. Но почему-то никто не может обязать их следить за этой землей.
Ангелина Горохольская:
Вот, Маша, когда едешь на поезде из Москвы в Минск, не ездили?
Мария Большакова:
Я на машине ездила и на самолете летала.
Ангелина Горохольская:
На самолете – это не то, а вот надо по дороге ехать. Да, наверное, на машине или на поезде.
Мария Большакова:
На машине в Псковской области у меня такое ощущение, что в этих лесах еще партизаны гуляют.
Ангелина Горохольская:
Вот ты прекрасно понимаешь, нет же столбов, где граница, особенно если на поезде. Ты не понимаешь, но ты явно видишь, смотря в окошечко, где заканчивается наша территория, и где начинается территория Белоруссии.
Мария Большакова:
Даже батька и то больше следит за своей землей. На самом деле, мне кажется, это та территория Псковской области, кстати, север, богатейшие северные заросли древесины, грибов, ягод, зверей. Я тут вычитала какое-то экспертное мнение, что сейчас будет некий грандиозный подъем, потому что большое количество горожан уходит жить в экологически чистые места. А там же были усадьбы, в принципе, поэтому там можно найти какие-то следы. Например, едешь, едешь, лес, лес, вдруг раз – липовая аллея. Оказывается, что тут, например, была усадьба Радзивиллов. Но уже понятно, что и фашисты прошли, и колхозы прошли.
Ангелина Горохольская:
Вот опять же, кстати, все усадьбы Радзивиллов в Белоруссии восстановлены и являются туристическими объектами.
Мария Большакова:
А у нас во Владимирской области...
Ангелина Горохольская:
Они в зарослях.
Мария Большакова:
Усадьба Храповицких – объект повышенной опасности, лишь бы не снесли. Я так чувствую, что госпожа Орлова там должна уже уикаться. Сидит женщина, вот как можно назвать человека хозяином, если он сидит на таком богатстве. В Великобритании, по-моему, наоборот, в таких местах, которые остались без внимания, дают возможность поселиться, например, художникам, творческим людям для того, чтобы там начал развиваться какой-то социум. Им дают на это дотации, как христиане.
Ангелина Горохольская:
В Прибалтике есть такие истории.
Мария Большакова:
Здесь сделать арт-резиденцию практически невозможно. Я знаю, были попытки в Тверской области, но при цене на электричество, которую закатывали местные власти, легче было развернуться, уехать в любую западную страну и организовать арт-резиденцию там. Но у нас сегодня Владимирская область, кстати.
Ангелина Горохольская:
Досталось ей больше.
Мария Большакова:
Просто, видимо, очень видно отсюда. Ну нельзя же такую красоту губить. Просто к разговору о том, какие у нас хозяйственники. Да, сидя на таком грандиозном богатстве и имея просто такие потрясающие реликвии, за то время, что госпожа Орлова сидит в губернаторах, уж точно бы все эти деньги обернулись. Конечно, туризм и возрождение традиций – это длинные деньги, это не застройка, сегодня кирпич заложил, завтра он навсегда встал, и фавелы никто не купил. Но, в принципе, если Вы планируете жить в этом регионе долго и счастливо, дай Бог Вам здоровья, наверное, стоит сыграть и вдолгую.
Ангелина Горохольская:
Услышат ли нас сегодня, ау!
Мария Большакова:
Я не знаю. Ау, мы здесь. Я понимаю, что лето. Да нет, собственно говоря, нас слушает больше 4000 человек, я надеюсь, что среди них...
Ангелина Горохольская:
Расскажут, если не услышали сами, то расскажут.
Мария Большакова:
Слухами земля полнится. Мы всем говорим: приезжайте в Муром, в музей Ильи Муромца, приезжаете на лоскутный фестиваль в Суздаль, пошли пешком до Коломны, там пастила, там радости, лошадки, еще очень хороший теперь настоятель храма в Коломенском Кремле. То есть все будут рады нас видеть. Пойдемте вместе пешком, 2 недели будем идти, потом нам дадут помыться. В общем, страна большая.