Денис Хохлов:
Здравствуйте, дорогие друзья. Мы снова в эфирной студии радио Mediametrics на программе «Профилактика заболеваний», и как всегда с вами ваши ведущие, я – Денис Хохлов.
Илья Акинфиев:
И я – Илья Акинфиев. Друзья, а вы заметили, сегодня у нас с Денисом один микрофон на двоих.
Денис Хохлов:
И одна камера на двоих.
Илья Акинфиев:
Да, и это не просто так. Сегодня особый день, сегодня передача, которая происходит перед самым праздником для медиков. И мы бы для начала хотели поздравить наших коллег.
Денис Хохлов:
Обязательно поздравляем наших коллег с этим праздником. Желаем успехов, удачи, здоровья вам и вашим близким, и обязательно хороших пациентов, которые будут ценить ваш труд. С праздником!
Илья Акинфиев:
Коллеги, с праздником! Сегодняшняя наша передача касается абсолютно всех, одинаково мужчин и женщин. Возможно, женщины скажут, что их касается больше, но на самом деле любящие мужчины больше сопереживают женщинам в этой теме. И сегодня мы поговорим о родах, о родах без боли. Помогут нам в этом разобраться наши гости. Сегодня с нами в студии кандидат медицинских наук Джохадзе Лела Сергеевна – акушер-гинеколог 24 городской клинической больницы. Лела, здравствуйте!
Лела Джохадзе:
Добрый вечер!
Илья Акинфиев:
И ей будет помогать ее коллега Александров Максим Игоревич – заведующий отделением анестезиологии перинатального центра той же 24 городской клинической больницы. Здравствуйте!
Максим Александров:
Вечер добрый!
Илья Акинфиев:
Начнем с самого-самого.
Денис Хохлов:
С самой базы, как всегда.
Илья Акинфиев:
Боль, ну-ка расскажите, в чем причина?
Лела Джохадзе:
Я бы хотела подчеркнуть, что роды – это физиологический, природный, естественный процесс, который сопровождается болевыми ощущениями, более или менее выраженными, но при этом женский организм умеет с этим справляться. Примерно за 2-3 недели до родов начинают происходить предвестники родов. Центральная нервная система – кора начинается тормозиться, на передний план выходит работа подкорковых структур, начинают вырабатываться такие вещества, как норадреналин, серотонин, морфиноподобные опиаты, эндорфины – это такой защитный антистрессовый механизм. Они защищают женщину от этих самых интенсивных, достаточно выраженных ощущений в родах. И если женщина спокойна в родах, если у нее нет страха, если она понимает, что с ней происходит, то обычно эта защита настолько нивелирует те ощущения, которые у нее происходят, что она может с этим справляться. Но как только начинается страх, как только женщина не понимает, что происходит, возможно, это связано с какими-то негативными ассоциациями, или кто-то что-то рассказал, где-то кто-то что-то прочитал.
Денис Хохлов:
Отсутствие фактов, отсутствие знаний.
Лела Джохадзе:
Да. То вот этот механизм начинает давать сбой. Как раз с этим связано, что некоторые женщины рассказывают про роды, что это было очень больно, кто-то говорит о том, что это вполне можно пережить, и это было нормально. Поэтому, наверное, когда мы говорим про боль в родах, надо сказать, что это субъективное ощущение, которое усиливается на фоне страхов женщины. И здесь очень важно именно насколько спокойно женщина входит в этот процесс, насколько она себя чувствует комфортно в той обстановке, в какую она попадает.
Илья Акинфиев:
Лела, Вы говорите, что страх вызван информацией либо недостатком информации, либо наоборот, женщина может накручивать, ей рассказывают подруги. А как Вам старшие коллеги рассказывали по поводу интернета, то есть женщины, начитавшись форума, наоборот, становятся более спокойными и подготовленными к родам, либо он усиливает страхи?
Лела Джохадзе:
Вы знаете, сейчас эра интернета, и здесь есть свои плюсы, потому что мы видим женщин подготовленных, женщин, которые проходили определенные курсы, они попадали к грамотным, если так можно выразиться, специалистам, которые говорят о родах правильно и правдиво. Нельзя женщине обещать, что это будет совершенно безболезненно. Она должна понимать то, что определенные интенсивные ощущения она будет испытывать, и это нормально, и она может с этим справляться.
Если вдруг так получится, что она самостоятельно с этим не справится, при помощи немедикаментозных методов обезболивания, того же активного поведения или, например, саморелаксации, массажа, ароматерапии, музыку сейчас очень много применяют, активное поведение, выбор позы, когда ей спокойнее и легче переносить эти ощущения, это может быть душ, ванна и так далее, то в этом случае у нас есть замечательные медикаментозные способы, которые на сегодняшний день безопасны, они опробованы, и можно помочь. В 21 веке можно рожать без боли.
Денис Хохлов:
Лела, Вы хорошо сказали, что действительно специалист должен консультировать, потому что, к сожалению, в интернете очень много информации, трудно найти настоящего специалиста. Но вот мы работаем, мы тоже сейчас в интернете, и наши зрители смотрят нас. Поэтому только проверенные источники – это очень важно.
Лела Джохадзе:
Это очень важное дело, когда есть какой-то источник, где ты понимаешь, что информация настоящая, правдивая, и несет человек, который в этом разбирается.
Денис Хохлов:
Давайте тогда поглубже копнем. Всегда ли нужно обезболивать роды или это необязательно?
Лела Джохадзе:
Если мы сейчас говорим про медикаментозное обезболивание, конечно, нет. Примерно 25-30% женщин испытывают выраженную чрезмерную боль, которая может нанести вред ей или ребенку, эта боль должна быть обезболена, потому что это важно для ее здоровья. Реально в роддомах на сегодняшний день процент обезболивания, если сейчас мы говорим про эпидуральную анестезию, сейчас Максим Игоревич расскажет, выше, потому что женщина очень часто просит обезболиться просто потому, что ей предложил доктор. Просто потому, что она не сейчас испытывает эту чрезмерную боль, но боится, что она будет, потому что она думает, что она возникнет. Есть же чем обезболиться, вот она и хочет обезболиться. В этой ситуации очень важно разобраться, действительно ли эта боль настолько выражена, что ей нужно помочь, и тогда это должно быть обезболено. Потому что женщина устает, к потугам у нее нет сил, она не может вести себя адекватно и выполнять какие-то вещи, которые нужны для здоровья ребенка.
Денис Хохлов:
Роды – это работа, надо поработать, чтобы родить ребенка.
Лела Джохадзе:
Безусловно. Либо же, если это ситуация, когда женщина просто не знает, как справиться с ощущениями, нужно обязательно ей предложить немедикаментозные способы облегчения жизни. Это активное поведение, это могут быть фитболы, душ, ванны, массажи, я об этом уже говорила. Это сейчас на самом деле очень популярно, мы у себя в перинатальном центре это предлагаем каждой женщине. У нас есть фитболы в каждом боксе, совершенно бесплатно женщина может ими пользоваться. И этим мы добились того, что существенно снизили процент эпидуральной анестезии в родах. Если мы говорим про то, что должны ли быть роды обезболены хоть каким-то методом – да, они должны быть, и они обезболиваются, но необязательно это должно быть именно медикаментозное обезболивание.
Если мы говорим про то, что должны ли быть роды обезболены хоть каким-то методом – да, они должны быть, и они обезболиваются, но необязательно это должно быть именно медикаментозное обезболивание.
Илья Акинфиев:
Это здорово, когда о чем-то говорим, и это не только теоретически, это реально практика не в каких-то дорогостоящих клиниках, а в государственной клинике.
Максим Александров:
Я чуть-чуть еще дополню. Вообще правильно подходя к этому вопросу, должен быть план родов, и женщина должна со своим доктором запланировать, будет она обезболиваться в родах или нет. А для этого мы должны понимать, роды идут нормально, мы будем иметь дело с нормальными родами, то есть женщина здорова, с ребеночком все хорошо, размеры ребеночка и мамы соответствуют правильным родам. Тогда вопрос обезболиваться или нет – это, скорее, вопрос женщины, боится она потерять контроль над этими ощущениями – тогда мы будем обсуждать какое-то обезболивание. Если есть какие-то проблемы, то, конечно, мы уже довольно активно будем предлагать ей обезболивание, когда это становится небезопасно и для мамы, и для ребеночка, вот такая позиция.
Илья Акинфиев:
Да, кстати, интересно, вот Лела сказала про 30%, что где-то треть женщин испытывают чрезмерную боль. Это связано с физиологией или все-таки это психогенный фактор?
Максим Александров:
Мы же знаем, что у всех болевой порог разный. Это больше всего зависит от того, насколько женщина готова к этим неприятным ощущениям. Это достаточно тяжелая ситуация в жизни, но она вполне переживаема. Природа все предусмотрела для того, что если роды текут нормально, их можно совершенно спокойно пройти без обезболивания. Вот просто такими психологическими методами корригируют, чтобы женщина понимала, что она тоже участвует в этом процессе активно, что она не теряет контроля, как-то отвлекалась, была активна, тогда – да.
Илья Акинфиев:
Интернет – это здорово, есть более профессиональные лекции, школа, и сейчас это развито. Школа подготавливает женщин?
Максим Александров:
Конечно, безусловно. И доктор акушер-гинеколог ее готовит к родам, объясняет, на каком этапе какие ощущения у нее будут. И они совместно принимают решение, есть ли смысл обезболиваться.
Денис Хохлов:
Опять же, о чем говорила Лела, если нет страха, то и боль не так воспринимается.
Максим Александров:
Прошу прощения, что перебиваю. Один какой-то негативный, неуспешный опыт, как правило, перевешивает всегда вот эти…
Денис Хохлов:
Страх есть страх.
Максим Александров:
Да, страх есть страх, и управлять этим довольно сложно. Поэтому именно грамотный вход в этот процесс, когда женщина будет представлять что, на каком этапе, он, конечно, решает все эти вопросы, тогда роды текут нормально.
Лела Джохадзе:
Если вообще говорить про школу матерей, как это часто называется, или как-то по-другому называется, но это общепризнанные занятия, информация для обоих родителей. И вот здесь я хочу подчеркнуть, что партнерские роды не столько, что женщина просто пошла и получила какую-то информацию, а то, что она была там с партнером. Мы сейчас всех призывает, чтобы были партнерские роды, чаще это мужья, естественно, бывают на родах, это тоже своего рода обезболивание, потому что с женщиной находится человек, которого она знает, которому она доверяет, она всегда знает, что человек может прийти на помощь или позвать кого-то. Она понимает, что если что-то произойдет, в том числе у нее будут какие-то болевые ощущения, с которыми она уже перестанет справляться, есть человек, который ей может помочь или позвать на помощь. Это очень важно.
В то же время женщина, которая прошла эти курсы (необязательно, чтобы это были платные, есть при женской консультации сейчас бесплатные курсы), понимает, что вот она пришла в роддом, что будет происходить, что вот тут оформляются документы, здесь ее осматривают, потом она поднимается в родзал, что происходит в родзале, кто-то ставит, например, кардиотокографию, почему это записывается, насколько долго это нужно делать, сколько она там будет находиться. И если проговаривать с женщиной каждый шаг, который с ней будет происходить, она приходит в родильный дом, и для нее понятно, что вокруг нее происходит. И вот даже это уже настолько снижает тревожность, что женщина совершенно спокойно относится к тому, что происходит вокруг. А партнерские роды, я считаю, это один из методов немедикаментозного обезболивания.
Партнерские роды, я считаю, это один из методов немедикаментозного обезболивания.
Денис Хохлов:
Мы спросим специалиста, раньше часто применялись наркотические препараты для обезболивания, в чем минус этих препаратов, кроме того, что это наркотические препараты?
Максим Александров:
Вся проблема в том, что у мамы и у ребеночка общий кровоток, и все препараты, которые мы вводим в вену, в мышцу или в таблетках, достаются ей и малышу. Почему мы пришли в современном мире к регионарным методам – когда мы вводим препараты в спинной мозг, потому что это действует только на маму, к ребеночку ничего не доходит. Для ребенка самый безопасный метод обезболивания – это регионарные методы анестезии. Есть ситуации, когда это неприемлемо, но отдельно об этом поговорим. Наркотические анальгетики есть наркотические анальгетики, и ребеночек рождается вялый, и мама сама вялая, она вот этих самых первых моментов радости материнства не ощущает.
Денис Хохлов:
Вы сейчас говорили про эпидуральную анестезию?
Максим Александров:
Вариантов много. Самый распространенный – постановка эпидурального катетера (тонкой трубочки) в эпидуральное пространство, это пространство рядом со спинным мозгом, куда мы постоянно вводим препарат, который блокирует передачу импульсов от родовых путей в головной мозг. Ставим постоянную инфузию на время обезболивания. Оптимальным считается, чтобы сохранялась двигательная активность, а болевые ощущения были убраны, причем они убраны на острие. Тянущие ощущения остаются, это нормально, это естественный физиологический процесс. Глубокая анестезия здесь не нужна, потому что это механизм, который должен саморегулироваться, а глубокая анестезия уберет, роды будут затянуты, тоже никому счастья не принесет. Самый оптимальный уровень аналгезии – когда убраны острые болевые ощущения, а сохраняется двигательная активность. Мы всегда женщин предупреждаем: если Вы чувствуете, что ноги не работают, поскольку это ниже зоны обезболивания, обязательно скажите доктору, и мы дозу скорригируем.
Илья Акинфиев:
Эпидуральная анестезия, о ней много говорят, опять же, если говорить про форумы и так далее.
Денис Хохлов:
А ведь это с форума?
Илья Акинфиев:
Я с них черпаю очень много для блогов, шуток и так далее.
Денис Хохлов:
Да-да, молодые мамочки и тому подобное. Это очень интересно. Кладезь народной мудрости и глупости.
Илья Акинфиев:
Сейчас часто бывает, что пациент, в данном случае мамочка, выбирает. Как Вы считаете, кто должен выбирать, будут роды с эпидуральной анестезией либо нет – акушер, анестезиолог либо мамочка?
Максим Александров:
Это совместное решение этих трех специалистов.
Денис Хохлов:
Как хорошо сказано, мамочка тоже специалист.
Максим Александров:
Мамочка не специалист, мамочка непосредственный участник. Мы все стоим рядом и помогаем, а вот уж кто на себе чувствует все эти невзгоды – это мамочка. Поэтому это совместное решение, и при правильном ведении родов это решение еще до будем обезболиваться или не будем обезболиваться.
Лела Джохадзе:
Я бы хотела добавить. Есть женщины, которые не представляют, что такое роды и как это будет происходить, и это большой минус. Есть другая группа женщин, которые приходят со своим сценарием. Она решила, что у нее будет именно так и никак иначе. К эпидуральной анестезии очень часто тоже относятся: «Я не буду обезболиваться, я не хочу обезболивать роды, у меня будут роды так идти». Я всегда призываю, может быть, это мое личное мнение, не нужно никогда себе рисовать никаких сценариев, тем более в родах. Роды могут быть простые и не очень, они могут быть с определенными осложнениями, при этом не всегда сказывается на исходе. Мама и ребенок, в конце концов, усилены совместно медперсоналом и женщиной, они здоровы и все с ними хорошо.
Иногда приходится применять различные методы, в том числе эпидуральную анестезию, не только с целью обезболивания, а иногда в целях коррекции определенных ситуаций. Это может быть артериальная гипертензия, преэклампсия как одно из очень сложных и грозных осложнений в акушерстве. Это могут быть преждевременные роды или синдром задержки роста плода, когда эпидуральная анестезия настолько расслабляет родовые пути, что это намного бережнее для ребенка, когда он через них проходит. Это могут быть юные роженицы, у которых лабильная психика. Многие ситуации, когда мы предлагаем женщине эпидуральную анестезию не только с целью обезболиться, но чтобы скорригировать какое-то отклонение от нормального течения родов.
Здесь очень важно, чтобы женщина не испытывала чувства вины. Сейчас это частое явление, когда женщина говорит: «Я очень хочу обезболиться, я уже не могу». У нее действительно активная фаза родов, и эти ощущения для нее чрезмерные, она говорит: «Я предаю ребенка, я решила, что это не надо делать, это вредно». Эти форумы, где все смешивается в одно – и какие-то объективные особенности эпидуральной анестезии, и другого вида обезболивания смешиваются с какими-то недоказанными, а у женщины это вызывает негативные ассоциации. Прежде чем решить, хотите Вы или не хотите, во-первых, нужно почувствовать, как женщина переносит эти схватки и уже, наверное, в родах определиться. А до родов нужно собрать информацию. У нас есть возможность консультации и у акушера-гинеколога, и у анестезиолога еще до родов. И просто хотя бы понять, что это такое. Если так сложится, что в родах нужно будет делать обезболивание, должно быть принятие этого состояния, и не нужно думать, что это как-то повредит маме или малышу.
Денис Хохлов:
Давайте еще раз проговорим. Какие есть показания и какие есть противопоказания для эпидуральной анестезии?
Лела Джохадзе:
Я кратко скажу, Максим Игоревич добавит. Показанием к эпидуральной анестезии является просьба и желание женщины обезболиться. Так как нейроаксиальные методы обезболивания, в том числе эпидуральная анестезия, являются наиболее эффективными и безопасными, то на сегодняшний день в любом учреждении родовспоможения любого уровня они обязаны быть бесплатными для каждой женщины. Но и помимо этого есть какие-то показания, я уже их перечисляла: артериальная гипертензия, преэклампсия, преждевременные роды, дискоординированная родовая деятельность и ряд других, которые являются показаниями с точки зрения терапевтических методов.
Так как нейроаксиальные методы обезболивания, в том числе эпидуральная анестезия, являются наиболее эффективными и безопасными, то на сегодняшний день в любом учреждении родовспоможения любого уровня они обязаны быть бесплатными для каждой женщины.
Максим Александров:
Когда мы говорим о нормальных родах, то тут, прежде всего, желание женщины. Хочет она рожать сама – она рожает сама, если она хочет быть обезболена, то она будет обезболена это 100%, если нет каких-то конкретных противопоказаний, их не так много. Я думаю, что сейчас время пришло поговорить о противопоказаниях. Это нарушение свертывающей системы. Вся проблема в том, что эпидуральное пространство, куда мы ставим катетер, узенькое, и если будет кровотечение, то это будут последствия для женщины.
Вторым важным противопоказание является инфекция кожи в зоне этого прокола. Мы можем с иглой занести инфекцию в центральную нервную систему, что, конечно, неприятно для женщины. Все остальное обсуждаем.
Илья Акинфиев:
Следующий вопрос, интересно было бы услышать Ваши комментарии. Бывают ли неэффективные эпидуральные анестезии или это все из области страшилок форумов – возьмет, не возьмет?
Максим Александров:
Эпидуральный катетер ставим вслепую, на ощущениях кончиков пальцев, поэтому, что называется в теории, возможно. На практике, если у женщины есть ощущение, что ей не хватает этого обезболивания, надо пригласить доктора и скорригировать дозу. Это связано с тем, что у всех болевой порог разный, соответственно, доза препарата, которая должна быть введена, тоже разная.
Илья Акинфиев:
Я так и знал, что на форумах всему верить нельзя, нужен значок такой, что проверено доктором, и печать – шлеп.
Денис Хохлов:
Такой значок есть на нашем сайте Mediametrics, тут все проверено доктором.
Лела Джохадзе:
Сейчас есть эпидуральная анестезия, которой управляет женщина, она может самостоятельно регулировать дозу, Максим Игоревич скажет, насколько это безопасно.
Максим Александров:
Это безопасно, потому что в этом приборе есть такой порог, после которого женщина сколько бы раз не нажимала, дозы дополнительной не будет. Роды происходят в роддоме, всегда есть рядом доктор-анестезиолог. Поэтому самое правильное – обратиться к медперсоналу, сказать, что не хватает, надо посмотреть, может катетер вышел, иногда такое бывает. Когда женщина переворачивается с боку на бок, катетер может выйти из эпидурального пространства, значит надо поставить заново.
Илья Акинфиев:
Знаю я этих анестезиологов, они авторучку дают, нажимают, вроде как бы и не больно уже.
Денис Хохлов:
Аутотренинг.
Лела Джохадзе:
У эпидуральной анестезии есть еще один, на мой взгляд, для женщины важный плюс – то, что она не убирает моторику, то есть сохраняются движения. Это очень важно психологически для женщины, потому что ей важно, что она может переворачиваться, она может двигать ногами, она чувствует свое тело, и она может принять какую-то удобную позу. Очень часто женщина боится обезболивания, опять же, на форумах, наверное, написано, они говорят: «После того, как Вы меня обезболите, я не смогу двигаться». Эпидуральная анестезия, если она грамотно поставлена, если доктор подобрал дозу, а всегда есть возможность пригласить анестезиолога, чтобы он осмотрел женщину, эта возможность движения сохраняется, и женщина ощущает потуги, она понимает, что с ней происходит, и это очень важно в выборе метода анестезии.
У эпидуральной анестезии есть еще один для женщины важный плюс – то, что она не убирает моторику, то есть сохраняются движения.
Максим Александров:
Есть ограничения – вставать нельзя, а ворочаться с боку на бок сколько угодно.
Денис Хохлов:
Не захочется вставать во время родов и бегать.
Максим Александров:
Так или иначе, ножки слабенькие, встать и пройтись не удастся, а ворочаться – это сколько… И даже нужно, потому что если девочка будет неподвижна, то будет обезболиваться только тот бок, на котором она лежит. Поэтому мы рекомендуем раз в час менять бок, на котором лежит, чтобы препарат равномерно распространялся.
Илья Акинфиев:
Доктора, мы вас пригласили из городской клинической больницы, и вопрос, который часто возникает у наших пациентов, по поводу платных медицинских услуг. Эпидуральная анестезия платная услуга?
Денис Хохлов:
Нужно ли доплачивать за это?
Максим Александров:
Однозначно 150% это входит в Ваш ОМС полис. Поэтому если у Вас есть желание обезболиться, и у Вас нет противопоказаний, Вас обязаны обезболить.
Денис Хохлов:
Запишите. Абсолютно бесплатно. Допустим, если есть необходимость для кесарева сечения, которое происходит экстренно в родах, можно ли продолжать на эпидуральной анестезии?
Максим Александров:
Все зависит от того, сколько времени у нас, все дело в том, что переход на более глубокий уровень анестезии, который нужен для кесарева сечения, при эпидуральной анестезии требует промежутка порядка 15 минут. Если у нас есть по состоянию ребеночка и мамы эти 15 минут, то мы продолжаем на эпидуральной анестезии. Если нам нужно срочно роды разрешить в течение 3-5 минут, то либо спинальная анестезия, это еще раз будет укол в спину, но другой препарат, чуть-чуть в другое место, либо, к сожалению, наркоз. Но, как правило, если срочно надо, то обходимся спинальной анестезией.
Денис Хохлов:
А спинальная анестезия чем отличается от эпидуральной?
Максим Александров:
Зависит от того, какие оболочки прокалываются. Спинной мозг находится в трех оболочкам, при эпидуральной анестезии мы прокалываем одну оболочку, а при спинальной – две оболочки, только в этом. А методика та же самая, между позвонками надо иголочкой пойти, дойти до этого пространства и туда ввести препарат.
Илья Акинфиев:
Ощущение провала.
Денис Хохлов:
А для самой роженицы это как по ощущениям?
Максим Александров:
Спинальная анестезия более глубокая.
Денис Хохлов:
Там уже ножки будут нечувствительны.
Максим Александров:
Там не только ножки, но и все, что ниже мечевидного отростка, как правило, теряет болевую чувствительность, мышцы полностью перестают двигаться. К этому надо быть готовым, ничего страшного в этом нет. Дыхание остается самостоятельное и абсолютно спокойное, больше грудное, но это никак и никому (при правильном объяснении доктора-анестезиолога) не вредит никогда, потому что всегда есть монитор, который контролирует, как женщина дышит, всегда есть доктор, который контролирует, как проходит анестезия. Поэтому нет никакой проблемы.
Денис Хохлов:
Как хорошо он говорит: «Всегда есть доктор». Обращайтесь к врачам, не бойтесь, доктор есть всегда. В больницах, в поликлиниках доктора есть, и они Вас ждут, не бойтесь.
Максим Александров:
Надо не стесняться, говорить о своих проблемах, задавать вопросы докторам.
Илья Акинфиев:
Часто бывает, и в самолете доктор есть.
Денис Хохлов:
Доктора везде есть, нас много, мы просто хотим помочь, но надо к нам обратиться за помощью.
Максим Александров:
И очень важно, чтобы все и всегда были довольны тем, как прошли роды, чтобы женщина уходила со словами благодарности.
Лела Джохадзе:
Чтобы она было удовлетворена, неважно при этом как роды прошли. Главное, чтобы мама и ребенок были здоровы.
Илья Акинфиев:
И ей хотелось вернуться.
Денис Хохлов:
Правильно, хотелось вернуть и не раз к нашим докторам и принести в мир еще одну жизнь.
Илья Акинфиев:
В родах участвует не только роженица, малыш тоже уже начинает участвовать в них, и хотелось бы поговорить о влиянии обезболивания на плод, а позже на малыша.
Лела Джохадзе:
Женщины пытались обезболить роды еще с древних времен, были специальные окуривания, какие-то наркотические препараты применяли с этой целью, алкоголь мог применяться, потом появился эфир. И по мере того, как появлялись все новые и новые возможности, появлялись более безопасные средства, конечно, одни методы сменялись другими, и многие сейчас совершенно ушли из практики. Поэтому если мы говорим, например, про наркотические аналгетики, самое частое – это промедол. Он самый безопасный из этих препаратов, он наименьшим влиянием обладает на плод, тем не менее, он может угнетать дыхание ребенка. Поэтому когда он применялся широко, его старались вводить примерно до 8 см открытие, хотя бы за несколько часов до рождения ребенка, чтобы не было подавления дыхательного центра, чтобы ребенок смог задышать сам.
Конечно, эти методы обезболивания имеют определенное влияние, проникают в кровоток, и можно сказать, что влияют серьезно на состояние ребенка. Нельзя сказать, что никогда не применяются и нигде не применяются, но, тем не менее, это достаточно редкие ситуации. Если мы говорим про регионарные методы анестезии, про ту анестезию, которая часто сейчас применяется – эпидуральную при естественных родах, в кровоток препарат практически не проникает, и говорить о влиянии препарата на ребенка здесь не приходится. Поэтому, на мой взгляд, я бы сказала, что эпидуральная анестезия на ребенка никак не влияет.
Максим Александров:
Я думаю, что акушеры вздохнули с облегчением, когда эпидуральная аналгезия вошла в широкую практику, и детки стали совершенно другими рождаться. Это правда, это объективный факт. Детки рождаются хорошенькие, дышат, кричат сразу. Это золотой стандарт, вроде бы замыленное понятие, но это действительно так. Это золотой стандарт обезболивания по уровню безопасности и уровню ощущения женщины. Это самый лучший вариант.
Лела Джохадзе:
В родах должно быть определенное требование к анестезии. Первое и главное – это безопасность для мамы и ребенка. Второе – это пролонгированность, то есть долгое время должно быть обезболивание, и это должно быть контролируемо. Поэтому эпидуральная анестезия в этом плане самая приемлемая, если говорить про медикаментозную. И, конечно, я всегда за то, чтобы максимально применять немедикаментозные методы либо отдельно, либо совместно с эпидуральной анестезией.
В родах должно быть определенное требование к анестезии. Первое и главное – это безопасность для мамы и ребенка. Второе – это пролонгированность, то есть долгое время должно быть обезболивание, и это должно быть контролируемо.
Денис Хохлов:
А для самой женщины какое-то последствие эпидуральной анестезии может быть?
Максим Александров:
Это ведь медицинская манипуляция, а любая медицинская манипуляция может нести какие-то проблемы, тут никуда не денешься. Бывает и постпунктационная головная боль, это, наверное, то, что чаще всего обсуждается на форумах, когда на 2-3 день при активизации, при подъеме начинает болеть голова, к сожалению, проблема известная, и чаще всего это обусловлено теми иглами, которыми мы выполняем анестезию. Сейчас стараемся ставить маленькие, тоненькие катетеры. Хорошие, современные иглы, иглы, как Вы понимаете, уже одноразовые, мы уже ушли из тех страшных времен. Поэтому все эти риски минимизируем. Но вот так сказать, что у Вас никогда ничего не будет – никто гарантии не даст.
Денис Хохлов:
100% в медицине никто не даст.
Илья Акинфиев:
Мы с тобой потом обязательно посчитаем, сколько слово «форум» мы сказали за сегодня.
Денис Хохлов:
Конечно, потому что тема достаточно животрепещущая для молодых девушек, для мам.
Илья Акинфиев:
Опят же, я случайно это слово скажу. На форумах читал, что головные боли сохраняются длительно, и если возвращаться к статистике, доказательной медицине, то длительность постпунктационного синдрома какова?
Денис Хохлов:
И что это такое – постпунктационный синдром?
Максим Александров:
Если мы раним одну из глубоких оболочек спинного мозга, та жидкость, которая у нас есть в центральной нервной системе, через прокольчик начинает вытекать, снижается объем этой жидкости, мозг начинает прилегать к костям, и это рождает болевой синдром. Болевой синдром довольно длительный, к сожалению, порядка недели, хотя мы и лечим, но дней 5 он бывает.
Денис Хохлов:
Это опасно для жизни?
Максим Александров:
Нет, это не опасно для жизни, требует постельного режима, обильного питья, и в течение 5-7 дней все проходит без последствий. А проценты – меньше, чем 0,5%.
Илья Акинфиев:
К выписке как раз уже никаких головных болей нет?
Лела Джохадзе:
Примерно да. Просто очень часто женщины могут связывать какие-то осложнения, как они считают осложнения эпидуральной анестезии, именно с этой анестезией. Мы не можем отрицать то, что есть определенный процент осложнений, как и любого другого метода, даже, например, инъекция в мышцу тоже может приводить к осложнениям. Но часто мы слышим о том, что эпидуральная анестезия вызывает инфекцию, у женщины может быть озноб, например, это просто связано с анестезией, явление не является абсолютно никаким проявлением инфекции, это временное воздействие.
То же самое мы можем слышать, что остаются боли в спине. Могут быть связаны боли в спине с эпидуральной анестезией при определенных технических сложностях и установки. Но часто бывает, что это связано с тем, что меняется осанка у женщины во время беременности, совершенно по-другому отклоняется. Когда женщина рожает, мы видим возвращение и изменение центра тяжести. Если у нее были какие-то проблемы со спиной, то могут быть какие-то ущемления, в том числе спинномозговых корешков. Поэтому надо разграничивать, если мы будем все связывать с эпидуральной анестезией, мы просто дискредитируем этот метод. К сожалению, цифр не знаю, но осложнения – достаточно редкое явление, чтобы какие-то были серьезные осложнения, которые не проходят в течение нескольких часов после ее установки.
Максим Александров:
Чем более современными инструментами мы работаем, тем реже у нас встречаются постпунктационные головные боли. Это зависит от рук доктора, но еще и от того, чем мы прокалываем, какими иглами пользуемся. Современные иглы значительно снизили этот негативный эффект.
Чем более современными инструментами мы работаем, тем реже у нас встречаются постпунктационные головные боли. Это зависит от рук доктора, но еще и от того, чем мы прокалываем, какими иглами пользуемся. Современные иглы значительно снизили этот негативный эффект.
Денис Хохлов:
Оснащенность наших современных московских клиник на самом высоком уровне. Жаловаться не стоит, пациентам бояться тоже не стоит, что будут плохие, некачественные материалы.
Максим Александров:
Не надо вообще никогда прогнозировать каких-нибудь неблагоприятных ситуаций, а всегда ставить себе максимально хорошую цель.
Денис Хохлов:
Какие практические советы для тех, кто готовится к родам, Вы можете дать?
Лела Джохадзе:
Нужно готовиться к родам не в плане чтения форумов или как-то лихорадочно, а постепенно входить в это состояние, понимать, что это такое, понимать, что это нормально, что это физиологично, эволюционно женский организм знает, что делать, он умеет это делать. И в подавляющем большинстве случаев роды – это процесс, который заканчивается нормальными физиологическими родами. Нужно понять, где Вы хотите рожать. Выбрать себе родильный дом: может быть близко, может потому, что он Вам нравится, может быть там есть специалист. Прийти на прием, задать вопросы, которые Вас волнуют. Не читать где-то и не слушать подругу, у всех свой опыт, иногда негативный, не стоит его брать на себя, он к Вам не имеет никакого отношения.
Денис Хохлов:
Можно прийти в роддом?
Лела Джохадзе:
Можно прийти в роддом, у нас, например, есть консультативно-диагностическое отделение, где мы спокойно и широко консультируем женщин, неважно, из этого района Москвы, другого, Подмосковья, из других городов к нам приезжают. Можно задать вопрос анестезиологу, если это касается конкретно обезболивания. Есть школы матерей. Позаботьтесь о том, чтобы у Вас был партнер в родах, если это возможно.
Денис Хохлов:
Вы как относитесь к тому, что отец находится рядом?
Лела Джохадзе:
Очень хорошо мы к этому относимся, мы всех призываем, пожалуйста, приходите к нам, мы будем только рады.
Денис Хохлов:
Отцы падают в обморок?
Лела Джохадзе:
Редко. Папы тоже подготовлены сейчас.
Денис Хохлов:
Их тоже готовят?
Лела Джохадзе:
Да.
Максим Александров:
Мы даже уже к следующему шагу перешли, когда на кесарево сечение папы приходят.
Лела Джохадзе:
На кесарево сечение мы приглашаем пап, и они находятся рядом.
Денис Хохлов:
Это серьезное испытание.
Лела Джохадзе:
Не нужно бояться, просто определить для себя какие-то моменты, которые Вам важны в родах. Возьмите хорошую музыку, которая Вас расслабляет. Вообще поймите, что расслабляет Вас, что Вам помогает. Может быть, какая-то ходьба, фитбол, маты, матрасы, ванна, душ, ароматерапия, гипнороды.
Денис Хохлов:
Давайте поговорим более подробно, что такое гипнороды?
Лела Джохадзе:
Я бы сказала, что это старая, забытая или, может быть, очень забытая психопрофилактика, которая существовала еще в Советском Союзе, которая была призвана разговаривать с женщиной, говорить о том, что происходит, помогать ей расслабиться. Женщина обычно при каких-то гипнотехниках умеет себя погружать в легкий транс, и это помогает ей. Поэтому это просто способы расслабиться, кто-то занимается йогой, кто-то занимается медитациями. Роды – это определенный момент жизни. Это обычный нормальный процесс, и нужно понять, как Вам его пережить, чтобы было комфортно. Если Вам в этом нужна помощь специалистов, если это должно быть медикаментозное обезболивание, то мы всегда готовы. Сейчас есть и препараты современные, и аппаратура, и доктора, которые умеют это делать. Если Вы сами самостоятельно справитесь с этим, что вполне возможно, и не всегда, еще раз подчеркиваю, нужно именно медикаментозно обезболиваться, то мы тоже в этом готовы помочь.
Илья Акинфиев:
Я думаю, это отличный алгоритм. Хотелось бы узнать, вот женщина забеременела, и с какого момента ей нужно подготавливаться к родам?
Лела Джохадзе:
Если говорить конкретно про роды, наверное, недель с 34-36, когда она уже перестает волноваться по поводу угрозы, не угрозы, когда она уже понимает, что мы дошли до доношенного срока беременности, она может уже спокойно заниматься подготовкой к родам. 37 недель – это доношенная беременность, но 34 неделя – это близко к тому.
Илья Акинфиев:
Школа?
Лела Джохадзе:
Есть школа матерей.
Илья Акинфиев:
Какая-нибудь книжка умная? Может, посоветуете, мы ее в комментарии запишем.
Лела Джохадзе:
К сожалению, такую книжку, которая бы готовила к родам, я не могу подсказать.
Денис Хохлов:
Лучше практическое занятие.
Максим Александров:
Нет ничего ценнее общения с доктором. Женщина должна определиться, где она хочет рожать, и с каким доктором она хочет рожать.
Денис Хохлов:
Я соглашусь. Книжки разные бывают, и авторы разные.
Максим Александров:
Не надо читать всякие форумы, надо не стесняться задать вопрос доктору.
Лела Джохадзе:
Когда выбирается доктор, не всегда может женщина себе позволить, не всегда она хочет это сделать. Хотя бы выбрать учреждение, Вы всегда можете прийти на День открытых дверей, сейчас везде проводятся, все открыто, можно задать вопрос. Вы хотя бы поймете, в каком контексте это учреждение видит роды, оно совпадает с тем видением, которое есть у женщины, с тем желанием, и тогда никаких проблем не возникнет. Женщина приходит туда, куда она выбрала, и ей от этого просто хотя бы спокойно.
Денис Хохлов:
Самой главное, чтобы было комфортно и спокойно. Наша программа подходит к концу. Какие пожелания Вы хотите сказать нашим зрителям?
Максим Александров:
Здоровеньких детишек.
Лела Джохадзе:
Всем мягких и комфортных родов. И с праздником всех коллег.
Максим Александров:
Чтобы мы были здоровы, и наши пациенты были здоровы.
Илья Акинфиев:
Хорошие слова.
Денис Хохлов:
Присоединяюсь.
Илья Акинфиев:
Дорогие друзья, огромное спасибо, что вы были с нами. Мы сегодня обсуждали очень важную тему про роды.
Денис Хохлов:
Про обезболивание и о том, что бояться не нужно, страх только усугубляет эти ощущения, спокойно идете к врачу и получаете консультацию, потом рожаете здорового счастливого ребенка, и у вас будет все хорошо.
Илья Акинфиев:
Лела, Максим, спасибо большое.
Лела Джохадзе:
Спасибо, что пригласили.
Максим Александров:
Спасибо.
Денис Хохлов:
Спасибо, что были с нами. Всего вам доброго. До свидания.
Лела Джохадзе:
До свидания.
Илья Акинфиев:
До свидания.