Светлана Ходукина:
Здравствуйте, это канал Медиадоктор и передача «Час с психотерапевтом Хачатуряном», в студии Гурген Хачатурян – психотерапевт, сексолог, хороший человек, и Светлана Ходукина – просто хороший человек.
Гурген Хачатурян:
Очень хороший человек.
Светлана Ходукина:
И мы сегодня говорим о такой проблеме, как «Я не умею просить». Я начну с анекдота.
Гурген Хачатурян:
Давайте.
Светлана Ходукина:
Вспомнила, пока ехала, такой анекдот: молодой человек приезжает в новую квартиру, в новый дом. Вещи еще не распаковал, в общем, ему нужно погладить рубашку, а утюга нет, и он думает: «Схожу к соседям, поднимусь наверх – попрошу». И пока идет к соседям, думает: «А люди-то разные бывают, могут и отказать, а бывают такие, у которых вообще ничего не допросишься, как спрошу у них: «Дайте утюг», а они скажут: «Не дадим»». И пока в этих мыслях поднимался по ступенькам, звонит в дверь, ему открывают, там кто-то доброжелательно говорит: «Здравствуйте». Он говорит: «Да подавитесь Вы своим утюгом». Вот такая история. Гурген, почему так тяжело бывает просить?
Гурген Хачатурян:
Потому что когда ты у кого-то что-то просишь, ты ставишь себя в уязвимое и зависимое положение, как будто у тебя чего-то нет, а многие из нас находятся в таком, знаете ли, состоянии собственного эгоцентризма, когда мы на какой-то вершине недосягаемости, и дать понять кому-то, что нам от кого-то что-то надо, действительно бывает тяжело. Ну, и вообще есть люди, которые просто боятся разговаривать, и одно из моих наблюдений за последние годы то, что общество какими-то гигантскими шагами стремится к какой-то социофобии. Люди не умеют разговаривать, ну и, соответственно, не умеют чего-то просить, замыкаются в себе.
Светлана Ходукина:
Это, кстати, поддерживается всякими нашими мессенджерами, когда тебе проще заказать пиццу или такси через приложение, потому что: «О, ужас, это же надо звонить и что-то спрашивать».
Гурген Хачатурян:
Да, совершенно верно. Было когда-то время, когда я практиковал в одном центре, где надо было звонить и договариваться о том, что нужен кабинет. И вот в какой-то момент девочки-администраторы спрашивали у меня, почему я им звоню, если весь остальной контингент, коллеги пользуются онлайн-бронированием. Я честно говорил, что мне приятно позвонить, лишний раз поболтать, услышать приятный девичий голос. Ну, и вообще не испытывал никаких сложностей с тем, чтобы позвонить, пообщаться. А люди действительно, даже коллеги все чаще и чаще стремятся к тому, чтобы все сделать максимально обезличено через онлайн-бронирование, через онлайн-заказы. Вот так - мы ограничиваем себя в общении с другими людьми.
Светлана Ходукина:
Это отчасти уже немножко другая и тоже не менее интересная тема, но мы возвращаемся к теме…
Гурген Хачатурян:
К нашей не менее интересной теме.
Светлана Ходукина:
«Я не умею просить» и какие причины могут быть у того, что люди не умеют, не хотят, боятся просить. Одну мы обозначили, что когда ты просишь, некоторые люди или большинство людей чувствуют себя в более уязвимом положении. И вроде это бьет по твоему достоинству, что раз я что-то прошу, значит я с чем-то не справился, а я должен быть на высоте, да? Вторая причина вроде как есть, что боишься получить отказ.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно, услышать «нет» – это действительно очень болезненное состояние. И вот есть люди, которые боятся услышать «нет», а есть люди, которые боятся сказать «нет», вот мы об этом тоже как-то с Вами говорили. Вот так и получается, что с точки зрения вероятности, если Вы даже что-то попросите, Вам с большей вероятностью скажут «да», потому что наверняка Вы нападете на человека, который боится сказать «нет». Психопаты повсюду же. Вернее, с большей вероятностью Вы действительно это «нет» и не услышите. Но все равно этот страх есть, он сидит где-то глубоко внутри, он воспитывается, я бы даже сказал, не воспитывается, а пестуется нашими родителями, нами, когда мы становимся родителями. Когда они в нас души не чают и на любую нашу просьбу всегда говорят «да», и с тех пор как-то водится: как же так, мне, такому хорошему, кто-то скажет «нет».
Светлана Ходукина:
Я слышала еще другое мнение, что боязнь получить отказ заключается в некоторой боязни быть отвергнутым, что это, может быть, идет из детства, когда человек обращается к родителям, когда они ему нужны, а родитель ему говорит «нет», и это очень дискомфортно, и такой опыт может переноситься. Ну, я не психотерапевт, это мои такие условные фантазии.
Гурген Хачатурян:
Это не условные фантазии, это действительно так и есть, скажем, и такое тоже бывает и случается и не так редко, как кажется.
Светлана Ходукина:
Мы для начала сейчас обозначим, какие могут быть у этой ситуации, скажем так, у этой проблемы причины. Вот есть еще боязнь побеспокоить, может быть, это тоже идет из детства, не знаю, что думаешь: я буду обращаться к человеку, у него свои дела, зачем же так?
Гурген Хачатурян:
Да-да-да.
Светлана Ходукина:
Я такая говорю, Гурген подтверждает, значит, я правильно говорю. Так получается, что одну глобальную причину мы нашли, что это может идти из детства. Вторая история – это эгоцентризм того, что я всегда должен быть на высоте, а если я что-то прошу, то я, в общем, не на высоте, я не молодец. Я в своей голове вспоминаю ситуации, что часто человек просит уже в такие моменты, когда ему очень критично, то есть часто бывает такая ситуация, когда человек до определенного момента ничего не просит. Ну, это про женщину чаще всего, она не просит, не просит, не просит, у нее все окей, а потом она просит, когда вроде как ей уже совсем надо, что-то очень все критично. И в такой момент получить отказ более болезненно, чем если бы это было 10 шагов назад. Тут все равно в итоге мы возвращаемся к тому, а почему не попросить сразу? Потому что он должен догадаться.
Гурген Хачатурян:
Да, это вообще потрясающая мысль о том, что нас окружают люди, умеющие читать наши мысли, и поэтому все почему-то пребывают в мироощущении, что если у нас внутри появилось какое-то желание, то не надо об этом просить, а кто-то должен об этом догадаться самостоятельно. Есть, конечно, большие мастера намеков, которые вот так намекнут, но их все меньше и меньше почему-то, и поэтому все ходят обиженные друг на друга в плане того, что вот я хотел, а этого не получил. И на вопрос: «Ты хотела, ты и попросила?», тоже слышу ответ: «Нет» – нет, не просила (нет не просил), потому что…
Все почему-то пребывают в мироощущении, что если у нас внутри появилось какое-то желание, то не надо об этом просить, а кто-то должен об этом догадаться самостоятельно.
Светлана Ходукина:
Потому что если любишь, догадалась бы.
Гурген Хачатурян:
Да, любишь – догадалась бы, мог бы и сам догадаться, мог бы и сам понять, и в конце концов почему я должна или должен все время о чем-то просить?
Светлана Ходукина:
Мне бы отчасти хотелось как-то классифицировать вот эти просьбы и разные ситуации. Потому что ситуация, когда в отношениях один другого не просит – эта история про догадаться, ситуация, когда ты просто не обращаешься за помощью, какая-то история про то, что ты должен все сам, а если ты «не верь, не бойся, не проси»…
Гурген Хачатурян:
Это тюремная вообще поговорка.
Светлана Ходукина:
Но тем не менее.
Гурген Хачатурян:
Ну, ладно, мало ли кто нас слушает.
Светлана Ходукина:
В разных местах. Я бы сказала еще, что бывают ситуации, когда ты не просишь, потому что ты не хочешь быть потом должен, то есть тебе кажется, вроде я сейчас попрошу и потом тоже этому человеку буду что-то должен. Это, кстати, относительно объективная причина не просить.
Гурген Хачатурян:
Вот если помните прекраснейший роман Пьюзо «Крестный отец», там же на этом все весь бизнес Дона Корлеоне и строился, он оказывал услуги, никогда за них ничего не просил, но если он приходил к кому-то за услугой, то должны были тоже ему помочь.
Светлана Ходукина:
И тогда как здоровый человек должен действовать? Не нужно ли вообще никогда просить? Иногда просить можно. Как просить, чтобы это было комфортно всем? Вот как бы Вы это обозначили?
Гурген Хачатурян:
Давайте начнем с такого очень жизнеутверждающего тезиса: люди вообще любят помогать.
Светлана Ходукина:
Это очень классно. В смысле мысль классная.
Гурген Хачатурян:
Да, мысль классная, Вы с ней как-нибудь смиритесь, проживите с ней. И Вы не поверите, что если у Вас что-то случилось, особенно в нашей стране, где очень высок уровень национальной эмпатии, близости, то если Вы с чем-то приходите, то очень часто Вам действительно помогут, потому что в этом наш русский, что называется, дух и заключается. И почему мы идем в разрез с какими-то такими понятиями – не всегда понятно.
Светлана Ходукина:
То есть тут можно сказать в целом люди любят помогать, но бывают ситуации, что Вы действительно можете попросить что-то, и Вам откажут. Такое бывает.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. И, кстати, научиться отказывать бывает зачастую тяжелее, чем научиться просить. Тут тоже надо разбираться в зависимости от конкретной ситуации, ну почему бы не попросить. Почему ты должен или должна корячиться с миллионом сумок, потому что ты боишься попросить мужа, чтобы их поднять, нет, я сама, я же женщина и еще что-то.
Научиться отказывать бывает зачастую тяжелее, чем научиться просить. Тут тоже надо разбираться в зависимости от конкретной ситуации, ну почему бы не попросить.
Знаете, есть такой анекдот: говорят, настоящий джентльмен никогда не сделает замечание женщине, которая плохо несет шпалы. Примерно такая же ситуация почему-то и складывается. Все думают, что они такие самостоятельные, что они со всем справятся, и я охотно в это верю, но почему-то в душе закрадывается маленькое сомнение, что если Вам случится провести какую-нибудь нейрохирургическую операцию, то наверняка Вы с ней не справитесь, и придется попросить. И значит от момента, что Вам нужно, чтобы подняли сумки, до момента, когда нужно сделать нейрохирургическую операцию, есть вот этот переходный момент, где Вы уже готовы признать, что это просто неважно.
Светлана Ходукина:
Тут есть в какой-то степени переходный период, когда ты просишь что-то и тебе оказывают услугу за деньги или по страховке, и тогда в своей голове не совсем обозначены параметры кто, кому, что должен, кажется, что какие-то намеки на феминизм, что вроде женщина должна, почему мужчина должен эти сумки нести, какая-то неразбериха получается, что неясно кто эти сумки должен нести, например, в семье. Или он когда-то отказал, и она решила, что теперь я всегда буду сама носить.
Гурген Хачатурян:
Такое, кстати, тоже бывает. Были женщины, которые приходили и рассказывали со слезами, что вот муж отказывается, не ходит в магазин, ей приходиться корячиться, нести эти сумки…
Светлана Ходукина:
Я на этот вопрос сейчас скажу кое-что. Но Вы продолжайте.
Гурген Хачатурян:
На самом деле ответ упирается вот в это – делайте онлайн-заказ, и Вам принесут эти пакеты.
Светлана Ходукина:
Какой-то другой мужчина.
Гурген Хачатурян:
Какой-то другой мужчина. Но если Вы не в состоянии попросить одного человека, родного и близкого, это же не повод гробить свое здоровье на это. Жизнь – штука такая, она всегда предоставляет два, три, а то и больше вариантов на каждое событие, на каждый вызов. Тут, наверное, можно еще говорить о том, что каждое «нет», которое мы услышим, очень лично воспринимается. То есть что я имею в виду? Если Вы к кому-то подходите и говорите: «Сделай для меня, пожалуйста, то-то», и услышав «нет» Вы думаете, что это не связано с тем, что Вы такой человек или он такой человек, он плохой или я плохой, поэтому это «нет» и прозвучало. Хотя в большинстве случаев это «нет» Вы услышите, потому что человек не в состоянии, не может, потому что он чем-то занят и никакого отношения к личностным характеристикам Вашим или человека, которого Вы о чем-то просите, не имеет.
Светлана Ходукина:
То есть котлеты отдельно, мухи отдельно, скажем так.
Гурген Хачатурян:
Котлеты отдельно, мухи отдельно, да. Можно сейчас уже сказать мысль, которой мы наверняка завершим наш эфир. Просто чтобы наши слушатели были к ней заранее готовы. Не бойтесь просить, но будьте готовы услышать «нет».
Светлана Ходукина:
Вот я отчасти в эту тему хотела добавить, что я недавно перечитывала попсовую книгу «Мужчины с Марса, женщины с Венеры», и каждый раз открываешь что-то более интересное и новое. Там была глава насчет того, как просить мужчину. И там был такой лайфхак, обозначалась проблема, что женщина чаще всего не просит, не просит, не просит, потом просит, когда ей действительно нужно или критично, и услышав ответ «нет» получается большой конфликт и большие переживания. И автор предлагал такое условное упражнение: попробуйте найти какие-то ситуации, когда Вам не слишком сильно нужна помощь, например, если Вы моете посуду, то какой-нибудь раз предложите: «Помой, пожалуйста, посуду». И Вы знаете, что с большей вероятностью он скажет «нет», но для Вас сейчас это не критичный вопрос, это не вопрос жизни и смерти, обычно ее моете Вы, и услышав его «нет» скажите: «Ну ладно, ничего страшного, я помою сама». Найти какие-то некритичные ситуации, когда Вы действительно готовы услышать «нет», попробовать их воспроизвести, услышать это «нет» и не расстроиться, спокойно мужчине ответить. И тогда мужчина, тоже услышав спокойную реакцию на его «нет», с большей вероятностью поможет в следующий раз. Он поймет, что у него есть право иногда говорить «нет», и из этого не будет случаться большой проблемы. И вот учиться просить не только когда все очень критично, а когда вполне можно получить отказ. Гурген почему-то улыбается, не знаю почему.
Гурген Хачатурян:
Я не знаю, но сейчас камеры были направлены на Вас, поэтому, наверное, наши зрители не видели, как на мне повсюду шевелятся волосы.
Светлана Ходукина:
Почему?
Гурген Хачатурян:
Глубоко внутри, все мое естество против…
Светлана Ходукина:
Чего? Экспериментов над людьми?
Гурген Хачатурян:
Экспериментов внутри семьи.
Светлана Ходукина:
Да это даже не эксперимент, а скорее для самого себя такая тренировка.
Гурген Хачатурян:
Какая складывается история? Была у меня такая история, и были у меня такие пациенты, которые никогда ни о чем не просили. Никогда ни о чем не просили, и тут в какой-то момент все рухнуло, потому что они, с одной стороны, ничего не просили, а с другой стороны, ничего и не делали. И вот нам опыт подсказывает, что если ничего не делать, то ситуация, как правило, склонна к ухудшению, беременности не рассасываются, опухоли, кстати, тоже чаще всего. Поэтому если что-то случается, надо этим заниматься, либо это делаете сами, либо Вы делаете это с кем-то вместе, просите и так далее.
Если ничего не делать, то ситуация, как правило, склонна к ухудшению, беременности не рассасываются, опухоли, кстати, тоже чаще всего. Поэтому если что-то случается, надо этим заниматься, либо это делаете сами, либо Вы делаете это с кем-то вместе, просите и так далее.
К чему я это? К тому, что у меня недавно была пациентка, которая никогда ни о чем не просила, более того, рассказ о собственном состоянии, рассказ о том, что тебе плохо – помоги мне, мне плохо, это же тоже просьба. Женщина, которая никогда не рассказывала никому о том, что ей плохо, что ей тяжело, она женщина в возрасте и большую часть своей жизни всегда со всем справлялась сама. Плохо ли, хорошо ли, но всегда все делала сама, не хотела ни к кому и никуда идти, и тут все, «швах», и она пришла к кому-то за помощью, ей отказали. Даже пришла не за помощью, она пришла рассказать о том, что ей тяжело, никто ее не понял.
Светлана Ходукина:
У нее же было все хорошо.
Гурген Хачатурян:
У нее всегда было все хорошо, и тут ничего себе, оказывается, ей сейчас плохо, и 10 лет назад было худовато, и 20 лет назад было худовато, то есть получается, что чем дольше Вы держите внутри себя Ваши переживания, если Вы не знаете, с кем ими поделиться, если Вы не знаете, кого попросить помочь не только в каких-то бытовых или рабочих моментах, в плане даже сочувствия, то просто никто не поверит в то, что… Это же вечно зеленый, вечно светлый человечек, назовем ее Изольда (мое любимое женское имя после Юли). Как же так, у тебя же всегда все было хорошо, ты, наверное, просто придумываешь себе, не так что-то поняла. И человек уходит, естественно…
Светлана Ходукина:
Непонятым и неуслышанным.
Гурген Хачатурян:
Непонятым, неуслышанным и с большей вероятностью никогда не придет снова с просьбой или за каким-то сочувствием.
Светлана Ходукина:
Сейчас я проверю, была ли я услышана Гургеном.
Гурген Хачатурян:
Ваша мысль заключалась в том, что вот этот внутрисемейный тренинг – научитесь просить по мелочи и научитесь быть готовым услышать «нет», хотя это дело не каких-то тренингов, это вопрос тех вещей, о которых надо просто изначально договориться.
Светлана Ходукина:
Кто моет посуду?
Гурген Хачатурян:
О том, кто моет посуду, о том, как друг другу помогают, о том, что есть вещи, которые надо делать вместе. Возьмем какой-нибудь суперсовременный вариант – вместе формируете семейный бюджет, соответственно, и семейные обязанности точно так же делите вместе, потому что невозможно нашим любимым прекрасным женщинам весь день быть на работе, а после этого еще приходить и продолжать работать уже на семью.
Светлана Ходукина:
Это тоже уже важная тема.
Гурген Хачатурян:
Это важные темы. И все темы, которые есть в психотерапии, всегда так или иначе друг с другом пересекаются. Поэтому тут вопрос не только в какой-то конкретной теме, о которой мы говорим, а в целом о каком-то общем душевном состоянии, потому что Вы не одна, он не один, если говорить о семье, Вы вместе. Если мы говорим о каком-то социальном круге, о рабочем круге, Вы тоже там не один в поле воин, у Вас есть какой-то коллектив. И если мы сейчас все вместе начнем по очереди замыкаться каждый внутри своего кокона, то все это дело придет к тому, что никто не будет ни с кем контактировать, и не будет вот этого простого человеческого общения.
Светлана Ходукина:
Важно просить не только в те моменты, когда уже все очень критично, и Вы не можете получить отказ (я про девушек и женщин внутри семьи), это то, что я вычитала из умной, как мне показалось, книги, что важно стараться иногда просить, и тогда мужчина хотя бы будет знать, что, оказывается, Вам нужна помощь. В более бытовых вопросах, может быть, он не сможет вот сейчас помочь, но он будет хотя бы знать. Сегодня не поможет, завтра сам предложит или с большей охотой ответит положительно в следующий раз. То есть чтобы он понимал, что женщина живая, ей что-то нужно. Я просто знаю, что часто бывает такая проблема, когда женщина живет 10 лет, и ей как будто бы ничего не нужно, а потом…
Гурген Хачатурян:
Очень часто бывает такая проблема. Для того, чтобы этой проблемы не было, наверное, какая-то фраза в стиле «мне нужна твоя помощь» должна быть привычна. Это не из разряда того, что давайте ставить эксперименты…
Светлана Ходукина:
Ну давайте не будем…
Гурген Хачатурян:
Знаете, точно так же приходят женщины и говорят о том, что… Из последнего вот: сломана раковина, надо ее починить. Я говорю: «А мужа попросить»? Она говорит: «Я просила, он никак не отреагировал». Я говорю: «А еще раз попросить?» Знаете, есть анекдот: женщина попросила, женщина напомнила, женщина еще раз напомнила, женщина задолбала, мужик сделал. Очень знаковый анекдот, потому что все всегда так и происходит. А мне говорят: «Я не хотела быть женой, которая пилит». Я говорю: «Ну кто же сказал, что это пилить? Это не пилить, это объективная реальность». Просить надо один, два, три раза.
Светлана Ходукина:
Мужчины, в принципе, часто склонны забывать что-то, не так внимательно относиться к таким бытовым вещам и к вещам, которые не кажутся им слишком важными.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. Но если кому-то что-то не нравится и кажется не слишком важным, это же не значит, что…
Светлана Ходукина:
Что он Вас не любит.
Гурген Хачатурян:
Да.
Светлана Ходукина:
Раз он не починил раковину.
Гурген Хачатурян:
Отлично сказано. А еще если мы говорим о каком-то сообществе людей, которые живут друг с другом, то надо понимать, что если что-то не важно ему, это не значит, что это должно быть не важно Вам, и что к тому, что важно Вам, не стоит относиться с уважением. И наверняка есть какие-то вещи – если тебе это важно, то ты и делай, к примеру, но поучаствовать в этом, это же святое дело для любого из партнеров.
Светлана Ходукина:
Да, но я еще вот вспомнила, такое выражение есть, я не помню, как точно оно звучит, про то, что это разные вещи – иметь возможность сделать все самой и делать все самой. То есть умная женщина может сделать все сама, но не делает. В хорошем смысле слова, там как-то красивее звучит это выражение. Ну, мы определились, что если Вы живете в семье, то очень важно обозначать, что Вам что-то нужно и понимать, что, возможно, не всегда и сразу будет ответ положительный, но просить не в самый последний момент, когда уже все ужасно, все критично, и Вы просто не в состоянии получить отказ, он Вас убьет, а просить периодически спокойно, чтобы это не было драматичной историей. Это мы сейчас перешли в тему семейных женско-мужских отношений и можно перейти обратно.
А как насчет просить в других ситуациях? Просить у знакомых и так далее, к той теме, которую мы начали в начале, что вроде как ты будешь выглядеть не круто, или ты будешь потом должен. И поэтому люди не просят и живут себе каждый в своей картинке в фейсбуке, что у всех все очень классно, и не просят помощи.
Гурген Хачатурян:
На самом деле, тоже мысль, которую надо принять и смириться. Иногда сильнее тот, кто находит в себе силы признать, что он что-то не в состоянии сделать и попросить. Это действительно очень большая внутренняя сила, потому что это люди, которые в состоянии перешагнуть через себя, через гордость, даже свою собственную самоуверенность, свою корону и так далее. И в каких-то бытовых условиях касательно не только межполовых отношений, мы стесняемся о чем-то просить друзей, знакомых, коллег, потому что куда же денется вот этот образ вечно…
Иногда сильнее тот, кто находит в себе силы признать, что он что-то не в состоянии сделать и попросить.
Светлана Ходукина:
Вечного праздника.
Гурген Хачатурян:
Не вечного праздника, вечно всего умеющего меня. Да ты же Гургенушка, который все знает, если говорить обо мне. Тут два варианта: либо Вы должны действительно стать как я, всезнающий Гургенушка, либо искать в себе силы (ну и тоже как я) и при необходимости уметь попросить, потому что вот в этой просьбе строится очень сильное межличностное взаимодействие, когда Вы что-то просите, Вы слышите ответ, Вы принимаете это «нет» или Вы принимаете чью-то помощь, которая Вам нужна, это какие-то мостики, это какие-то канатики между двумя людьми, между двумя личностями, которые удивительно расширяют и границы собственной личности, и границы представления о себе, и делают наше общество обществом и множеством единоличностей. Вот как сказал.
Светлана Ходукина:
Да, это очень круто. Но мы, к сожалению, пока не заканчиваем, а можно было, фраза была прямо такая хорошая. Вот анекдот, который я рассказала в начале, про ситуацию, когда человек сам себя накручивает, и у него в голове создается какой-то образ, что он как-то унизительно будет выглядеть, или ему откажут, и из-за этого его просьба звучит совершенно нездорово и даже подталкивает человека тоже отнестись к этой просьбе, она получается нездоровая. То есть, по крайней мере, я сталкивалась с такими ситуациями, сейчас не вспомню какие-то конкретные примеры. Когда ты действительно просишь не в прямую, а когда начинаются элементы какой-то манипуляции, думаешь: «Ну вот я же буду должен, я лучше как-то намекну, чтобы человек вроде как бы сам предложил, и тогда ему вроде как не должен». А человек тоже чувствует, что им вроде как манипулируют, и ему вроде как нужно отказать, но он не может. И вот на таком поле создается куча проблем, хотя по факту очень здраво выглядит то, что если в общем виде обозначить вот эту систему, что ты можешь сказать: «У тебя получится мне помочь вот так-то и так-то?» И человек может сказать: «Нет, у меня не получится сегодня, завтра получится». И по большому счету, ты не будешь ему должен, потому что точно так же, если он к тебе обратится, ты можешь сказать, что у меня сегодня не получается, у меня получится завтра. Это не значит, что ты ему кровь из носа будешь должен теперь, как Дон Корлеоне при любых обстоятельствах. Что вот это, видимо, неотъемлемо связанная ситуация между тем, что ты можешь обратиться и ты можешь отказать, но это не значит, что тебя отвергают или ты будешь отвергать человека. То есть когда все более-менее ясно и такие карты, выложенные на стол, когда ты говоришь: «Знаешь, я вот сейчас не могу, но могу вот так-то сделать или вот это не могу, но знаю того, кто может помочь». Человеку важно просто какое-то участие, внимание.
Гурген Хачатурян:
Вот вся эта проблема, которую Вы описываете, глубоко уходит корнями в наши страхи, и страхи касаются всего: страх быть отвергнутым, страх показаться уязвимым. И человек, который придет к психотерапевту или послушает передачу, потому что он действительно видит в себе, то есть эту тему «я не умею просить», если с ним пообщаться, и если он сам найдет в себе силы заглянуть внутрь себя, он увидит там очень много страхов. И если сейчас не углубляться в подробности, что это за страхи и откуда они растут, можно просто привести цитату из чудесного фильма «Достучаться до небес»: «Я понял, бояться – это глупо».
Бояться – это действительно глупо, потому что страхи – это то, что лишает нас большого количества возможностей, большого количества открытий, которые мы можем сделать в этой жизни. Но вот Вы живете в своих собственных представлениях о мире, о людях, которые Вас окружают, и поверьте, не всегда Ваши представления соответствуют действительности. Может быть, тот угрюмый парень, который все время сидит в офисе за пятью мониторами, и к нему все боятся подойти, потому что у него вечно насупившийся взгляд, может быть добрейшей души человеком, и стоит к нему подойти, он всегда с радостью Вам поможет. Но Вы думаете, что вот он такой, и поэтому «не подходи – убьет», Вам страшно. Нам всем бывает страшно, обычное состояние. Но чем в меньших состояниях, ситуациях мы будем испытывать вот этот страх, тем больше поводов для радостей мы будем находить, потому что окажется, что и люди достаточно отзывчивые, добрые, и ситуации житейские оказываются не такими уж непреодолимыми, и то, что происходит внутри нас, небезразлично для кого-то. Поэтому если Вы хотите почувствовать радость, вкус к жизни, поверить в то, что люди добры, люди хороши, и вообще жить не так уж плохо, научитесь просить.
Если Вы хотите почувствовать радость, вкус к жизни, поверить в то, что люди добры, люди хороши, и вообще жить не так уж плохо, научитесь просить.
Светлана Ходукина:
То есть делать все самому – это достаточно скучно?
Гурген Хачатурян:
Конечно, Вы будете много чего уметь. Да, много чего научитесь делать, может быть, в какой-то момент Вы действительно научитесь самостоятельно проводить нейрохирургические операции.
Светлана Ходукина:
Самому себе.
Гурген Хачатурян:
Самому себе. Но кому Вы будете такой нужен, по большому счету, если Вы абсолютно один, потому что вот Вы сами все можете сделать.
Светлана Ходукина:
Я бы вернулась еще к этой очень правильной фразе, которую уже произносил Гурген, насчет того, что люди очень рады быть полезными и помогать. Тут даже если брать в пример ситуацию, когда к Вам кто-то обращался за помощью, был действительно благодарен и сказал: «Спасибо, что ты мне помог, мне было это очень важно». Человека это так вдохновляет, то есть тут я бы в общем виде сказала, что это нормально –обращаться за помощью, просто обращаться за помощью нужно с готовностью получить отказ, что такое бывает, что Вам откажут, и после того, как человек Вам помог с готовностью, его, в общем-то, отблагодарить. Даже человеку достаточно просто словами сказать: «Спасибо, что помог». И вот такая система делает мир лучше, что ты, обращаясь за помощью, ты даешь человеку возможность помочь, и он вообще-то рад.
Я могу пример привести, мы с подругой с колясками ехали как-то в метро, и она говорит: «Коляску тяжело…» Я говорю: «В смысле?» Я всегда останавливаюсь, какого-нибудь молодого человека прошу, говорю: «Не поможете коляску спустить?» В принципе, он может действительно торопиться и сказать: «Ой, не могу». Хотя такое, честно скажу, не бывало никогда. И чаще всего ты просто останавливаешь какого-то мужчину и говоришь: «Не могли бы Вы помочь?» Он тебе помогает, ты говоришь: «Спасибо большое». Может, он пошел на работу счастливым, что он героически помог кому-то. В общем, проблема на пустом месте, ты бы тащила эту коляску по ступеням, говорила: «Нет-нет, не надо, я сама», и непонятно кому это нужно, то есть ты молодец, что ты сама дотащила, а так ты дала человеку возможность тоже быть полезным.
Тут я бы вернулась к этой мысли в общем виде, что можно просить, в принципе, все что угодно. То есть без манипуляции, а совершенно прямо, спокойно спрашивать: «Мог бы ты мне вот так помочь?», быть готовым получить отказ и не воспринимать его на свой счет, что с тобой что-то не так – что ты плохой или к тебе плохо относятся. И благодарить, если для тебя оказали какую-то помощь, услугу, и точно так же самому, если к тебе обращаются. Гурген улыбается…
Гурген Хачатурян:
Я просто вспомнил тоже такую красочную историю, которую мне рассказывала моя супруга, когда просила кого-то помочь то ли вытащить коляску из автобуса, то ли еще что-то, ну что-то подобное. И вот человек рьяно ринулся помогать и чуть не уронил коляску…
Светлана Ходукина:
Очень старался.
Гурген Хачатурян:
Да, слишком много энтузиазма. И я подумал, что есть еще одна причина почему люди не просят. Человек, наполненный энтузиазмом, еще и все испортит. Но тут, наверное, тоже надо быть к этому готовым, ценить вот этот внутренний порыв. Но если Вы хотите попросить что-то узкоспециальное – выбирайте людей.
Светлана Ходукина:
Не надо просить делать нейрохирургическую операцию, если человек сантехник.
Гурген Хачатурян:
Если Вы что-то попросили, то иногда можно себе позволить, чтобы сказать – а что именно.
Светлана Ходукина:
И как это нужно сделать. И человеку будет это комфортно, потому что иногда человек говорит «нет», потому что он не знает как или боится сделать что-то не так. То есть тут важно обозначить какие-то параметры, что брать нужно вот здесь (если это даже с коляской) и больше ничего не нужно делать, просто нести, например.
Гурген Хачатурян:
Да, совершенно верно.
Светлана Ходукина:
Ему понятно, он сделал понятную задачу и доволен тем, что сделал что-то хорошее. А у нас уже подходит к концу наша передача, поэтому Вы можете сказать что-то жизнеутверждающее еще.
Гурген Хачатурян:
Та мысль, которая звучала, – не бойтесь просить. Не бойтесь просить, потому что это поможет Вам преодолеть внутренние страхи, особенно когда Вы о чем-то просите, даже страх услышать «нет». И всегда будьте готовы, что Вы это «нет» услышите, и это зачастую не связано с тем, кто Вы, что Вы, какой Вы. Не связано с тем, какой человек, которого Вы о чем-то попросили, может быть, он просто не может или не в состоянии это сделать, поэтому просите. Как там написано в писании: «Стучите, и будет Вам отворено». Просите и не бойтесь услышать «нет», такое тоже бывает, жизнь вообще разная, иногда странная, но всегда прикольная.
Светлана Ходукина:
Ура! Это была передача «Час с психотерапевтом Хачатуряном», в студии были Гурген Хачатурян и Светлана Ходукина. Пока.
Гурген Хачатурян:
Всего доброго. Хорошего всем дня.