Виктория Читлова:
Передача «Пси-Лекторий» и я, ее ведущая – Виктория Читлова, врач-психиатр, психотерапевт. В прошлый раз у меня в гостях был главный психиатр Москвы Георгий Петрович Костюк. Мы рассказывали вам об исследовании, которое было заложено под его руководством на базе клиники им. Н.А. Алексеева (бывшая – Кащенко, ПБ №1). Сегодня я пригласила к себе в гости двух представительниц, исполняющих это исследование. Наталья Захарова – психиатр, ассистент кафедры психиатрии и медицинской психологии РНИМУ им. Н.И. Пирогова, кандидат медицинских наук, и Анна Морозова – кандидат медицинских наук, старший научный сотрудник отдела фундаментальной и прикладной нейробиологии НМИЦ ПН им. В.П. Сербского. Обе – мои коллеги, работают также в Психиатрической больнице № 1 им. Н.А. Алексеева врачами-психиатрами.
Сегодняшний наш эфир коснется такой интересной темы, как психические болезни через призму генетики и нейронаук. Современная психиатрия столкнулась с большими изменениями ввиду новшеств в нейробиологии. Что меняется в нашей науке? Будет ли существовать психиатрия как наука? Многие психиатры сами интересуются на этот счет. Мы сегодня в том числе об этом поговорим.
Первый вопрос у меня к коллегам. Как, на ваш взгляд, что из себя представляет психиатрическая наука на сегодняшний день? Только ли это описание симптомов, их систематизация и классификация по синдромам и болезням? Наталья, наверное, к вам этот вопрос?
Наталья Захарова:
Что такое психиатрия на сегодняшний день? Это, конечно, интегративная, огромная область медицинских наук, прежде всего, которая в том числе охватывает и социальные значимые аспекты, философские подходы, этические моральные и, безусловно, биологические основы.
Виктория Читлова:
Да и в биологию входит много разных подразделов, верно? И иммунология, и нейробиология в узком смысле.
Наталья Захарова:
Безусловно. То есть о том, что процессы жизнедеятельности обусловлены, даже этические какие-то компоненты обусловлены эволюционным биологическим процессом, и деятельность головного мозга, который является важнейшим органом, воплощением психики, обусловлена биологическими химическими процессами. В том числе нейромедиаторными, иммунологическими, рецептурными механизмами, общеметаболическими. Все зашифровано в нашем геноме, который реализуется в условиях той или иной внешней среды. Психиатрия на сегодняшний день учитывает все прорывные тенденции в лабораторной диагностике, нам приходится сочетать фундаментальные науки: химию, биохимию. Начиная с этих дисциплин и заканчивая какими-то, действительно, философскими рассуждениями о правомерности тех или иных умозаключений в разработке критериев заболеваний.
Виктория Читлова:
Вы сразу резюмировали то, что мы будем сегодня обсуждать. На самом деле, вопрос попроще. Раньше психиатрия была описательной наукой, так сказать, эмпирической, врачи-психиатры не знали и не догадывались, у них не было достаточно сведений, чтобы судить о том, что происходит в головном мозге в частности и в целом на уровне биологии всего организма. За последнее время, десятилетия во всем мире произошли изменения в этом плане.
У меня вопрос к Анне: какие сейчас есть основные тренды в диагностике психических заболеваний и что из этого уже осуществляется в нашей стране?
Анна Морозова:
Как всем известно, до сих пор нет никакого градусника, который бы показал с точностью, что человек психически болен или психически здоров. Все равно сохраняются клинические необходимые критерии.
Виктория Читлова:
То есть, какие мы видим проявления психики человека в его поведении, в мышлении.
Анна Морозова:
Правильно, да. Однако, сейчас уже, вы правы, появились новые методики, которые помогают исследовать патогенетические механизмы и биохимические паттерны, присущие к разнообразным нарушениям поведения и психическим расстройствам. Это и генетические методы, и иммунологические, и иммуноферментные анализы, это нейровизуализационные методики, то есть это МРТ, функциональное МРТ, ЭЭГ, позитронная эмиссионная томография. У психиатра, который интересуется современными достижениями науки, уже появилось много инструментов, которыми он может оперировать, дабы больше узнать о функциональной активности и вообще о функциональном состоянии и структурном состоянии его пациента, чтобы больше знать о заболевании и, соответственно, назначать более верную, патогенетически обусловленную терапию.
Виктория Читлова:
Спасибо. У меня родилась метафора. Раньше психиатрия рассматривалась как слон, нечто более-менее очерченное, а сейчас мы активно начали его рассматривать с разных сторон. Есть такое ощущение, коллеги?
Наталья Захарова:
Безусловно.
Виктория Читлова:
Как вы думаете, на уровне текущих знаний и достижений это нам мешает в нашей работе или помогает?
Наталья Захарова:
Здесь, опять-таки, надо сделать психотерапевтический уклон. Если нам что-то мешает в нашей работе – проблема в работе или в нас? Почему нам что-то должно мешать выполнять свою работу? Надо признать, что мы, действительно, держим слона за разные части тела, и кто-то чувствует хобот и говорит, что слон похож на змею, а кто-то держит за ухо и говорит, что он похож на лопух и т.д. Но, большое видится на расстоянии. На эту тему можно долго рассуждать, подходя близко к сути или отходя от нее. Сложно на данный момент времени об этом судить. Но делать надо. Щупать эти хвосты, хоботы и изучать как можно подробнее, как можно глубже, конечно же, надо.
Виктория Читлова:
Мы говорим об изучении на уровне научных исследований. Но не каждый психиатр – ученый, и не каждый ученый, который занимается смежной темой с психиатрией, – психиатр. У меня к вам такой вопрос, в какой-то степени даже этически-практический, я бы так сказала. Мы втроем с вами того поколения, когда нас учили более-менее классической, академической, эмпирической психиатрии, но у нас не сформировались представления о возможных нейробиологических подходах к изучению того же самого. Не кажется ли вам, что нам пора менять свое мышление и что мы в каком-то плане здесь испытываем затруднения?
Наталья Захарова:
Поспорю в плане того, почему нас не учили. Опять-таки, мы включаем психотерапевтическую тактику. Мы обвиняем внешние обстоятельства или собственную? Возлагаем вину на внешние факторы: нас не научили, что-то пропустили. У нас у всех был курс химии, биохимии, органической, неорганической, физиологии нормальной, анатомии нормальной, патологической анатомии и физиологии, базовой фармакологии. Мы получили определённую фундаментальную основу для своего клинического мышления. Говорить, что мы недополучили каких-то сведений по биохимии…
Виктория Читлова:
Я не о том говорю, Наталья Вячеславовна. Я говорю о том, что мы более однозначно были научены воспринимать психическую патологию, то теперь в наши знания врывается новая информация, дополняемая нейробиологическими знаниями. Это в какой-то мере подрывает то наше клиническое мышление, может быть, чтобы квалифицированно диагностировать психическую патологию. Как вы думаете?
Наталья Захарова:
Ни в коей мере не подрывает, потому что, опять-таки, фундамент естественных наук был заложен именно для того, чтобы потом сформировать клиническое мышление. Способность ставить диагноз, назначать терапию и отделять одно от другого. Способность ставить диагноз у врача-клинициста никуда не девается. Если она будет подкреплена, так скажем, обновленными в рамках XXI века знаниями по биологии и биохимии, генетике, патофизиологии и т.д., то от этого только все выиграют: и специалисты, и пациенты, прежде всего.
Виктория Читлова:
Большое спасибо, Наталья Вячеславовна. Вы ответили на мой провокационный вопрос. Да, собственно, мы к этому и идем: чтобы врач был компетентен, ему необходимо пополнять свои знания.
У меня вопрос к Анне. Какие у нас в России на данный момент есть нейробиологические лаборатории или ДНК-лаборатории, где занимаются психической патологией с точки зрения биологии?
Анна Морозова:
Много где, мест. Не только в нашем одном институте и в нашей лаборатории фундаментально-прикладной нейробиологии. Есть в Новосибирске известный Институт цитологии и генетики, где это делают. В Томске.
Виктория Читлова:
В Институте цитологии и генетики занимаются этим непосредственно биологи, или вместе с психиатрами?
Анна Морозова:
Биологи. Вы говорите о биологической психиатрии, то есть это моделирование психопатологии у животных, это исследования фундаментальных биохимических механизмов нарушения нейромедиации, нейротрансмиссии при нарушениях высшей нервной деятельности, что можно экстраполировать на человека в той или иной мере. В Томске это делают. Всем известен томский научно-исследовательский институт психического здоровья, и московский также. Это два института.
Виктория Читлова:
Московский занимается биологической психиатрией в большей мере в плане иммунологии и генетики.
Анна Морозова:
Это и есть аспекты и направления биологической психиатрии. Очень популярные и необходимые, развивающиеся большими семимильными шагами.
Виктория Читлова:
Наталья Вячеславовна, Вы, как я знаю, еще занимаетесь преподаванием психиатрии в Москве для студентов медицинских ВУЗов, да? Скажите, пожалуйста, насколько у будущих медиков имеется интерес к психиатрии и конкретно к нейробиологическим знаниям?
Наталья Захарова:
У будущих медиков имеется огромный интерес. Причем, продолжая предыдущее обсуждение вопроса, хочу сказать, что молодое поколение, которое сейчас приходит, оно гораздо в большей степени ориентируется как раз таки в современных технологиях. Им не надо долго объяснять, как устроен томограф – они сами все это могут объяснить. Они прекрасно подкованы по биологическим наукам. Они прекрасно владеют знаниями в химии и других, фундаментальных. Научить их ставить диагноз и отличить один симптом от другого – это уже дело практикующих психиатров. В том, что интерес у них именно с точки зрения, так скажем, доказательной медицины или научно обоснованной – это приходится признавать. Они в этом плане оказываются гораздо более подготовленные к реалиям, и более пластичны. Это закономерность. Всегда было так, что молодежь более адаптивна к современности, чем консервативно настроенные люди. Поэтому с преподаванием, с образованием их и с привнесением знаний среди студентов никакой сложности нет. Более того, они иногда подходят и ставят в тупик своими вопросами о действии, например, вальпроевой кислоты на полиморфизм каких-то генов. Они уже нашли эту информацию вне учебной программы, и они спрашивают, как это дело реализуется в клинике на практике.
Виктория Читлова:
У меня к вам следующий вопрос. Будучи воспитанным в области классической психиатрии у современных врачей, которые занимают нишу ведущих, сформировано, так называемое, клиническое мышление. Не будет ли для молодежи, которая будет прицельно заниматься узкими областями психиатрии и нейробиологии в том числе, проблемой отклонение от реального видения пациента на практике в клинике, как вы думаете?
Наталья Захарова:
Я настроена оптимистично. Объясню, почему. Что такое клиническое мышление, в трёх словах? Клиническое мышление – это способ познания мира, существования, которое формируется, начиная с 4-го курса у студентов всех лечебных факультетов – лечебные, стоматологические, педиатрические и т.д., то есть у тех, кто получает специальность оказания медицинской помощи. В чем заключается клиническое мышление? «Что я вижу, почему это произошло и что с этим делать отдельно взятому пациенту». Такой способ мышления относится и к кардиологии, и к травматологии, и к хирургии, и к психиатрии как к обычной медицинской дисциплине. Соответственно, обучение, овладевание клиническим мышлением, врачебным мышлением, никуда не девается и не зависит только от преподавания на кафедре только психиатрии. Это способ мышления, который формируется на всех клинических кафедрах. Поэтому, когда молодые доктора выходят, они уже обладают зачатками клинического мышления.
Виктория Читлова:
Я имею в виду клиническое мышление конкретно в области психиатрии, чтобы, допустим, врач не путал галлюциногенный с галлюцинаторным синдромом.
Наталья Захарова:
Зачем их путать? Нет. Вовремя подправят, вовремя исправят. Здесь точно так же, как в любой другой области медицины, строгая модерация.
Виктория Читлова:
Я немного дополню для наших зрителей. Наталья Вячеславовна занимается, большей частью, психиатрической, клинической стороной и квалифицированной диагностикой – той самой тонкой, на пальцах, клинической диагностикой, в частности, шизофренических процессов. Мы об этом чуть позже расскажем. Анна Юрьевна занимается непосредственно в лаборатории, то есть она непосредственно все разглядывает, грубо говоря, в микроскоп.
Скажите, пожалуйста, Анна. На Западе сферы, дополняющие знания о психике человека, развивались плавно и постепенно, и каждый специалист или человек, получающий медицинское образование, мог выбрать, куда ему пойти. В нашей стране это гораздо быстрее все, интенсифицированно развивается. Вы работаете в лаборатории. Вы столкнулись с этим рывком в нашей исследовательской деятельности в России. По вашему ощущению, что нас ждет дальше? Куда больше будет крен? Какие разветвления пойдут в российской науке в этом плане?
Анна Морозова:
Разумеется, всегда будут люди, которые будут поддерживать как развитие нейробиологии, а будут люди, которые будут поддерживать развитие клинической и описательной психиатрии. Нужно консолидироваться и работать всем вместе, чтобы на выходе получалось что-то полезное и эффективное для пациента, я имею в виду – для его состояния, а цель же одна и у тех, и у других. Одна голова хорошо, а две лучше. Почему бы не объединиться и не работать всем вместе?
Нужно консолидироваться и работать всем вместе, чтобы на выходе получалось что-то полезное и эффективное для пациента.
Виктория Читлова:
Вы сейчас затронули важную тему, которую, мне кажется, необходимо обозначить как особенность деятельности, которая складывается в России, если я верно понимаю. На Западе очень много разных направлений нейронаук и т.д., изучения психической патологии с разных сторон. Поскольку у нас все так интенсивно и юно развивается, на мой взгляд, то такой интегративный подход у нас становится трендовым. Чтобы деятели разных наук объединились в сфере какой-то одной проблемы. Правильно я понимаю?
Анна Морозова:
Да.
Виктория Читлова:
Вопрос к Наталье. Насколько остро сейчас стоит проблема с шизофренией в современном мире?
Наталья Захарова:
Сложный вопрос, проблема с шизофренией. Его надо рассматривать с нескольких сторон. Самое главное, у нас всегда стоит вопрос экономически. Экономические вопросы – острая проблема для социума. Конечно, шизофрения входит в число социально значимых заболеваний, так как несет бремя для самого пациента: порядка 95 % пациентов имеют нестабильную работоспособность, 60 % – утрачивают трудоспособность, получают группу инвалидности. Соответственно, нуждаются в социальных пособиях. Другой аспект этого дела в том, что бремя ложится на членов семьи. Родственники вынуждены менять работу, снижать свою интенсивность, дабы ухаживать за своим подопечным пациентом. Распространенность... В чем загадка шизофрении? В том, что, несмотря на социальные потрясения, социальный строй, политический строй, войны, развитость страны, шизофрения всегда составляет 1 %. Во всех странах, независимо от расы, независимо от чего-либо.
Виктория Читлова:
Для нашей страны данное заболевание имеет большое экономическое бремя?
Наталья Захарова:
До 0,5 % ВВП по данным на 2009 год. Официальные данные, опубликованные Росстатом. Новее – я сейчас не вспомню. Такая статистика: 0,5 % ВВП всей страны уходило в 2009 году на обеспечение содержания, так скажем, бремени шизофрении.
Виктория Читлова:
Сейчас в СМИ акцент больше отводится на депрессию или болезнь Альцгеймера, нейродегенеративные возрастные изменения, но про шизофрению забывать нельзя. У меня вопрос к Анне Юрьевне. Какие основные направления изучения и решения проблемы шизофрении сейчас присутствуют в мировой науке? Как на ваш взгляд, осталась ли чистая психиатрия, или без нейробиологии никуда?
Анна Морозова:
На мой взгляд, наверное, было бы странно, если бы я сказала, что обойдемся без нейробиологии. Без нее, на мой взгляд, никуда. Можно я немного скажу на примере нашей задумки, нашего исследования. Мы решили охватить почти все тренды, которые есть сейчас и за рубежом, и везде. В нашей стране только, может быть, по отдельности. Мы решили всё консолидировать и собрать как можно больше информации о каждом отдельном случае эндогенного психотического расстройства, которые попадают в клинику ПКБ №1 им. Н.А. Алексеева. Но, не только – Наталья расскажет о том, как собираются клинические данные, к ним мы добавляем данные по генотипированию, иммунотипированию, данные нейрофизиологии. Некоторым пациентам делается функциональная магнитно-резонансная томография.
Виктория Читлова:
А можно детально? Пришел человек. Что вы с ним делаете?
Наталья Захарова:
Здороваемся. Лечим, помогаем. Прежде всего, он находится в больнице по поводу заболевания. Мы говорим про шизофрению. Он нуждается, прежде всего, не столько в участии в различных научных исследованиях, сколько в выздоровлении, то есть врачебная задача – поставить его на ноги. Но, однако же, пройдены все возможные этические комитеты, разрешены все применяемые методы исследования, апробированы. Никаких экспериментов над людьми не происходит. Большинство из этих методов даже не инвазивные, не причиняют ему, не нарушают целостность его организма, за исключением взятия венозной крови – что, в общем-то, рутинная деятельность в любой больнице. Соответственно, на каждого пациента имеется индивидуальная регистрационная карта. Мы стремимся, чтобы всё было в электронном виде, максимально обезличено. Они поступают в лабораторию только под номерами. В лабораториях не знают, чьи это показатели, чей биомедицинский материал. Мы собираем все полученные данные. По пациентам мы постарались максимально сочетать то, что называется традиционными подходами. Мы долго думали, на чем остановиться: взять современные психометрические шкалы, которые используются в последние годы и про которые, кроме исследователей, обычные практикующие врачи не знают, либо классику и те хрестоматии, с которых все начинали: Крепелин, Блейлер и Курт Шнайдер. Мы решили все соединить. Почему бы и нет? Потому что симптомы пересекающиеся и сквозные.
Виктория Читлова:
Переведу на русский язык для наших слушателей. То есть коллеги во главе с учеными, в том числе, с главным психиатром Москвы, объединили эмпирические знания, о которых осведомлены все классически образованные психиатры, и дополнили свой, так сказать, диагностический прицел, клинический, именно во время опроса, специальными шкалами, которыми пользуются во всем мире для выполнения научных исследований, для того чтобы сделать результаты, полученные при этой диагностике, объективными.
Наталья Захарова:
Да, то есть те шкалы, которые одинаково понимают ученые Китая, Японии, Европы, Южной и Северной Америки, которые приняты во всем мире. Это инструменты. Но у нас есть спорящие между собой школы: французская школа, немецкая школа, американская школа. Какой из них придерживаться? Зачем придерживаться чего-то одного, если можно их объединить?
Виктория Читлова:
Не стоит забывать и нашу русскую школу, очень богатую и мощную.
Наталья Захарова:
Конечно. Поэтому мы не различаем, мы не проводим демаркационной черты между астенической апатией и апатической астенией, находя между ними какой-то дифференциально сложный диагноз. Мы говорим, что есть и апатия, и астения. Это можно. С точки зрения французов это будет астеническая апатия, с точки зрения немцев это будет апатическая астения. Мы решили всё объединить. Я надеюсь, что для специалистов будет понятно, о чем я говорю.
Виктория Читлова:
Нас не только специалисты смотрят, но они в том числе. А дальше что происходит? Пациенты приходят с уже установленным другими врачами диагнозом шизофрении? Так я понимаю? Или откуда вы берете этих больных?
Наталья Захарова:
Это пациенты, наблюдающиеся в больнице. До того, как они поступают, так скажем, приходят к научному исследованию, им диагноз ставят, как минимум, пятеро врачей: врач, направляющий в стационар, скорая помощь или диспансер, приемное отделение больницы, заведующий отделения и лечащий врач. Потом мы еще своей комиссией подтверждаем. Так как я сотрудник кафедры с определённым уровнем образования, думаю, что могу поставить диагноз и отделить разные формы.
Виктория Читлова:
Хорошо. Дальше что происходит? Вы опросили пациента, протестировали его, он подписал этические бумаги. В дальнейшем что происходит?
Наталья Захарова:
Мы берем у них кровь, несколько образцов, которые отправляем по нескольким лабораториям: на генотипирование, иммунотипирование, выявление копий рибосомных генов, митохондриальные гены. Еще у нас отдельное, мое самое любимое, – это генотипирование на чипах высокой плотности.
Виктория Читлова:
Давайте скажем простым, доступным языком: что вы узнаете таким образом? До чего докапываетесь?
Анна Морозова:
Если честно, мы пока особо ничего не узнали, потому что мы работаем еще меньше года, у нас сейчас идет процесс набора информации и ее осознания. Я думаю, что примерно к сентябрю мы получим первичные данные из лабораторий, которые входят в наш круг. Мы не одни с Натальей это делаем, у нас очень много коллег. Затем, когда мы получим из всех лабораторий, с которыми сотрудничает больница, данные, мы их вместе с помощью привлеченных математиков и статистиков обдумаем, обмозгуем. Возможно, если у нас получится, мы хотим создать сет биомаркеров, которые бы помогали в рутинной практике психиатрам. Это наша цель, даже мечта.
Виктория Читлова:
Прекрасно! За счет этих данных вы будете сопоставлять, что же вы видите с точки зрения генетики и иммуногенетики параллельно с клиническими проявлениями у пациентов, у каждого конкретно, поделенных на группы по типу течения, форме заболевания, преобладающей симптоматике. Этим вы занимаетесь?
Наталья Захарова:
Да.
Виктория Читлова:
А сколько у вас уже выборка?
Наталья Захарова:
Выборка у нас больше пятисот человек, но данные по биологическим маркерам получены еще не на всех. Получены совершенно достоверные данные по иммунотипированию различных синдромов шизофрении: кататоническому и параноидному. Уже по одному из иммунологических показателей мы можем говорить о том, что здесь, действительно, кататонический синдром, подтверждать это. Эти данные обрабатываются. Они были доложены, были опубликованы в некотором виде. Собственно, первичные данные у нас есть. Еще из первичных – это результаты генотипирования на чипах высокой плотности, так это называется. Практически, там полный геном – 600 тысяч нуклеотидов на 123 препарата различных фармакологических групп. Вот такая методика.
Виктория Читлова:
Что это может дать для простого человека?
Наталья Захарова:
Она уже дает понимание эффективности и безопасности применения препаратов.
Виктория Читлова:
То есть человек, имеющий заболевание, пройдя такое генотипирование, может получить информацию о том, на какой препарат он лучше отреагирует, на какой он не будет реагировать вовсе.
Наталья Захарова:
А какой даст побочные, нежелательные явления. Дело в том, что на многие лекарственные препараты, особенно антипсихотики, особенно второго поколения (современные, второй генерации), побочные явления развиваются очень и очень отсрочено, спустя 4-6-12 месяцев. В основном это касается эндокринопатии, то есть изменения гормонального фона за счет гиперпролактина, за счет нетипичного сахарного диабета и т.д. Выявляются такие нежелательные явления только спустя 4-6 месяцев от начала терапии, когда происходит уже набор веса и нежелательные эндокринные явления становятся уже очевидны, невооруженным глазом.
Виктория Читлова:
Метаболический синдром?
Наталья Захарова:
Да. Мы можем предсказать риск развития такого нежелательного явления, побочного эффекта в виде набора массы тела или повышения уровня пролактина до начала приема этого препарата.
Виктория Читлова:
Можно ли эту методику использовать для пациентов, не страдающих шизофренией?
Наталья Захарова:
Конечно.
Виктория Читлова:
Собираетесь ли вы, либо ваши коллеги, сделать методику рутинной, либо отдельной специализированной, оплачиваемой для населения, для людей, которые хотели бы узнать, как они будут реагировать на лекарства, например, при депрессии?
Наталья Захарова:
В рамках чипирования мы не делаем нозологической специфичности. Мы не говорим о шизофрении, о депрессии – мы говорим о препаратах: как на конкретного человека действуют конкретные препараты. Даже не сами препараты, выпускаемые различными фармфирмами, сколько на действующее вещество.
Виктория Читлова:
Продолжим про шизофрению. Сейчас модно говорить, что со времен Крепелина чистой шизофрении не существует и не осталось, симптомы размылись и трудно ставить диагноз. Согласны ли вы со мной, коллеги?
Наталья Захарова:
Я, конечно, не согласна в корне. Не зря у нас два года ординатуры, чтобы научиться ставить диагноз шизофрении. Поставить диагноз не сложно. Для получившего сертификат врача-психиатра поставить диагноз – это обычное дело. О том, что симптомы размыты, о том, что происходит патоморфоз – известно, переход на амбулаторные, меньше степень тяжелых форм или классических форм, но все равно все осталось. Психопатология никуда не делась со времен Крепелина. Классическая вся та же и осталась.
Виктория Читлова:
У нас были эфиры про шизофрению. Коллеги и наши дорогие зрители, вы можете с ними ознакомиться, чтобы мы сегодня подробно не останавливались.
Мне хотелось бы уточнить у Анны Юрьевны: с кем конкретно вы скооперированы и работаете вместе? Как построена интегративная методика, подход в вашей работе, что вы со всех сторон изучаете пациента?
Анна Морозова:
Так получилось, что мы под руководством Георгия Петровича Костюка получили не очень большой грант РФФИ, который был дан четырем исследовательским группам: лаборатории клинической генетики НЦПЗ, лаборатории иммунологии НЦПЗ, лаборатории нейрофизиологии НМИЦ ПН им. В.П. Сербского и нашей. Получается, четыре направления. Таким образом, одни и те же пациенты исследуются с четырех разных сторон. Но, когда мы начали наше исследование, так получилось, что к нам присоединились еще несколько институтов. Они к нам пришли и сказали: «У вас такой ценный биоматериал. Можно мы будем с вами работать? Нам это необходимо, интересно. У нас есть на это средства и желание». Это Медико-генетический научный центр, с которыми также уже получен еще грант, уже после. Весной было объявлено, что они получили гранты, и мы входим к ним как соисполнители, как клиническая часть –как раз, работа Натальи и больницы, то есть других врачей. Сотрудники Курчатовского института к нам пришли и сказали: «Нас интересует исследование пациентов с шизофренией. Помогите». Поэтому получилось так, что со всех сторон, получается, исследуется один пациент.
Кроме того, сейчас мы планируем исследования микробиоты. Есть теория, даже не теория, а это уже, в принципе, подтвержденный и известный факт, что у пациентов с психической патологией есть нарушения в микрофлоре желудочно-кишечного тракта. Есть мнение, что, если узнать, какие именно нарушения, то можно назначать более патогенетическую терапию. Есть даже такое новое направление как психобиотики, то есть это биотические средства культуры, синтезирующие некоторые нейромедиаторы, которые могут изменить нарушенное состояние поведения.
Виктория Читлова:
Очень здорово. Ваше исследование вселяет огромную надежду и оптимизм, оно соответствует вообще всему тренду современной медицины. Перекрещиваются знания разных сфер. Невозможно воспринимать орган изолировано от всего организма. Этот тренд осуществляется во всех сферах и дисциплинах медицины. Я очень рада, что, наконец-то, нашей российской психиатрии он коснулся.
У меня к вам частный вопрос. Скажите, пожалуйста, Анна Юрьевна, легко ли в нашей стране получить грант? Возможно ли? Какой интерес к психиатрии, по вашим ощущениям?
Анна Морозова:
В прошлом году в РФФИ была создана целая программа, которая так и называлась: «Психическое здоровье человека и социума». Была специальная группа грантов именно для клинических психиатров – кому-то в кооперации с биологами, кому-то в кооперации с психологами. Я знаю, что было подано очень много заявок, но выиграла одна треть из поданных.
Виктория Читлова:
Это хорошо, на ваш взгляд?
Анна Морозова:
Конечно, хорошо! Такой программы раньше не было. Сейчас как во всем мире, так и в нашей стране последние несколько лет тенденция к повышенному вниманию именно психического здоровья человека и общества, все-таки, набирает обороты, в РНФ специально пишутся гранты. Если хорошая, интересная тема, можно получить, мне кажется.
Виктория Читлова:
Спасибо за ответ. Как конкретно с вами можно взаимодействовать коллегам врачам-психиатрам, либо страждущим пациентам или их родственникам, у кого диагноз уже установлен? Можно ли к вам в исследование попасть?
Наталья Захарова:
Я думаю, что никаких препятствий к этому не будет. Дело добровольное. Можно связаться, как минимум, со мной по телефону. Мы, кстати, очень заинтересованы в контрольной группе, мы привлекаем здоровых людей. Для нас они, как для работающих в психиатрической больнице, редкость, так скажем. Мы привлекаем студентов, ординаторов. Сдаем сами везде кровь, сами проходим группу контроля.
Виктория Читлова:
Нас можно найти. Меня можете найти в соцсетях и написать. Я свяжусь, если кому-то нужно, с Натальей Вячеславовной или с Анной Юрьевной.
Наконец, завершающий вопрос: что бы вы пожелали нашим дорогим слушателям?
Наталья Захарова:
Психического здоровья, безусловно. Если вдруг что-то случилось, то не надо бояться обратиться к докторам.
Анна Морозова:
Совершенно согласна с последним утверждением.
Виктория Читлова:
Следуя логике нашего сегодняшнего эфира: можно и нужно обследоваться комплексно. Сейчас есть разные варианты диагностики, есть подготовленные специалисты, которые постоянно обновляют свои знания и идут дальше и глубже к истине.
Что вы посоветуете нашим коллегам: психиатрам и врачам?
Наталья Захарова:
Не бояться перемен, включать свои адаптивные схемы поведения. Не бояться перемен, нам никуда от них не уйти.
Анна Морозова:
Побольше читать и самообразовываться.
Виктория Читлова:
Прекрасно! Спасибо большое, дорогие коллеги!
Наталья Захарова:
Спасибо!
Анна Морозова:
Спасибо вам большое!