Станислав Жураковский:
Всем здравствуйте, это в эфире первый выпуск новой программы «Токен-шоу». Это та программа, которая будет посвящена криптоиндустрии. Вот это всё, криптовалюты, все вот эти майнинги, токены, смарт-контракты, ICO и так далее, всё, что Вы как раз любите. Это всё станет вообще предметом обсуждения в нашей студии. Меня зовут Стас Жураковский, если кто-то вдруг подключился в субботу вечером первый раз. И рядом со мной соведущий программы Дмитрий Царегородцев, бизнес аналитик компании A2ICO, я сейчас правильно, я надеюсь, что я не обидел тебя сейчас, потому что я любитель называть неправильно. Привет.
Дмитрий Царегородцев:
Всё прекрасно.
Станислав Жураковский:
Мы начнём с обсуждения новостей, а потом представляем гостя, который у нас сегодня в студии, я думаю, так. Да?
Дмитрий Царегородцев:
Да.
Станислав Жураковский:
22 мая что у нас началось: Госдума - люблю этот бешеный принтер - они молодцы, они принимают в первом чтении несколько законопроектов о регулировании рынка криптовалют. Наконец-то, я этого очень долго ждал. И вот самое главное, на что нужно прямо обратить внимание, в чем суть здесь?
Дмитрий Царегородцев:
Самое главное, закон длиной восемь страниц, из которых три страницы занимает общая вводная часть.
Станислав Жураковский:
То есть рассказ что это такое вообще, в принципе.
Дмитрий Царегородцев:
В течение четырёх лет была работа над этим законопроектом, соответственно, средний КПД, это две страницы в год.
Станислав Жураковский:
Красавцы.
Дмитрий Царегородцев:
На выходе мы имеем документ, который после запуска установит некоторые рамочные регуляторные нормы для рынка, но при этом потребует огромной кучи подзаконных актов со стороны Минфина, Центробанка. В нём без конкретизации прописаны регуляторы, нормативные органы. Грубо говоря, ещё пахать и пахать над регулированием криптовалютного сектора. Нет конкретики по эмиссии токенов. Абсолютно вне правового поля остались эмиссии и размещения, которые прошли до принятия закона.
Станислав Жураковский:
Денег потому что вот, например, в Костромской области против трёх человек завели дело, в общем-то, которые взяли, обменяли биткойн на 500 млн. руб., на полмиллиарда, так красивенько. Им впаяли незаконную банковскую деятельность. Что с ними дальше будет?
Дмитрий Царегородцев:
Но мы им желаем, в любом случае, чего-нибудь хорошего, конкретным людям. А вообще, безусловно, практика покупки-продажи криптовалют физлицами сейчас представляет собой пары несвязанных сделок. Официально купить криптовалюту никто не может.
Станислав Жураковский:
Да и продать.
Дмитрий Царегородцев:
Продать, можно только получить от кого-то платёж или отправить его без какого-либо обеспечения, и встречно где-то два кошелечка между собой обменяются биткоинами, эфирами, чем-нибудь другим.
Станислав Жураковский:
Губернатор Московской области, Андрей Воробьёв заявил на форуме в Санкт-Петербурге, во второй столице, что в области собираются внедрять блокчейн в здравоохранение. Я каждый раз, когда слышу вот это: мы сейчас внедрим блокчейн там, блокчейн здесь, вот конкретно здесь зачем?
Дмитрий Царегородцев:
Во-первых, надо скаламбурить, что это здравая идея, в здравоохранение внедрять блокчейн. На самом деле, если говорить об этом очень-очень фундаментально, то это здорово, потому что от блокчейна можно отстраивать, во-первых, страхование и историю болезни человека. Во-вторых, рецептурные процедуры, в-третьих, постольку, поскольку при внедрении блокчейн решение обычно делается некоторая стандартная унификация, это позволит людям путешествовать и рецептуры, и лечение, и страховки применять глобально по всему миру. То есть это потенциально может привести к единым стандартам интернационального уровня. Но я не очень верю, что это начнётся с правительства Московской области. У меня есть...
Станислав Жураковский:
Такое подозрение.
Дмитрий Царегородцев:
Сильно субъективные сомнения такие.
Станислав Жураковский:
Нобелевский лауреат по экономике, Роберт Шиллер, который ранее сравнивал увлечение криптовалютами с тюльпаноманией 17-го века в Голландии, написал в блоге, что криптовалюты ждёт вообще полнейший провал, всё плохо, всё отвратительно, всё ужасно, мы все умрём, такую классику. Я все время встречаю два полярных мнения, а нечто среднего, как-то с этим довольно тяжело. Что нашло на Роберта Шиллера?
Дмитрий Царегородцев:
Я думаю, на него нашло примерно то же самое, что на остальных критиков системы. Дело в том, что люди по привычке валят в один винегрет, в одну кашу блокчейн решения, криптовалюты и токенизацию. Хотя это три достаточно самостийных, самостоятельных сферы. Я вполне допускаю, что процентов 90 существующих криптовалют, именно платёжных, расчётных, в течение нескольких лет просто уйдут со сцены будут вытеснены более технологически совершенными криптовалютами уровня 2.0. В этом плане коллега прав.
Станислав Жураковский:
1.0 от 2.0 чем отличается, если вкратце для зрителей?
Дмитрий Царегородцев:
Скорости расчётов, уровня технической надёжности сетей, защищённость от захвата 51 % плюс. В конце концов, для многих пользователей, как это парадоксально не звучит, важно наличие в блокчейне и в криптовалюте крупных игроков. Грубо говоря, блокчейн, запущенный 50 крупными международными банками будет вызывать больше доверия, чем полностью автономный, саморегулируемый и классический криптоанархический блокчейн, который мы имеем сейчас.
Станислав Жураковский:
Отлично. Теперь к гостю программы. Сегодня у нас в гостях, у меня, я надеюсь, правильно всё написано, Дмитрий Демиденко руководитель, владелец юридической компании Skifconsult и вице-президент Франко-Российской Торгово-промышленной палаты. Дмитрий активно занимается как раз правовым обеспечением в криптовалютном секторе. Доброго вечера!
Дмитрий Демиденко:
Доброго вечера! Да, у Вас всё правильно написано.
Станислав Жураковский:
Отлично, супер. Как вообще сегодня с юридическим статусом у биткойна в разных странах мира. Я так понимаю, что по-разному, Сингапур и Япония какая-нибудь, США, Испания, Китай.
Дмитрий Демиденко:
Да, разные государства абсолютно находятся на разных стадиях. Кто-то признал существующую ситуацию, как данность, понял, что с ней нужно мириться, принял соответствующие законопроекты. Кто-то продолжает её отрицать, кто-то пытается просто лапу на неё наложить и каким-то образом загнать в какие-то рамки. В лидерах, наверное, у нас азиатские государства, как раз-таки Сингапур, Япония. Много прорывов, в том числе, и в Штатах, и в некоторых европейских государствах. Впереди планеты всей бегут карликовые государства, которые всегда пытаются сделать у себя некие, более привилегированные условия для всех и тем самым привлечь в свою экономику, которая больше ничем привлечь не может, как можно больше зарубежных, будем называть их так, клиентов. Особняком стоит Российская Федерация, которая, как Дмитрий отметил, уже четыре года пытается смириться с неизбежным, что-то родить на этот счёт в плане регулирования.
Станислав Жураковский:
Расскажите слушателям, зрителям, почему Сингапур и Япония прямо впереди планеты всей. Там чиновники такие классные, там бизнес прямо быстрее к этому пришёл. Что там произошло, почему именно Сингапур и Япония, почему такой набор.
Дмитрий Демиденко:
Наверное, всё-таки это два разных примера, два разных кейса. Сингапур, опять же, островное, давайте будем называть вещи своими именами, карликовое государство.
Станислав Жураковский:
Там воды своей нет даже.
Дмитрий Демиденко:
Они пытаются кок раз-таки сделать привлекательную юрисдикцию для международных инвестиций, потому держат нос по ветру, создают благоприятные условия. Япония, в общем-то, ни для кого не секрет, что это государство уже давно является флагманом всех передовых технологий, очень многое приходит именно оттуда. В вопросе во всех, правового регулирования и практического применения.
Дмитрий Царегородцев:
Сильное лобби покемонов.
Станислав Жураковский:
Покемонов сильное лобби? Я сейчас шарик достану где-нибудь из-под стола.
Дмитрий Царегородцев:
Интересно, можно я с одним вопросом вклинюсь. Я просто знаю, что у Skifconsulting достаточно необычный набор юрисдикций, в которых Вы сильны. Есть франкоговорящая клиентура, Франция, Канада, представительство Франции и представительство Белоруссии.
Станислав Жураковский:
Последняя особенно.
Дмитрий Царегородцев:
Меня это сочетание всегда очень будоражит. Можно узнать, как это получилось и, собственно говоря, как эти страны, как эти резидентуры, юрисдикции с блокчейном женят?
Дмитрий Демиденко:
Давайте начнём с вызвавшей такой энтузиазм у Стаса Белоруссии. Как раз-таки, несмотря на то, что несколько месяцев назад республика Беларусь, это официальное название, и многие белорусы очень обижаются, если применять его неправильно, прогремела, как некая прорывная юрисдикция именно с точки зрения блокчейн технологий. Несмотря на это наше присутствие там, оно с этим абсолютно не связано, мы так исторически года с 2009-го. Обилие французских клиентов, это наша нишевая специализация, в отличие от большинства юридических фирм, которые или всеядные и работают вообще по принципу «кто несёт деньги, с тем мы работаем».
Станислав Жураковский:
По глобусу.
Дмитрий Демиденко:
Или специализируются по практикам. Мы на каком-то этапе развития выбрали в качестве именно целевой клиентской аудитории аудиторию франкоговорящую, и как-то эта ставка, в своем роде маркетинговая, наверное, она выстрелила. Мы заняли некую нишу и просто наработали достаточно крупный клиентский пул, прекрасные взаимоотношения с бизнесом и во Франции, и в иных франкоязычных странах. Не секрет, что французы, скажем так, в кавычках «языковые шовинисты», они очень любят, когда с ними говорят на их языке и, наверное, таким путём мы и приобрели сильные позиции именно на этом рынке. Ну, это перешло в итоге и в представительство, и в мою деятельность не только как юриста, но и кого-то, кто в целом связан с экономическими отношениями между Россией и Францией.
Станислав Жураковский:
Вообще писали в Форбсе, это прямо даже читаем дома.
Дмитрий Царегородцев:
Дмитрий - колумнист Форбса.
Станислав Жураковский:
Да, мы даже читаем, что происходит. Что у нас такая передовая, классная юридическая система и местами можно согласиться. У нас, например, есть ГАС «Правосудие». То есть в Америке, например, представить себе ГАС «Правосудие» систему я не могу. То есть там лоббисты веселятся, как могут, а у нас можно любой прецедент посмотреть юридический, например, и любой процесс, условно говоря. А что с криптовалютой и, получается, кроме Сингапура, Японии кто нас опережает ещё?
Дмитрий Демиденко:
Касательно юридической системы да, соглашусь с тем, что при всех её недостатках общеизвестных, на которых я даже не хочу останавливаться. В плане именно информационного обеспечения системы, мы достаточно передовая страна. То есть единая база данных даже на уровне районных судов, очень многим государствам даже и не снились.
Станислав Жураковский:
Именно такого размера.
Дмитрий Демиденко:
Да, представьте размеры страны, районные суды в каких-то абсолютно лохматых регионах, тем не менее, все равно обеспечены.
Станислав Жураковский:
Это не Эстония.
Дмитрий Демиденко:
Это замечательный пример, кстати. Эстонию очень часто ставят в качестве лидера.
Станислав Жураковский:
Они крутые.
Дмитрий Демиденко:
У них всё информатизировано. Но давайте не будем забывать, что всё население Эстонии, это примерно население двух московских районов, Марьино и Люблино, условно говоря.
Дмитрий Царегородцев:
Эстония всколыхнулась.
Дмитрий Демиденко:
По территории тоже не сильно значительна. А у нас, как ни крути, есть регионы, в которые, в общем-то, телефоны просто экономически не целесообразно проводить, уже не говоря о широкополосном интернете.
Станислав Жураковский:
Вот в Норильск только недавно кабель завезли оптику. Сам Норильский Никель тянул, то есть до Норильска не было оптики вообще, в принципе, был только спутниковый интернет, который зависел от погоды. И вот только-только Норильский Никель буквально в прошлом году только оптику туда протянул за пару миллиардов руб. что ли.
Дмитрий Царегородцев:
У меня ностальгия, я в своё время трудился в КИТ Финанс и Норильск Телеком тогда...
Дмитрий Демиденко:
Ну, это мы Норильск вспомнили. Но это наше счастье и наше проклятие, огромные размеры. Так что это то, с чем приходится жить, несмотря на это в плане информатизации мы успешно двигаемся вперёд, не будем даже брать, мы упомянули судебную систему, но даже проекты Госуслуг, разного рода Активный гражданин, Наш город и прочие. Это достаточно интересная вещь, во многих из которых на нас некоторые государства вполне могут и, наверное, должны равняться. Но в плане криптовалют пока ещё мы не в лидерах, мягко скажем.
Станислав Жураковский:
Почему?
Дмитрий Демиденко:
Тут несколько, наверное, нюансов. Мы не в отстающих, тут надо сказать, как минимум, мы не пошли по достаточно привычному для России пути запрещать и не пущать. Как минимум, лобби, я в данном вопросе, как говорится, за что купил, за то и продаю, но в криптосреде породило много слухов о мучительном рождении законопроекта, который мы сегодня уже упоминали. В том числе, была информация о том, что силовое так называемое лобби, оно было однозначно настроено идти по пути запретить, не пущать. То есть признать все операции незаконными, преследовать за них. От этого, к счастью, отказались. Это уже в чем-то прорыв. В остальном почему мы всё ещё тормозим, наверное, надо отдавать себе отчёт в том, что опыта регулирования действительно досконального в данный момент нет практически ни у одной страны, даже у той же Японии. То есть одно дело, как бы сказать, о том, что да, у нас легально криптовалюта, Вы можете ей рассчитаться, у нас легально используются в активной практике смарт-контракты и прочие все прелести, связанные с блокчейн технологиями. Но при этом нужно доработать целую кучу других отраслей законодательства. Нужно доработать законодательство банковское, нужно доработать законодательство бухгалтерское, нужно создать целую кучу методологий, которых ещё просто нет всего того, что нет методов, нет практики.
Станислав Жураковский:
То есть банально, если я использую против кого-нибудь с биткойнами терморектальный криптоанализатор и отберу у него эти биткоины, он мне пароль от кошелька отдаст, он даже не сможет пойти банально в полицию. Потому что для такого понятия, как цифровой актив, то, что это реально что-то стоит, этого пока нет, я так понимаю.
Дмитрий Царегородцев:
После термометра он, в принципе, пойти не сразу сможет.
Станислав Жураковский:
Тяжело это будет ему вообще.
Дмитрий Демиденко:
Как минимум, я думаю, после такой ситуации у доблестных органов найдётся, что Вам вменить. В этом плане, кстати, на уровне прецедентов, частых случаев, не конкретно ситуация, которую Вы описали. Ну, например, у нас были случаи, когда при судебных процессах по банкротству конкурсные управляющие в процессе анализа активов должника находили криптовалюту.
Станислав Жураковский:
Я даже помню эту новость. Было такое, я помню.
Дмитрий Демиденко:
И включали её в конкурсную массу, делали оценку и, в общем-то.
Станислав Жураковский:
А как они потом выводили это всё в деньги, интересно, у нас же нельзя, по идее.
Дмитрий Демиденко:
Тут я, к сожалению, не могу в данном моменте на этот вопрос ответить, до чего всё это дошло. Процедуры банкротные у нас длятся архидолго.
Станислав Жураковский:
А видимо, в надежде, что быстрее примут закон, когда разрешат, пока там...
Дмитрий Демиденко:
Возможно это ещё дела, которые нас ещё ждут, мы ещё чуть позже ознакомимся с тем, чем они завершились. Но, тем не менее, достаточно смелые личности некоторые признавали это имуществом, имеющим ценность, и строили на этом некую правовую позицию. Я думаю, что в случае с принудительным отбором тех же биткойнов, наверное, у людей нашлись бы средства и способы для того, чтобы уголовные дела возбудили, и возбудить именно по статьям, связанным с хищением имущества, а не просто какими-то другими.
Дмитрий Царегородцев:
Но вообще, если называть вещи своими именами, то поставить сейчас на баланс биткойны юридическое лицо, например, практически не может.
Дмитрий Демиденко:
Не практически, а совершенно точно не может.
Дмитрий Царегородцев:
Есть какие-то лазейки, связанные с тем, что это кусочки программного кода.
Дмитрий Демиденко:
Да, но тут вопрос с оценкой.
Станислав Жураковский:
А если я получу гражданство Японии либо Сингапура и как внешнеэкономическую деятельность это проведу, так нельзя?
Дмитрий Царегородцев:
Провалишься в правовую лакуну.
Станислав Жураковский:
Понятно.
Дмитрий Демиденко:
Не лагуну, а лакуну.
Станислав Жураковский:
То есть это такая история. OK, тогда как Вы работаете, то есть чем занимаются юристы, которые специализируются на работе с криптовалютами, какой кусок работы они выполняют, что они делают?
Дмитрий Демиденко:
В большинстве своём это работа преимущественно связана с вопросами корпоративного права. То есть подавляющее большинство юристов Российской Федерации, которые предоставляют, позиционирует себя как те, кто предоставляет услуги, связанные с криптовалютами, процессом сопровождения ICO и т.д., это международники, помогающее в международно-правовой сфере выстроить юридическую обвязку всех этих процедур. То есть зарегистрировать юридические лица в тех юрисдикциях, которые, как минимум, лояльны к криптовалютной теме. Помочь с банковскими счётами, помочь с грамотным написании White Paper, то есть то, что у нас в проекте закона названо, по-моему, инвестиционным меморандумом, если мне не изменяет память. В общем, они работают, как правило, не в российском правовом поле, а в правовом поле других государств, наиболее популярных в этой сфере. И, как правило, не всегда самостоятельно, зачастую, через местных коллег, коллег из этих государств.
Станислав Жураковский:
А можно потом это всё учитывать в международной фанатской отчётности, то есть, условно говоря, аналог МСФО, забыл английского аббревиатуру.
Дмитрий Царегородцев:
IFRS.
Станислав Жураковский:
Да, то есть можно ли вообще потом это всё учесть, на баланс как-то поставить?
Дмитрий Демиденко:
Если Вы, как правило, большинство людей, которые этим занимаются, они стремятся избегать прямой связи с этими структурами. Хотя по закону, конечно, о контролируемых иностранных компаниях, они обязаны о всех создаваемых юрлицах и отчитываться, и платить налоги при определённых ситуациях, но большинство этого пытается избегать и пока ещё находят для этого какие-то возможности.
Станислав Жураковский:
То есть поехал в Сингапур, открыл компанию, закинул туда, условно, битка.
Дмитрий Царегородцев:
Закинул, собрал с рынка.
Станислав Жураковский:
Собрал с рынка, да.
Дмитрий Демиденко:
Чаще это выглядит именно так.
Дмитрий Царегородцев:
Я от себя могу добавить, не так давно попалась на глаза газета как раз с большим достаточно материалом. Ernst & Young разработал какие-то небольшие внутренние надстройки по учёту криптовалют. Вроде как они готовятся к тому, чтобы клиентам помогать отражать на балансе в виде активов то ли 3, то ли 4 валюты. Биткоин, биткоин кэш, лайткоин, по-моему, и etherium. То есть первые шаги в этом направлении уже делаются, это фактически вопрос методологии аудиторов. Как только они сами справятся с этой задачей внутри себя, наверное, дело пойдёт бодрее.
Дмитрий Демиденко:
Ну, наверное, если эта методология будет просто разработана практикующими налоговиками, бухгалтерами, аудиторами, это уже прекрасно. Но конечно, она ещё в определённом моменте, в определённом объёме должна быть утверждена, в том числе, и властями, в зависимости от государства, где данная методология будет применяться. То есть должны быть какие-то изменения к плану счетов, к методике оценки и так далее. Но то, что процесс уже сдвинулся с мёртвой точки, и некие светлые умы над этим работают, это уже само по себе безусловно отрадно.
Станислав Жураковский:
Мой любимый вопрос, сколько всё это стоит. Сколько стоят нормальные юридические услуги, потому что это как любая всякая такая...
Дмитрий Царегородцев:
Это рубрика «Юрий Дудь».
Станислав Жураковский:
Это такая дудевая история, сколько это стоит всё.
Дмитрий Демиденко:
Вопрос достаточно сложный. Скажем, на любой вкус и кошелёк в данный момент найдутся и юрисдикции, и свой пакет услуг. У юристов, занимающихся активно теми же ICO, есть даже такая классификация, знаете, как у маркетологов. То есть есть пакеты экономкласса, бизнескласса, премиум и даже люкс.
Станислав Жураковский:
Порядок цифр? 1000 $, 10, 100.
Дмитрий Демиденко:
Я бы сказал, смотря про что мы говорим. Если мы говорим, условно, возьмём сопровождение процесса ICO, то, наверное, цена такая, абсолютно средняя, это тысяч 50-70 так нелюбимых в последнее время долларов.
Дмитрий Царегородцев:
США?
Дмитрий Демиденко:
США. Совершенно точно.
Дмитрий Царегородцев:
То, что усугубляют.
Дмитрий Демиденко:
И это при условии, что Ваш проект не будет затрагивать тот самый американский рынок. Потому что американский рынок требует дополнительных документов, дополнительных регистраций и общения с местным регулятором. И там ушлые американские юристы вытянут с Вас в разы больше.
Станислав Жураковский:
Там эта комиссия американская весёлая, они тоже такие ребята. OK, как тогда всё делать правильно изначально? То есть что нужно готовить компании, которая хочет выйти на ICO.
Дмитрий Демиденко:
Как минимум, определиться с юрисдикцией, в который они будут регистрировать головное юрлицо, которое выступит, скажем, фронтменом этого ICO проекта.
Станислав Жураковский:
Как лучше?
Дмитрий Демиденко:
Тут, опять же, на Ваш вкус и кошелёк.
Дмитрий Царегородцев:
Нам бы 3-4 приоритетных варианта.
Дмитрий Демиденко:
3-4 приоритетных. Ну, достаточно пресловутый Сингапур, уже неоднократно упоминавшийся. Эстония, опять же, неоднократно упоминавшаяся, очень много ICO проектов прошли через Эстонию. В последнее время очень популярны такие юрисдикции, как Мальта, Гибралтар, то есть, опять же, маленькие островки, которые привлекают денежные средства таким способом.
Дмитрий Царегородцев:
Я, кстати, вклинюсь, Гибралтар же первым принял всеобъемлющее национальное криптовалютное законодательство.
Дмитрий Демиденко:
Да, и у них очередь. Самая настоящая очередь. То есть если Вы сейчас выберите, условно говоря, любую Гибралтарскую юридическую фирму, предлагающую подобную услугу, позвоните и скажите, что Вы хотите сделать тот или иной проект в сфере ICO, Вас попросят подойти месяца через 3-4.
Станислав Жураковский:
Как советская продавщица в восьмидесятых в мясном отделе.
Дмитрий Царегородцев:
Вас много, а я одна.
Дмитрий Демиденко:
Да, именно так. Швейцария, некоторые кантоны тоже лояльны, но поспевают и, скажем, практически всё из того, что я перечислил, это маленькие государства, которые просто таким образом привлекают дополнительные деньги. Но, например, столь любимая лично мной и нашей компанией Франция обещает принять доскональное регулирование примерно к сентябрю. Это было обещано на уровне министра экономики, Брюно Ле Мэра и, я думаю, что они это сделают. И из не островных, не каких-то полуоффшорных, а каких-то, действительно, серьёзных юрисдикций это будет одним из прорывных моментов, одна из самых серьёзных. И там же есть чуть-чуть на юговосточном побережье такая маленькое-маленькое пятнышко под названием Монако, которое является протекторатом французским, но, тем не менее, обладает своим законодательством, они обещают, с одной стороны, последовать за старшим братом, с другой, сделать ещё лучше, привлекательнее, интереснее, хотя, конечно же, дороже. В конце концов это Монако.
Дмитрий Царегородцев:
Тоже к сентябрю, к сбору урожая?
Дмитрий Демиденко:
Тоже к сентябрю. Но Монако вообще хотело сделать это раньше, но узнав о том, что большой французский брат тоже рассматривает такую идею, видимо, решили не бежать вперёд паровоза и притормозили до сентября.
Станислав Жураковский:
Вот оно что. Так, хорошо, скажем, если говорить про то, как проводить ICO, чтобы закон не нарушать, это вообще возможно сейчас при том, что не до конца всё принято или ждать до сентября?
Дмитрий Демиденко:
Нет, это зависит от того, где Вы всё делаете, в какой стране, то есть. так или иначе, учитывая, что проекты ICO, как правило, глобальные и рассчитаны не на конкретную страну, а на сборы по всему миру, тот или иной закон Вы всё равно так или иначе нарушите. С этим, пожалуй, придётся смириться.
Станислав Жураковский:
Статус тогда юридически какой у ICO будет? Смотря где, наверное, в какой юрисдикции.
Дмитрий Демиденко:
Да, смотря где.
Станислав Жураковский:
У нас, например.
Дмитрий Демиденко:
У нас его как такового пока нет. В законопроекте, который мы сегодня уже затрагивали, выпуск токенов освещается, освещается крайне поверхностно, куча моментов отдано на откуп подзаконным актам от правительства, от ЦБ и т.д., которые, не знаю даже, будут ли они вообще. То есть в текущем моменте у нас юридически такого понятия не существует. Вообще, в этом плане, что естественно, очень-очень многие, если не сказать практически все, кроме самых абсолютно безбашенных юрисдикций правительств оглядываются на видение США. Потому что США, хотим мы этого или нет, всё ещё является мировым гегемоном, в том числе, в экономическом плане. И они исповедуют принцип какой. Есть такое классическое правило утки. То есть если это выглядит, как утка, крякает, как утка и ходит, как утка, то это утка. Соответственно, рассматривая проекты ICO, как бы они не назывались, существует много разных формулировок, как обзывается проект выпуска токенов и последующей продажи. Они рассматривают по этому принципу, и если видят признаки того, что это привлечение инвестиций по аналогии с ценными бумагами, то есть классическими IPO, они таким образом именно его рассматривают и таким образом его регулируют. И за малейшее нарушение, это страна с самым развитым биржевым законодательством ещё со времён знаменитой великой депрессии, великого кризиса 29-32-й годов, там и жёсткое регулирование, и жёсткие наказания, штрафы, уголовная ответственность.
Станислав Жураковский:
У них законодательство в этой сфере довольно стабильно с 38-го года. Оно, по сути, биржевое, и не менялось.
Дмитрий Демиденко:
Ну, за исключением каких-то нюансов. Но это, опять же, плюс и минус. С одной стороны, всё предельно понятно. С другой стороны, жизнь не стоит на месте и приходится как-то с этим работать. И, зачастую, опять же, наблюдая на позицию, на разные заявления представителей американских регуляторов понимают, что не всегда они готовы, не всегда они хотят, не все любят перемены, тем более перемены такие глобальные. А, тем более, с классическим IPO всегда было всё просто и понятно. Есть инвестиционные банки, есть специализированные инвестиционные юристы, есть определённые биржи с определёнными требованиями. У тебя должно быть очень много денег и достаточно хорошая репутация для того, чтобы просто попытаться всё это сделать, там уже взлетит, не взлетит, но это уже зависит от твоих советников, банкиров и так далее. То ICO на каком-то моменте, сейчас это уже прекращается, но на каком-то моменте, когда только был старт модны на эти проекты, там делал любой проект, чуть ли, не будем так говорить, но чуть ли не любой дурак мог это каким-то образом сделать, запустить, собрать денег.
Дмитрий Царегородцев:
Кстати, напрасно иронизируешь, Дима. Было же прекрасное ICO, когда человек на телевизоры себе собирал, прямо так и сказал, от сборов я куплю себе несколько телевизионных панелей. И ему накидали просто по лузу, что называется, 64.000 $. Вот люди от щедрот, юмора ради.
Станислав Жураковский:
Красота. Надо, кстати, тоже запустить, хороший такой вариант, в принципе. 64.000 $, нормальные деньги. Но сейчас, видимо, денег не дадут уже такое или дадут?
Дмитрий Царегородцев:
Нет, конечно, страница уже эта перевёрнута, то есть рынок стал более зрелым. Я прошу прощения, вклинюсь с одним комментарием. Как практика, именно структуризация проекта, могу сказать, что конечно, принципиально водораздел пролегает по линии, есть у Вас функционирующий бизнес или нет. Если у Вас система лояльности, которая работает в реальности несколько лет и у неё есть пул клиентов, Вы совершаете операции, то токенизировать её и в дальнейшем привлекать средства за счёт дополнительноготвыпуска токенов Вам будет легко. И аргументировать тот факт, что Вы не продаёте долю в бизнесе, а просто монетизируете существующий оборотный механизм, тоже будет достаточно просто. Вот если Вы привлекаете средства, и уже за счёт них будете только лишь создавать с нуля будущую машинку и наполнять её, если угодно, кровью, рабочим телом, топливом, действительно, это сложно. Это потенциальный риск.
Станислав Жураковский:
Ну, да. У нас там вроде, как LavkaLavke делала, например, токены, условно говоря, у них действующий бизнес уже есть, они же не просто собрались где-то что-то делать, а уже есть...
Дмитрий Царегородцев:
LavkaLavka, Шляпников в этом плане был очень показателен. На самом деле, есть в мире примеры того, как большие программы лояльности выпускали токены. В тех же Штатах достаточно просто, комфортно и информационно открыто прошло IPO с CyberMiles, это, по-моему, пятая по размеру бонусная системы в Штатах.
Станислав Жураковский:
Но с точки зрения строительства будущего классический сейчас пример, наверное, это Telegram и TON валюта, то есть под будущие прибыли, когда люди собирают. Собирались Visa и Mastercard американский подвинуть.
Дмитрий Царегородцев:
Но они-то вовремя съехали с темы публичного размещения, их размещение фактически стало частным.
Дмитрий Демиденко:
Закрытым, да.
Станислав Жураковский:
А в чём разница юридическая? То есть там у них проверяла их комиссия по ценным бумагам США, то есть открытые, закрытые.
Дмитрий Царегородцев:
Сейчас Дмитрий не даст соврать, словосочетание «неограниченному кругу лиц».
Дмитрий Демиденко:
Да водораздел именно, то есть если Вы их распределяете по подпискам заранее определенному кругу лиц, это одно, если Вы предлагаете их купить любому человеку, это совсем другое. Потому что круг лиц если закрыт, предполагается, что это люди, отдающие себе отчёт в своих действиях, люди, юридические лица, которые понимают, во что они вкладывают, что они покупают. Если Вы это просто выкидываете на рынок, предлагаю любому пришедшему какие-то сказочные прибыли, это уже совсем другое. И, в принципе, даже та же позиция американского регулятора, она исходит не только из природной вредности и консервативности, она основывается на том, что существенная часть проектов, прошедших через ICO оказались мошенничеством, на сленге скамом. И основная цель каким-то образом это зарегулировать, отрегулировать, приблизить регулирование к классическому, по аналогии с IPO, это всё-таки избежать этих мошеннических схем и защитить потенциально простых, будем их называть вкладчиков, инвесторов.
Дмитрий Царегородцев:
По поводу скама одна реплика. Буквально на днях Софья Паскаль в блоге подвела краткую статистику за 2018г. Из четырёх с небольшим миллиардов, на самом деле, долларов сборов с начала года 32 % средств, это сборы проектов, которые уже умерли. Там есть два очень крупных.
Станислав Жураковский:
Из 4,5 млрд. полтора, это.
Дмитрий Царегородцев:
1.300 млн. с чем-то, достаточно большие хищения. Есть два проекта 600-660 млн. $ заявленных сборов, которые уже успели за 5 неполных месяцев помереть.
Дмитрий Демиденко:
Тут тоже есть определённые разделы. Некоторые проекты умирают, потому что они заранее были нежизнеспособны, и их учредители, основатели об этом знали, то есть они были заведомо мошенничеством. Некоторые просто не взлетели. Тут достаточно принципиальная разница, потому что учитывая, что в данный момент ICO, это всё таки, в большинстве случаев, способ финансирования интернет проектов, это своеобразный тип венчурных инвестиций. Венчурные инвестиции, по сути своей, по природе инвестиция с высоким риском, инвестор, вкладывая даже свои кровные 3 копейки должен понимать, что они могут превратиться в 33, так и, в общем-то, уйти и в песок. Но остальное, это уже, наверное, поле деятельности компетентных органов, которые должны установить, действительно люди эти собирались сделать что-то благое и у них не получилось. Или они изначально раздували мыльный пузырь с целью уехать на острова, купить себе Ламборгини или каким-нибудь другим образом наживаться за счёт наивных вкладчиков.
Станислав Жураковский:
А кто этим должен заниматься, Интерпол или всё-таки конкретные правоохранительные органы в конкретной стране?
Дмитрий Демиденко:
Как правило, этим занимаются органы тех стран, в которых больше пострадавших и которые больше бьют тревогу. Очень активны те же американцы, возможности больше. Интерпол, это, в общем-то, один из ресурсов, который применяется для международного розыска кого бы то ни было. Но при условии, что, например, вложились, условно, большинство американских или большинство китайских, российских вкладчиков, они пришли в итоге в компетентные органы по месту своего жительства, написали заявление о том, как их несчастных обманули. Как правило, этот орган, который принял заявление каким-то образом даёт ему ход.
Станислав Жураковский:
Тогда с точки зрения вообще практики, будет больше регистрироваться здесь или всё-таки уйдут куда-нибудь в более прогрессивные юрисдикции?
Дмитрий Демиденко:
Это, конечно, очень сильно зависит от того, куда мы придём в итоге с законом, потому что сейчас мы обсуждаем всего лишь законопроект, принятый в первом чтении, по которому должно поступить ещё достаточно большое количество поправок. В общем-то, некая основная мысль, основной тренд этого законопроекта, он уже понятен. Он по общему мнению всех тех, кто его читал, обсуждал, он достаточно сыроват, но, тем не менее, пока ещё есть шансы, что он будет подчищен или на уровне обсуждения в Думе, или потом практикой, или теми же подзаконными актами, которых пока ещё нет. Тем не менее, некий исход проектов, он всё равно будет. Это просто неизбежно, это ни хорошо, ни плохо, это просто факт, с которым придется мириться, с тем, что бизнес в данном случае, особенно бизнес, который вообще никоим образом не привязан к конкретным территориям, размещён в интернете, он всегда будет бежать там, где ему лучше, проще, дешевле и так далее. Это вовсе не трагедия для той же России, это никакая не утечка мозгов. Это просто данность, как небо голубое, трава зелёная, бизнес инкорпорируется там, где ему выгоднее.
Дмитрий Царегородцев:
А можно, Дмитрий, ещё таким вопросом озадачу, сильно политическим. Про блокчейн понятно, нет регулирования, а если говорить вообще о технологическом секторе в интернет бизнесе, есть ли утечка мозгов, видно ли ускорение или замедление. Какие вообще тренды с точки зрения юриспруденции?
Дмитрий Демиденко:
Тут можно говорить с точки зрения юриспруденции, с точки зрения с бизнесом тоже. Утечка мозгов в каком-то моменте, конечно, наблюдается. То есть в России очень много талантливых инженеров, разработчиков, программистов и так далее, и желания, скажем, международных корпораций, монстров видеть их у себя вполне объяснимо. Возможности этих корпораций, монстров и так далее так же не то, чтобы безграничны, но, тем не менее, огромны. Потому определённый процент людей, которые хотят уехать, они как уезжали, так и будут уезжать, работать в Кремниевой Долине, Сингапуре, где бы то ни было ещё. Если мы говорим о проектах, об их исходе, это тоже некая неизбежность. Если проект хочет выйти на международный рынок, он не сможет сидеть только исключительно в России. Нам это надо понимать. Если мы возьмём обратные примеры, затрагивая близкий франкоязычный рынок, замечательная компания Ашан. В России мега популярная. Извините, пример не совсем из интернет бизнеса и не связан с блокчейном, но, тем не менее. Он здесь работает в виде отдельного юридического лица, ООО или акционерного общества, я точно не помню, Ашан-Россия. Сильно ли переживают по этому поводу во Франции? Я сомневаюсь. То есть все прекрасно понимают, что это французский продукт, французский проект, он зарабатывает здесь деньги. Здесь, в том числе, работает куча французов, уехавших, которые свой управленческий опыт, опыт по налаживанию бизнес процессов сюда принесли, внедрили. Хорошо или плохо для Франции или для конкретно Ашан-Франция, я думаю, что скорее хорошо. Если мы возьмём проект с экспансией, пример с экспансией любого российского интернет проекта, например, возьмём абстрактный Яндекс. Если это будет Яндекса-США, Яндекс-Канада, Яндекс-Франция, неизвестно, что, но всё равно это будет отдельное юридическое лицо, которое будет платить налоги по законодательству данных стран, нанимать людей, может быть, кто-то из России туда уедет. Хорошо или плохо для Яндекс российского, для России в целом? Я думаю, точно так же хорошо. Ничего в этом плохого нет. То же самое касается любого другого стартапа, проекта, который пройдёт на международный рынок в том или ином виде. Родился он здесь, инкорпорируется он впоследствии в Калифорнии, прекрасно, замечательно, все, так или иначе, будут понимать и откуда он вырос, и где находились собственные разработки, и то, что русские корни, так или иначе, это такой реверанс в сторону России и определённые плюсы, бонусы.
Дмитрий Царегородцев:
У нас очень умиротворяющее завершение передачи.
Станислав Жураковский:
Такое, всё будет хорошо.
Дмитрий Царегородцев:
Можно я буквально коротенького дрозда дам.
Станислав Жураковский:
Конечно.
Дмитрий Царегородцев:
Эльвира Набиуллина сказала, что «Центробанк не допустит игроков финансового рынка до работы с криптовалютами», - заявила вчера в интервью России 24. Это высоко спекулятивное, высоко волатильное нечто. Многие могут просто обмануты перспективами быстрого обогащения.
Станислав Жураковский:
То есть опционы не катят.
Дмитрий Царегородцев:
Эльвира Сахипзадовна нарисовала большой, жирный крест пока, но, по крайней мере, на профессиональных участников, подпадающих в её епархию.
Станислав Жураковский:
Или нет.
Дмитрий Демиденко:
Можно я чуть-чуть собью твоего дрозда в полёте. Мне кажется, что это момент такой, достаточно позитивный и надо рассматривать, опять же, по правилу утки, не то, что она сказала, а то, что она имела в виду. А имела она в виду то, что ЦБ будет принимать некие меры по защите людей от мошенничества, связанного с теми же криптовалютными операциями. Мне кажется, суть в этом.
Дмитрий Царегородцев:
Ну, как они кредиты под себя подмяли.
Дмитрий Демиденко:
Да и, наверное, в этом есть некая логика. Ну, например, тот же Евросоюз, существует закон о запрете на рекламу и продвижение высокорискованных финансовых инструментов, к которым первоначально относились бинарные опционы и прочие прелести. Но с недавних пор относятся операции с криптовалютой тоже. Но речь идёт именно о том, чтобы каким-то образом склонять людей к вложению в этот актив, обещая им бешеные незамедлительные прибыли. Но это действительно нужно отдавать себе отчёт, что это не так, от этого людей нужно по мере возможности методом или просвещения или какими-то ещё другими понемножечку отводить. Во всём остальном я не стал бы называть это диким шагом назад.
Дмитрий Царегородцев:
Дрозда сбил.
Станислав Жураковский:
Ну, по крайней мере, осталось только онлайн казино запереть рекламу, которая изо всех щелей льётся, и вообще будет отлично. Это чтобы последовательными быть, а то тут ICO запрещают, а онлайн казино, нет. Разница очень сильна, как между мэром и мереном, если по-русски говорить. Как быстро всё пролетело. Спасибо огромное, что пришли в гости к нам сегодня, будем узнавать, как у Вас дела, спасибо огромное.
Дмитрий Демиденко:
Спасибо, что пригласили.
Станислав Жураковский:
Дмитрий Демиденко Skifconsult был у нас в гостях сегодня. Ну, а мы тогда прощаемся с Вами до следующей недели.
Дмитрий Царегородцев:
Всего доброго.
Станислав Жураковский:
Пока.
Дмитрий Демиденко:
До свидания.