Виктория Читлова:
Здравствуйте, дорогие друзья! С вами передача «Пси-Лекторий», я – её ведущая Виктория Читлова, врач-психиатр, психотерапевт. Сегодня у нас интересная тема, совместная с гастроэнтерологом, гепатологом, врачом GMS Clinic, кандидатом медицинских наук Сергеем Вяловым. Наша тема сегодня посвящена детоксу и медицинскому хайпу: всевозможным чисткам, шлакам, токсинам и паразитам.
Когда я разместила анонс на передачу, у ряда моих слушателей возник вопрос: а какое к этому имеет отношение психиатрия? Я думаю, поговорив сегодня в интерактивном режиме с моим коллегой, мы выясним, какое.
Мы поделим эфир. Сначала вы узнаете, что такое детокс и какие бывают проблемы у пациентов в гастроэнтерологии, а затем, сохранив интригу, мы поговорим о том, какое отношение к этому имеют психология и психиатрия.
Итак, Сергей, у меня к вам первый вопрос. Вы врач с большой практикой и ещё много преподаёте врачам. У вас есть представление о том, какой усреднённый образ людей, которые чаще всего обращаются за чистками с точки зрения их характера, привычек, манер и запросов?
Сергей Вялов:
Да, это интересный вопрос. Наверное, самый интересный. Обобщить этих людей достаточно сложно. Давайте скажем так, что, в принципе, пищеварительные проблемы случаются, если не сказать, что у всех, то точно – у многих. Наверняка, у каждого был хотя бы единичный эпизод, связанный с отрыжкой, изжогой, диареей, тем, что болел живот, может быть, даже в школе, а может быть, и в ближайшем прошлом. Поэтому, что такое пищеварение и какие симптомы могут возникать, каждый примерно себе представляет. Проблемы эти бывают сиюминутными, эпизодическими, а бывают хронические. Нам иногда врачи ставят диагноз, например, хронический гастрит. Это самый популярный диагноз, который есть у кого? У всех. Бывает ли такое?
Мы знаем, что существуют два фактора развития язвенной болезни, в том числе депрессия и тревожные расстройства. В зависимости от «стажа» этих нарушений больше вероятность развития язвы. Некоторая связь, в любом случае, есть между рядом заболеваний пищеварительной системы и рядом психологических заболеваний. Не заболеваний, скажем помягче: проблем или нарушений, или состояний. Поэтому давайте сначала разделим всех людей на 2 большие группы. Первая группа – это те, у кого ничего не болит. Есть такие люди, у которых нет диагноза хронический гастрит, и нет другого диагноза, но которые понимают, что у всех остальных есть. А если у всех остальных есть, им не хочется быть больными. Это, в принципе, нормальное человеческое желание. Тогда они пытаются каким-то образом восстановить свой организм или сделать так, чтобы не заболеть в будущем. Наверное, достаточно конструктивное желание.
Вторая группа это те, у кого уже есть заболевания или симптомы. Бывает так, что заболевание имело острый эпизод, а потом симптомы купировали, заболевание вылечили, но диагноз никто не снял. Человек не понимает, есть у него заболевание или нет заболевания, ему, вроде, лечение ещё не нужно, или уже не нужно. А диагноз все равно есть, потому что как-то так получилось, что у нас в системе здравоохранения диагнозы особо никто не спешит снимать. Это, наверное, является каким-то ярлыком, который люди на себя навешивают. Кто должен снять диагноз? Вроде бы, не заболевание, но нарушения у всех возникают, и хочется от них избавиться – тоже естественное, нормальное человеческое желание. А пути решения для этого нам никто не предлагает. Поэтому многие самостоятельно ищут варианты, найти способ избавиться от мучающих симптомов, эпизодически возникающих после заболевания, или являющихся результатом имеющейся проблемы.
Виктория Читлова:
Как они это делают?
Сергей Вялов:
Возвратимся к статистике, сухой статистике, например, посмотрим на западную статистику. Оказывается, что по западной статистике большой отпечаток накладывают функциональные нарушения, функциональные заболевания, когда вроде бы разрушения органа нет, воспаления в органе нет, инфекции у человека нет, но функции органа по той или иной причине нарушаются. Действительно, симптомы есть, а как такового конкретного и действенного лечения нет. Тогда люди начинают понимать, что официальная медицина не может им предложить готового варианта решения. Они пытаются экспериментировать, либо сами, либо возвращаются к народной медицине, или нетрадиционной, или ищут в Интернете, а когда мы начинаем искать в интернете, то первые, самые модные и популярные на сегодняшний день тенденции, это, конечно, детокс. Считается, или специально популяризируется, что вроде бы в организме скапливаются какие-то токсины, шлаки, причём, в разных органах: и в печени, и в желчном пузыре, и в желудке, и в кишечнике (сам бог велел). Ещё есть мнение, что шлаки скапливаются в почках вместе с камнями или песком, а где-то – в гинекологии, в урологии, в лёгких: мы же живём в плохом воздухе. Массовое информационное давление, наверное, заставляет людей задуматься о том, действительно это есть или нет? А если нам предлагают готовый вариант решения, то появляется соблазн им воспользоваться.
Виктория Читлова:
Какие бывают чистки Сергей? Как люди пытаются очистить себя самостоятельно?
Сергей Вялов:
Как только не пытаются! Мы с вами даже не можем такого придумать и себе представить. Давайте начнём с классики. Классика – это, наверное, Геннадий Малахов, который очень долго был на телевидении, сформировал за счёт телевизора доверие со стороны людей, и который до сих пор предлагает, например, чиститься керосином. Прекрасная вещь, керосин, углеводород. Мы знаем, что с точки зрения химии, медицины и биологии, во-первых, это гепатотоксичные вещества, которые разрушают печень. К счастью для Малахова, печень не болит, поэтому после такой чистки никто не пойдёт сдавать биохимический анализ и не увидит то разрушение, которое принесла чистка. Кроме того, все углеводороды являются канцерогенами, поэтому такого рода чистки могут и ухудшить состояние здоровья. Например, керосином «чистят» почки, пьют его по 1 столовой ложке каждое утро. Недавно, кстати, у меня умер один из знакомых, собственно, от рака почки, который в течение 2-х лет чистил почки керосином. Но есть и другой способ: пить керосин по 300 мл 1 раз залпом. Внутри всё начинает бурлить и кажется, что внутри действительно происходит какая-то очистка, как в стиральной машине. Потом возникает приступ диареи и кажется, что с ней вышли и токсины, и шлаки, и паразиты. Кроме того, другие, известные в узких кругах личности предлагают другие чистки. Например, использование соды, которую вводят куда только можно: кто-то её пьёт, кто-то ставит клизмы с содой. Кто-то использует перекись водорода, которую сейчас уже и пьют, и ставят клизмы, и колют внутримышечно, и даже вливают внутривенно и говорят, что это помогает вылечить любое заболевание за 21 день, главное – использовать специальную методику.
Недавно из Самары приезжала девушка, которая имела определённые проблемы с кишечником. Что у нас бывает с кишечником? Неопределённые симптомы, тяжесть, переполненность, метеоризм, газообразование. Я взял с собой список методик, которые ей делали. Она поехала на специальную чистку в Самару, поголодала там 10 дней. У неё, в принципе, было послабление, она часто ходила в туалет, но, когда человек голодает, ходить в туалет становится нечем, и кажется, что эффект от чистки есть. Потом ей начали давать касторку. От касторки её, конечно же, понесло, ей стало хуже, после чего она посчитала, что у неё возник приступ острого панкреатита. Но, к счастью, мы определёнными усилиями справились с симптомами, которые возникли после этой чистки. Но дальше мы узнали, что за это, простите, сумасшествие, которое, может быть, поможет только пациенту с хроническим запором и вызовет некоторое улучшение, поскольку применяется слабительное, или пациенту с избыточным весом, поскольку они поголодают, за это удовольствие она отдала 150 000 рублей и потом ещё долечивалась.
Виктория Читлова:
Можно, я немного зачитаю, что проводилось. «Восстановление детоксикационной функции кишечника. Первичное промасливание. Приём натуральных, очищающих кишечник препаратов. Очищающая процедура – микроклизма с травами. Приём состава «Антипаразит». Заживляющая мазь «Календула». Ещё один антипаразитарный состав. Квантовая терапия на область передней брюшной стенки. Приём состава «Синий йод». Приём состава «Нормофлор», нормализующий флору, «Каша»»
Сергей Вялов:
По опыту Второй мировой войны мы знаем, что некоторые военные из-за дефицита алкоголя употребляли йод на спирту и моментально убивали себе желудок. Поэтому подобного рода чистки вряд ли могут привести к положительному результату, если уж не убьют. Вряд ли квантовое воздействие на живот из ядерного реактора тоже положительно подействует на кишечник или желудок. А вот другая чистка из очень популярного санатория, который расширяет свои филиалы и имеет большую сеть. Там мы с вами можем обратить внимание на то, что есть показания к проведению чисток и результат. Например, показание избыточный вес. «А после чистки приводит к стойкому снижению массы тела». К стойкому.
Виктория Читлова:
За счёт чего? Нарушается функция желудочно-кишечного тракта и просто человек не может усвоить пищу?
Сергей Вялов:
Сложно сказать. Я думаю, что вес снижается за счёт того, что обычно на процедуре детокса люди просто голодают, или употребляют настолько незначительное количество растительной пищи, которая не может обеспечить энергетический баланс человека и, собственно, закономерно приводит к снижению веса. Показания: «Хронические заболевания», даже бесплодие.
Виктория Читлова:
Да, «Восстановление детородной функции». Здорово! «Повышение жизненного тонуса».
Сергей Вялов:
Наверное, надо обратить внимание на то, что люди, которые имеют хронические заболевания, часто страдают от симптомов именно в этом смысле. Некоторых людей, не некоторых, а, наверное, многих изматывает, если они ходят в туалет 3-4 раза в день, да ещё и спонтанно, и долгое время, полгода. Конечно, тут с ума сойдёшь и пойдёшь на любое очищение. Наверное, возникнет тревожность, если регулярно вдруг, в неподходящий момент времени человеку может приспичить и надо искать туалет. Но «Макдональдс» есть не везде, а синие кабинки – достаточно неудобное средство для опорожнения. Конечно, закономерно возникает тревожность. Здесь уже сложно сказать, что первично: функциональные нарушения или тревожное расстройство. Но, когда человек с такими нарушениями уезжает в санаторий, где тихо, спокойно, обед по расписанию, его обхаживают со всех сторон, солнышко светит – конечно, тревожность уменьшится, или нет?
Виктория Читлова:
Несколько уменьшается. Вокруг врачи.
Сергей Вялов:
Это тоже вселяет атмосферу спокойствия. Наверное, на этом фоне наблюдается некоторое снижение или уменьшение тревожности, которое приводит к уменьшению функциональных нарушений. Но, если мы имеем дело с реальным заболеванием, то можно значительно и ухудшить ситуацию. Следующий листочек, обратите внимание: есть различные программы, программы на 7 дней и на 14 дней. Я выбрал в качестве примеров «Базовый» детокс, «Премиальный», «Эксклюзивный». Вы можете увидеть разброс и порядок цен. Если «Базовый», 7-дневная программа, начинается от 100 000 рублей, то 14-дневная программа 600 000 рублей. Тогда мы с вами начинаем понимать, что, в принципе, пусть не бездонная бочка, но, по крайней мере, золотое дно точно есть. Если пропагандировать это, особенно, среди людей, у которых есть функциональные нарушения, то, наверное, можно озолотиться. А какой мы получим результат? В лучшем случае, мы не вредим, но, наверное, такие же деньги лучше потратить на отдых, который тоже уменьшит тревожность, или поправить настроение в случае депрессии чем на вероятный риск ухудшения самочувствия, или даже ухудшение состояния здоровья.
Виктория Читлова:
Очень сочувствую всему что вы рассказали.
Сергей, у меня к вам вопрос. Мы сейчас выступили с обличительным примером перед нашими зрителями. Вообще, реально что-то почистить, нужно ли что-то чистить?
Сергей Вялов:
Давайте разберёмся. Существует множество вариантов чисток. Я могу дальше подсовывать вам листочки. Я буду рассказывать, а вы посмотрите одно средство от паразитов, например. Мы не будем говорить название этого средства, которое очень активно продвигается в интернете и помогает от всего. Но, что мы обычно чистим самое первое? Наверное, мы чистим грязь. Наверное, у каждого человека есть эмоциональная ассоциация с грязью, где она может задерживаться. Это будет каким-то образом характеризовать психотипы или характер человека, или его особенности? Да. Многие считают, что грязь скапливается в кишечнике и чистят кишечник. Действительно, когда мы ходим в туалет, мы видим эту грязь, это наглядно. В принципе, это просто почистить. С другой стороны, мы же все равно продолжаем есть, поэтому не может стать самоцелью полное опорожнение кишечника, это не физиологично.
У каждого человека есть эмоциональная ассоциация с грязью. Многие считают, что грязь скапливается в кишечнике и чистят кишечник.
Виктория Читлова:
Вообще, я так понимаю, бывает. Например, гидроколонотерапия. Там же промывается всё, или как?
Сергей Вялов:
Промывается всё. Действительно, многие пациенты, например, имеющие задержку стула, имеют какие симптомы? Тяжесть, надутость. У них содержимое, то есть еда, которую они съели за несколько дней до, лежит в кишечнике, где-то в животе, так скажем. Если человек ходит 1 раз в 3 дня, а за день он съедает 1 кг еды, то за 3 дня он в себе сколько носит? Килограмма 3, наверное. Если это всё одномоментно убрать, по-любому станет легче килограмма на 3. Появляется ощущение легкости, люди начинают летать, когда у них просто опорожняется кишечник. Но, давайте посмотрим на эту ситуацию с другой стороны. Можно, конечно, бесконечно чистить кишку, но здравый смысл подсказывает, что надо наладить процесс стула в принципе, и тогда не будет необходимости ни в чистках, ни в детоксах, ни в чём-то ещё.
Виктория Читлова:
Как вы думаете, что мешает наладить здравый смысл и работу кишечника?
Сергей Вялов:
Для этого, наверное, есть 2 причины. Я не знаю, что встречается чаще, но могу предположить, что одна из причин — это, все-таки, отсутствие правильного, четкого ответа от официальной медицины. К сожалению, получается так, что самый частый диагноз в нашей стране – гастрит, то есть поражение желудка, а самый редкий диагноз — это колит, поражение кишечника. Второе, наверное, все-таки, это дискредитированная медицина и средствами массовой информации, и некоторыми ситуациями, которые происходили. Поэтому доверие к медицине падает. Если человеку не объяснили, какой результат должен быть и когда он должен появиться, он расстраивается и пытается найти сам. У нас же все люди с пытливым умом, пытаются искать в интернете. Но у нас стрессогенная обстановка. Постоянные кризисы и стрессы вынуждают людей тревожиться о том, есть у них онкология или нет, есть у них какое-то другое заболевание или нет. Поэтому они ищут решение проблемы сами, а приходят к тому, что популярно в интернете.
Виктория Читлова:
Так всё-таки, расскажите, нужно ли чистить организм, или не нужно?
Сергей Вялов:
Если организм здоров, то он прекрасно справляется со всем очищением самостоятельно, будь то печень, почки, кишечник или легкие. Если в организме есть заболевание, то надо это заболевание вылечить, и тогда чистить ничего не придется.
Здоровый организм прекрасно справляется со всем очищением самостоятельно, будь то печень, почки, кишечник или легкие.
Виктория Читлова:
Поговорим про паразитов, тоже модное направление. Действительно ли они опасны? У нас что, эпидемия, заражение паразитами, гельминтами? Как сейчас это выглядит?
Сергей Вялов:
Мы с вами руки моем хорошо, средств для гигиены полным-полно. Есть некоторые регионы, в которых действительно существует много паразитов. Это, в основном, касается Юго-Восточной Азии, но наш с вами регион, Центральная Россия, в принципе, паразитам не эндемичный и паразиты встречаются достаточно редко. Но есть некоторые методы диагностики, которые могут давать определённый ложноположительный результат, который часто используют для популяризации некоторых методов очистки организма от паразитов. Хотя, если мы нашли паразита, нам важно понимать, какой он, а не просто чиститься абстрактно от каких-либо паразитов вообще.
Виктория Читлова:
Как часто встречаются люди с паразитами? Насколько я помню из медицины, из курса в медицинском ВУЗе, это далеко не часто встречается.
Сергей Вялов:
На самом деле, крайне редко. В результате чисток, я хочу обратить внимание слушателей, зачастую, мы настолько сильно повреждаем кишечник, что от кишечника начинает отслаиваться слизистая оболочка. Иногда мы настолько сильно гробим свой кишечник чистками, что слизистая кусками, ошметками падает в унитаз и создаёт ложное впечатление, что это глисты. Создаётся впечатление, что чистка привела к выходу паразитов, хотя, на самом деле, это ужас и после этого надо лечить кишечник. Кроме того, нам надо знать жизненный цикл паразитов, потому что для каких-то паразитов наш организм является основным хозяином, для каких-то – промежуточным. От этого зависит, как их надо лечить и надо ли лечить вообще, и где они могут находиться. Например, паразитов печени, таких, как эхинококк или альвеококк, выгнать, практически, невозможно, их удаляют хирургическим путём. К счастью, они встречаются крайне редко.
Виктория Читлова:
Они живут вообще не в кишечнике.
Сергей Вялов:
Да.
Виктория Читлова:
Давайте немного резюмируем, а потом перейдём к нашему с вами диалогу о психике в этой области.
Значит, чистки не нужны и не полезны. Что ещё?
Сергей Вялов:
Детокс, зачастую, является заблуждением. Нас специально вводят в это заблуждение, желая побольше заработать денег. Иногда желание почиститься приводит людей к тому, что они действительно формируют и создают у себя заболевание, которое нужно лечить. На детоксе они вообще никак не экономят, а, к сожалению, лишь гробят себя и получают осложнение.
Виктория Читлова:
Также насчёт глистов: это очень редкое заболевание.
Сергей Вялов:
Надо иметь правильное понимание, чтобы интерпретировать результаты обследований и действительно знать, есть паразиты или это был контакт организма с паразитами, организм чист от паразитов и лечить ничего не надо. А та схема профилактики, которую когда-то популяризовали, – раз в полгода или раз в год людям с домашними животными пить таблетки, – на самом деле, выросла из рекомендаций жителям Африки, которые имеют низкий уровень гигиены и в принципе просвещения. Им действительно эта рекомендация в своё время, в 60-70-е годы была полезна, но к нам, к счастью, она уже не применима.
Виктория Читлова:
Иногда кажется, что она выросла из средних веков, когда люди занимались экзорцизмом – изгоняли всяких животных, духов и так далее.
Давайте перейдём к нашему перекрёстному интервью. Я так понимаю, у вас есть и ко мне вопросы.
Сергей Вялов:
Да, у меня появился вопрос. Как только мы начали передачу, вы сказали, что, наверное, здоровый человек, который хочет не заболеть, это не рациональное желание, а, скорее, ипохондрия?
Виктория Читлова:
Не все же занимаются чистками и детоксом. Для того чтобы начать это делать, у человека, как минимум, должна быть тревога о здоровье, есть такое понятие. Эта тревога может быть временной, может в течение какого-то времени продолжаться, либо даже формироваться как часть характера, когда ребёнок растёт, видит, что в семье принято заботиться о здоровье, либо что родственники болеют желудочно-кишечными заболеваниями, и у него формируется тревожная домината.
Сергей Вялов:
Например, когда кто-то из родственников умирает, формируется расстройство, может быть, даже не тревожное, а посттравматическое стрессовое?
Виктория Читлова:
По-всякому бывает. Тем не менее, в любом случае, в базе лежит тревога. Если она выраженная, то можно говорить об ипохондрии, когда человек ищет, практически, несуществующее заболевание. Это более выраженное и дезадаптирующее состояние, которое мешает человеку жить.
Сергей Вялов:
Как же нам тогда отличить здоровое желание не болеть от нездорового желания не болеть, но найти у себя заболевание?
Виктория Читлова:
Здоровое желание — это когда есть какие-то признаки, оно временное и это желание гасится, когда человек получает конкретную информацию от врача, успокаивающую его тревожность: по анализам у вас всё нормально; вот гастроскопия, вот колоноскопия, всё с вами нормально. «А, ну ладно», – говорит пациент. Тогда это заканчивается. Если не заканчивается, то, значит, мы говорим уже об ипохондрии.
Сергей Вялов:
То есть, если вы сходили к врачу, и вам кажется, что врач неправ и что-то пропустил, то это, скорее всего, тревожное расстройство?
Виктория Читлова:
Мы ещё смотрим по времени, по интенсивности, насколько занимает внимание, мышление, каков ход мыслей у пациента, какие мысли. Здесь мы уже будем говорить о синдроме, когда человек испытывает тревогу, у него нарушается работоспособность, может быть, даже сон, настроение изменилось. Мы здесь будем говорить о присоединении депрессии. Депрессия – системное состояние, она сама по себе может спровоцировать функциональные расстройства, о которых вы говорили.
Сергей Вялов:
А как же тогда популярная услуга «второе мнение», когда после одного специалиста мы идём ко второму?
Виктория Читлова:
В любом случае, мы сейчас говорим о когорте людей, которые уже обладают готовностью к тревожности в плане своего здоровья. Я думаю, что нужно будет очень деликатно наладить связь между психотерапевтической работой и работой гастроэнтеролога, чтобы гастроэнтеролог имел возможность понимать, кто перед ним, чтобы не сказать лишнее слово, не вызвать, так называемую, ятрогению.
Сергей Вялов:
Мы условно можем сказать с вами так. Допустим, человек пришёл на обследование, потому что задумался о том, всё ли у него в порядке. Пришёл к врачу, получил результаты и ему этого достаточно; у него всё хорошо, он может не ходить к врачам какой-то период времени. Если ему недостаточно, он получил услугу «второе мнение», и после 2-ой консультации успокоился и не думает о здоровье, то всё хорошо. А если после 2-х визитов у него остались сомнения, то тогда ему надо сходить и к психотерапевту тоже.
Виктория Читлова:
Я думаю, вы, как специалист, заметите, тревожится человек или нет, каково его состояние на ваш взгляд.
Сергей Вялов:
Наверное, надо сказать нашим слушателям о том, что если врач говорит, что есть некоторая тревожность, есть элементы депрессии и отправляет вас к психотерапевту, то надо сходить обязательно, хотя бы для того чтобы это опровергнуть или подтвердить.
Почему же тогда возникает желание очиститься? Если человек здоров, мы поняли, он проверился, и или успокоился, или нет. Тогда он либо следит за своим здоровьем дальше, через какой-то период, указанный ему, либо идёт к психотерапевту, чтобы решить свои вопросы с тревогой. А есть люди, которые в принципе хотят очиститься. Они считают, что у них в организме есть шлаки, токсины и паразиты и думают, что это не заболевание, а какие-то гады внутри сидят.
Виктория Читлова:
Подождите, вы сейчас сразу обо всех. Вообще, если говорить конкретно, то есть разные типы людей, и в том числе пациентов, которых по-разному волнует степень загрязнения и качество загрязнения того или иного органа, в частности, желудочно-кишечного тракта. То есть, чем загрязнено. Если мы говорим об обычных людях, которые смотрят популярные передачи, я не говорю «научно-популярные», а именно популярные, где нет достоверной информации, то эти люди впечатлительные, с определённой долей тревожности у себя в характере, которые привыкли ориентироваться на мнение большинства. Ну, вот принято, отовсюду идёт информация: детокс, изгоняем паразитов и так далее.
Сергей Вялов:
Если все так говорят, может складываться впечатление, что действительно так.
Виктория Читлова:
Конечно. Есть такая реальность. Если б модно было прически каждый день делать, или зубами заниматься, или уши чистить – все бы чистили уши.
Сергей Вялов:
Прекрасно! «А сейчас – все чиститься!» То есть, это своеобразное добросовестное заблуждение. Человек попал в мясорубку информации.
Виктория Читлова:
Мы с вами здесь даже не говорим о неврозе, невротической степени. В принципе, если человек себе не вредит, как вы говорили, всякими токсичными веществами, а лишь какую-то травку пьёт.
Сергей Вялов:
Но он ведь может не знать, что керосин вреден.
Виктория Читлова:
Знаете, этого сложно не знать, мне кажется. Здесь уже у врача-психотерапевта и психиатра будут вопросы. Когда человек принимает внутрь керосин, то это уже признак аутоагрессивного поведения, поведения, направленного на вред себе. Причём, желание очиститься, так сказать, то есть фиксация, убеждение, может быть, нас переносит даже в бредовые формы, что нужно обязательно это сделать, неважно, любые средства хороши. Тогда человек принимает токсическое вещество. Если бы мы с вами говорили про кожу, у меня коллега на передаче был, то люди считают, что у них под кожей живут паразиты, они их себе пальником выжигают. Это бредовые формы.
Сергей Вялов:
У них, наверное, есть какая-то предпосылка, чтобы ощущение под кожей есть паразиты?
Виктория Читлова:
Предпосылками были ощущения в коже, если говорить про дерматологию. Здесь мы говорим, что, может быть, предпосылки – те самые функциональные нарушения и дискомфорт.
Сергей Вялов:
Здесь надо прояснить, наверное, гастроэнтерологическую часть, что, в принципе, большинство воспалительных заболеваний не имеют симптомов. Например, тот же самый гастрит без нарушения сокращений кишечника, за что отвечает вегетативная нервная система, нервная система, протекает бессимптомно, точно так же, как и воспаление в кишечнике. Но, когда в процесс вовлечена вегетативная нервная система, затрагиваются сокращения желудка, кишечника или чего-либо ещё, повышается чувствительность, тогда появляются симптомы. Тогда, действительно, бывает сложно отличить, реальные это симптомы или они усилены за счёт чувствительности.
Виктория Читлова:
Это задача для подробной клинической диагностики, а именно опроса врачом-гастроэнтерологом и врачом-психиатром, который может к этому иметь отношение: насколько выражена реальная симптоматика, откуда взялось желание очиститься, что это – невротическая идея либо патологическая сверхценная фиксация? Может, тут вообще в бред уже переходит.
Но мы с вами не поговорили ещё об одной категории людей, которые любят чистоту. Эти перфекционисты, в науке они называются ананкасты
Сергей Вялов:
Которые протирают вилки и ложки в кафе. Здесь нужно отличить реальную гигиену от навязчивости?
Виктория Читлова:
Мы уже близко к этому. Есть категория людей, которые очень любят чистоту. Как правило, по моей практике, в реальной медицине внимание большинства людей, любящих чистоту, обращено на чистоту вокруг себя. Иногда это внимание переключается и на собственный организм. Тогда это ипохондрик-перфекционист. Мысль о том, что нужно почисться, что нужно беречь свой организм и выводить токсины или шлаки, которых не существует, как мы с вами выяснили, она имеет, буквально, навязчивый характер: должен, надо, надо, надо.
Сергей Вялов:
Давайте мы с вами попробуем тогда классифицировать на примере. Буквально недавно пишет мне один из пациентов. У него было какое-то заболевание желудочно-кишечного тракта легкой степени тяжести, которое, в принципе, потенциально можно вылечить лекарствами за короткий курс, 2-4 недели. Сочетанное заболевание печени и кишечника. Он мне пишет, что хочет очистить печень. Очистить печень, хотя ему было назначено лекарство, которое восстанавливает печень и приведёт его заболевание к излечению. Но он считает, что у него есть жировая дистрофия печени и печень заместилась жиром. Он считает, что детокс, а также водородная вода приведут к тому, что старые клетки печени заместятся на новые. Правда, он не знает, возможно ли это и каким образом происходит, но все равно делает. Есть множество людей, которые поступают именно таким образом: идут к врачу, получают лечение, а потом не делают его, зная, что это назначение, может быть, сработает, но ищут альтернативный вариант. Что это такое?
Виктория Читлова:
Какой замечательный вопрос и клинический пример! Есть понятие диссоциация. Диссоциация — это, психологически выражаясь, вытеснение, когда человек вытесняет часть информации, которая ему не очень нравится по каким-то причинам. Чтобы с ней не соприкасаться, он вытесняет её из сознания.
Сергей Вялов:
Здесь есть какая-то выгода, да?
Виктория Читлова:
Есть конечно. Диссоциация — это неосознаваемый механизм защиты.
Сергей Вялов:
То есть, он искренне верит, что так оно должно быть хотя, на самом деле заблуждается.
Виктория Читлова:
В принципе, да. Но мы ещё должны оценивать степень заблуждения. Сознание человека ищет максимально комфортный и понятный, не тревожный, грубо говоря, для него вариант действий.
Сергей Вялов:
То есть, если, например, схема лечения была человеку непонятна, то он может, исходя из того, что ему непонятно, выбрать то, что ему более понятно, но вредно.
Виктория Читлова:
В любом случае, здесь мы говорим об ипохондрии, когда внимание человека очень приковано к своему здоровью. Как правило, ипохондрики – это люди, которые не разбираются в медицине либо вообще, либо очень выборочно с ней ознакомились. У них нет того клинического мышления. Получается, чего они не знают, они замещают разными додумками, догадками, и строят иногда очень странные мыслительные конструкции.
Сергей Вялов:
Например, дальше я уточняю у него, что же он хочет почистить? Он хочет чистить печень от жирового гепатоза, но он не понимает механизм, и даже не может его визуализировать и каким-то образом представить. Он хочет почистить желчный пузырь от камней и всё вместе от паразитов. Он использует щелочную воду. Кроме того, дальше он хочет чистить кишечник от шлаков и мясного и молочного казеина, который не переваривается человеческим кишечником. Наверняка, это он не сам придумал, потому что такую конкретику невозможно придумать самому, её кто-то должен подсказать. Здесь очевиден дефицит информации, потому что он, наверняка, не знает, что, все-таки, казеин и другие белки перевариваются в кишечнике, даже не совсем в кишечнике, а несколько выше, и в кишечнике шлаки не накапливаются.
Как относиться к этой идее? Это элемент ипохондрии, желания заболеть, или это добросовестное заблуждение, поскольку ему налили в уши той информации, которую он не может компетентно оценить?
Популярные передачи на телевидении, не содержащие доказательной базы, а также интернет нагружают впечатлительного человека ложной информацией.
Виктория Читлова:
Нет, нет. В норме человек так не заморочится. Вы мне привели клинический пример именно уже сверхценной ипохондрии, можно сказать, где человек даже придумал логическую конструкцию, как помочь себе. У него уже есть программа борьбы, не зависящая от вашего мнения.
Сергей Вялов:
То есть, если человек самостоятельно разрабатывает себе некоторую программу, такую, как программа детокса или очищения организма от чего бы то ни было, то это, в принципе, уже первый шаг в сторону ипохондрии?
Виктория Читлова:
Это особая форма ипохондрии. Она уже тяготеет больше к параноическим формам. Это особый стиль мышления. Такого пациента надо расспросить, как он в жизни справлялся с проблемами, какими способами пользовался и так далее. Иногда бывает, что люди вообще борются со всем, ищут несправедливость, ищут свои пути решения. Им свойственно формировать некие конструкции, для того чтобы с чем-то побороться. Борьба.
Сергей Вялов:
Давайте сразу всех успокоим. Это не большая психиатрия? Это лечится?
Виктория Читлова:
Это пограничная психиатрия. Безусловно, с этим нужно работать.
Сергей Вялов:
Наверное, мы обо всём не успели поговорить, нам придётся делать ещё одну передачу про детокс. Я думаю, что мы озвучим, что мы уже договорились сделать передачу по психосоматике. А я великолепной Виктории подарю замечательную книжку про кишечник, есть ли там шлаки, паразиты, токсины и так далее. Теперь Виктория стала обладателем «Здорового кишечника» (книги – Прим.ред).
Виктория Читлова:
Спасибо, Сергей! Очень приятно. Это книга Сергея «Здоровый кишечник». Пожалуйста, ознакомьтесь, дорогие слушатели!
Мы с вами хотели ещё кое о чём поговорить. Вы, насколько я знаю, планировали спросить про чувство вины.
Сергей Вялов:
Это очень большой вопрос. Есть люди, которые чувствуют, что они очень много мусорили вокруг себя. Они где-то нагадили. У них возникает ощущение, что, наверное, и внутри надо тоже почистить. Нет ли такой взаимосвязи, что, если человек очень много вредит другим, он хочет почистить себя? Некая аналогия с избавлением от грехов.
Виктория Читлова:
Я здесь не очень соглашусь с вашей версией. Она имеет право на существование, но я бы хотела добавить для нашего общего понимания. Бывает чувство вины именно по поводу себя. Допустим, человек очень много работает, не замечает, как он питается, что он делает, выпивает эпизодически, закидывается фастфудом и живёт в той самой диссоциации, про которую мы с вами говорили. Она вытесняет из сферы осознания заботу о своём организме. И вдруг к нему приходит ощущение в теле, и с этим же ощущением вдруг сознание и чувство вины, что он навредил организму. Понимаете? Как родитель, который не обращает внимания на ребёнка.
Сергей Вялов:
Как же в такой ситуации мы выбираем, какой именно орган нам надо чистить?
Виктория Читлова:
Здесь, как правило, мои пациенты в психосоматике чаще всего ориентируются на конкретные ощущения в теле. Ощущения могут нести функциональный характер.
Сергей Вялов:
Ощущения со стороны живота, например, мы можем связывать с кишечником, а можем связывать с почками.
Виктория Читлова:
Всё равно, такие пациенты идут к врачам и худо-бедно проводят хоть какое-то обследование.
Сергей Вялов:
То есть, они находят, за что зацепиться.
Виктория Читлова:
А дальше возникает то, о чём мы уже говорили.
Сергей Вялов:
Есть ли теория, которая обосновывает связь именно органа с определёнными проблемами? Например, у человека умер родственник и он будет думать про печень, у человека гнев, и он будет думать про желудок.
Виктория Читлова:
Да, конечно, есть связь. Но об этом можно подробнее отдельно поговорить.
Сергей Вялов:
Чаще, всё-таки, получается некая предпосылка со стороны обследований.
Виктория Читлова:
Безусловно, и с предпосылкой со стороны обследования, и личный опыт, который человек прибрёл, развиваясь по жизни.
Сергей, наш эфир завершается. Ещё раз благодарю вас! Я думаю, у нас получился энергичный и достаточно информативный эфир. Жду вас у себя снова, поговорим о разных психосоматических заболеваниях в области желудочно-кишечного тракта. Спасибо!
Сергей Вялов:
Спасибо!