Виктория Читлова:
Здравствуйте, дорогие друзья. Программа «Пси-Лекторий», и наш гость – Василий Глебович Каледа, доктор медицинских наук, врач-психиатр, профессор кафедры практического богословия Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, заместитель директора по развитию и инновационной деятельности у нас в НЦПЗ. Там же главный научный сотрудник отдела по изучению эндогенных психозов и аффективных состояний. Здравствуйте, Василий Глебович!
Василий Каледа:
Здравствуйте, Виктория!
Виктория Читлова:
Я очень рада, что Вы сегодня с нами. Василий Глебович, расскажите, пожалуйста, как у Вас сформировался интерес и Ваша деятельность в этом направлении?
Василий Каледа:
Если говорить о том, как сформировался мой интерес к деятельности в области психиатрии и религии, то это связано с личностью одного уникального психиатра 20-го века Дмитрия Евгеньевича Мелихова. Это имя очень широко известно, он являлся одним из патриархов отечественной психиатрии 20-го века, и сейчас его имя очень часто вспоминается на проходящих конференциях, конгрессах, все его помнят. Он был другом юности моего деда и был другом нашей семьи. Я его очень хорошо помню, и, наверное, под его влиянием я стал психиатром, и под его влиянием сформировался вот этот мой интерес к проблемам психиатрии и религии.
Виктория Читлова:
Но Вы же еще и ученый, и Ваша деятельность связана с изучением эндогенных психотических состояний, в том числе у юношей. Встречается ли религиозная тематика внутри этих состояний?
Василий Каледа:
Если брать последнее десятилетие, то религиозная тематика очень часто встречается среди наших больных – и юношеского возраста, и зрелого возраста. Дело в том, что психически больные, когда возникают проблемы, всегда ищут, где можно найти помощь и поддержку, и очень часто они обращаются к религии, к религиозным ценностям. С другой стороны, когда у человека возникает такое психотическое состояние, бредовое состояние, то в рамках своих бредовых переживаний очень часто у него преломляется та информация, которую он черпает вокруг. Это может быть недавно увиденный фильм, он вдруг станет персонажем этого фильма, «Аватар», например, был такой фильм, и быстренько у нас в отделении появился человек-аватар. То же самое, когда человек впадает в какой-то психоз, очень часто у него бредовые переживания, связанные с религиозными переживаниями. Он может себя чувствовать мессией, может чувствовать себя пророком, который призван что-то такое сделать великое, славное. С другой стороны, он может считать себя очень великим грешником, который не достоин жить, который должен умереть и даже может закончить жизнь самоубийством.
Виктория Читлова:
То есть у нерелигиозного человека вряд ли разовьется религиозная фабула, если он жил среди иных культуральных категорий, так получается?
Василий Каледа:
Если он жил среди разных культуральных слоев общества, наверное, вряд ли. Но, тем не менее, оказывается, что среди наших больных, тех, которые перенесли психоз в юношеском возрасте с религиозным содержанием, процент людей, которые до этого были верующими, не такой уж большой, порядка 40 %, а 60 % – люди, которые до этого не сказали, что они были верующими, ну, не были ни в коем случае церковными людьми. Где-то может глубоко в душе и были верующими людьми, но ни в коем случае не церковными людьми. И то, что вдруг у них появляются религиозные переживания в психозе, для них или для их окружения является полной неожиданностью.
Виктория Читлова:
Мы сейчас с Вами очень интенсивно попытались внедриться в патологию, но мне сначала хотелось Вам задать несколько вводных вопросов. Вкратце, с исторической точки зрения, психиатрия и религия как-то сосуществовали и в контексте мировой культуры, и нашей российской истории?
Василий Каледа:
Естественно, они сосуществовали и в контексте мировой культуры, и российской культуры. Если мы возьмем любое учение по психиатрии, которое было написано и в прошлом веке, и в 21-м веке, то во всех учебниках выделяется отдельный, так называемый монастырский этап психиатрии, начиная с 11-го века до конца 18-го века, до 1775 г., когда Россия была разделена на губернии. Этот этап так и называется монастырский, потому что именно в это время помощь, поддержку и утешение наши больные находили в монастырях. И даже удивительно, что такой первой общиной, которая помогала психическим больным, была Киево-Печерская лавра. В Киево-Печерской лавре люди жили в пещерах, в том числе душевнобольные. И вот в патерике Киево-Печерской лавры мы находим одно из самых первых описаний кататонической формы шизофрении. И в дальнейшем именно в монастырях происходило описание этих психических расстройств.
В первую очередь, распределялись буйные больные, которые обращали на себя внимание. И больные, которые, наоборот, очень пассивные, которые закручинились, именно на них обращали внимание в первую очередь.
Виктория Читлова:
Что именно притягивало, и в чем была логика помещения таких людей или их отправка в монастыри?
Василий Каледа:
Это было по-разному, то есть когда-то было, что эти люди сами притягивались в монастыри, в какую-то эпоху было то, что их официально государство направляло туда. То есть понятно, миссия монастырей, миссия церкви – помогать всем страждущим и обремененным.
Виктория Читлова:
Принятие, понимание.
Василий Каледа:
Да, именно таковыми являются люди с душевными расстройствами. То есть это миссия социальных служений церкви, социальных служений монастырей. Но в дальнейшем, начиная со Стоглавого собора 1551 года, времена Ивана Грозного, было постановление посылать людей бесноватых и поврежденных разумом в монастыри, чтобы они не являлись помехой обществу и для вразумления.
Виктория Читлова:
А если говорить в современном контексте, вот если взять неверующую, нерелигиозную когорту людей, и тех, кто привержен какой-то конфессии и активно в ней живет, где будет больше пациентов с психической патологией?
Василий Каледа:
Это очень интересный вопрос, и ответ здесь, мне кажется, достаточно однозначный. Церковь всегда позиционирует себя, как врачебницу. Поэтому по определению, если мы с Вами приходим в поликлинику, то где будет больше больных – в поликлинике или в районе вокруг поликлиники? Понятно, что в поликлинике. И церковь является такой врачебницей.
Очень часто люди приходят с семейными проблемами, душевными проблемами, с какими-то иными состояниями. Конечно, там людей больше. Насколько больше – здесь, видимо, в разных приходах чуть по-разному, различные люди приводят чуть разные данные, специальных исследований не проводилось, но это больше, и это нормально, значит церковь является врачебницей.
Виктория Читлова:
У нас тема обозначена, как психиатрия и религия, и уверена, что нас смотрят представители разных конфессий. Я думаю, на примере православной религии мы можем обсудить, чтобы было понятно. А вот есть какое-то представление, внутри каких религий больше скапливается психических патологий?
Василий Каледа:
Я не готов сказать, что в каких-то религиях больше, в каких-то меньше. В любом случае, все религии имеют культуральные особенности, какие-то национальности принадлежат какой-то одной религии, другие какой-то другой. То, что о чем писали все время классики психиатрии, начиная с Сикорского, что отмечают некоторые современные исследователи, отмечается скопление лиц душевно неуравновешенных в нетрадиционных религиях. Даже нетрадиционных направлениях, нетрадиционных течениях, каких-то полусектантских общинах.
Отмечается скопление лиц душевно неуравновешенных в нетрадиционных религиях, нетрадиционных течениях, каких-то полусектантских общинах.
Виктория Читлова:
То есть туда они тяготеют как-то больше. Либо, наоборот, недуги внутри организаций возникают.
Василий Каледа:
Здесь два аспекта. Первый аспект – то, что нередко бывает у человека, который имеет какое-то душевное расстройство, он приходит, обращается к религии. Но наши заболевания имеют свои закономерности. Нередко бывает так, что человек приходит на инициальном этапе к эндогенному заболеванию, он пришел в церковь, пришел в какую-то религиозную общину, через некоторое время у него возникает психоз. Психоз возник почему? Потому что он оказался там в религиозной общине? Понятно, что психоз эндогенный, такая закономерность. Исходя из современных представлений, мы говорим о том, что у человека могут быть определенные гены, которые предрасполагают к заболеванию. И для того, чтобы эти гены проявились, нужны некоторые внешние факторы. Видимо, о чем писал еще Сергей Сергеевич Корсаков, о том, что вот эти экстремальные религиозные культы нередко провоцируют манифестацию эндогенных заболеваний.
Виктория Читлова:
Это уже когда человек к этому активно тяготеет, значит он уже на этих рельсах, грубо говоря, на них встал.
Василий Каледа:
Скажем так, что нередко люди, которые имеют склонность, генетические задатки к психическому заболеванию, приходят в религиозную общину. Если это традиционная религиозная община, то она обладает психотерапевтическим воздействием, и даже есть очень интересные работы по этому поводу. Если это религиозная община экстремального толка, то наоборот, она может способствовать манифестации заболевания.
Виктория Читлова:
Если личность здоровая, не испытывающая субъективно никаких проблем, следует ли ей быть приверженной какой-то конфессии для того, чтобы себя оберечь, как Вы на это смотрите?
Василий Каледа:
Я считаю, это уже личное дело каждого человека.
Виктория Читлова:
Есть у религии протективные свойства, которые будут способствовать тому, что они защитят человека?
Василий Каледа:
Важный момент, что религия дает человеку смысл жизни. И для многих людей это очень важно, то есть многие люди сталкиваются с тем, что жизнь не имеет смысла. Многие люди ищут смысл жизни и находят его в религии.
Виктория Читлова:
Ориентиры какие-то.
Василий Каледа:
Но многие люди не ищут никакого смысла жизни, они считают, что они живут хорошо и вполне счастливы. Это все-таки личный выбор каждого человека.
Виктория Читлова:
Личный выбор, совершенно верно. Мы можем с Вами очертить круг патологических состояний, с которыми встречаются священнослужители? Что встречается в этой среде?
Василий Каледа:
В соответствующей среде могут встретиться все психические заболевания, с которым сталкиваются психиатры.
Виктория Читлова:
Любые?
Василий Каледа:
Абсолютно любые, начиная с того, что приходят родители, у них ребенок с аутизмом, и они будут священнику говорить о том, что у них есть такая проблема, что у ребенка задержка развития. И очень важно, чтобы священник на каком-то этапе сказал, что все-таки вам нужно проконсультироваться у специалистов. Ну, и дальше вся патология, какая бывает, она тоже может оказаться в поле зрения священника.
Виктория Читлова:
Я думаю, было бы интересно с учетом Вашей богатой практики рассмотреть, какие бывают чаще всего случаи с точки зрения разных регистров патологии. Существуют невротические состояния, известно, что в религиозной среде нередки так называемые диссоциативные или конверсионные состояния. Мы можем с Вами на примерах рассмотреть, что это такое?
Василий Каледа:
Для наших зрителей понятно, что эти явления встречаются в религиозной среде, но такой классический пример: какая-нибудь экзальтированная особа едет по так называемым святым местам, перед этим она услышит, что там бывают искушения, возникают всякие духовные проблемы. Она едет туда и рассказывает о том, что ей там кто-то явился, она кого-то увидела, на нее кто-то воздействовал, кто-то на нее нападал, и она героически с этим сражалась и боролась. Вот такой пример.
Виктория Читлова:
Это можно назвать галлюцинациями, или как это с точки зрения психиатрии называется?
Василий Каледа:
С точки зрения психиатрии мы не будем называть это галлюцинациями, это проявление истерического расстройства личности. Но, тем не менее, священнослужители в 99 % случаев будут это воспринимать, как некую патологию.
Виктория Читлова:
Имеется в виду, что личность впечатлительная, с очень возбуждаемой на возникновение образов впечатлительностью. Человек что-то где-то услышал, у него начинаются либо представления в голове, либо вплоть до ощущений. В ряде случаев бывают даже серьезные психосоматические конверсионные состояния, вплоть до стигматов. Согласны со мной?
Василий Каледа:
Ну, примерно так.
Виктория Читлова:
Хорошо, а вот такие состояния священнослужители воспринимают, как отклонение от нормы. У нас в святых писаниях указаны похожие ситуации, реально существовавшие, имевшие место. Как к этому относиться?
Василий Каледа:
Здесь нужно каждый конкретный случай разбирать отдельно. То есть традиционный подход, что есть отдельные ситуации, которые описаны в житиях святых – те жития, которые церковь восприняла, как образец определенной духовной жизни. Это исключительные случаи. То, с чем мы сталкиваемся в нашей жизни, с чем священники сталкиваются в своей практике, все-таки это случаи совсем другого порядка.
Виктория Читлова:
Можно ли говорить о том, что то, что указано в священных писаниях, имеет нехарактерную структуру для самой патологии? То есть когда мы читаем писания, то там не хватает ряда других симптомов, которые мы бы классифицировали. Мы не можем это отнести к патологическим состояниям.
Василий Каледа:
Скажем так, нам, как психиатрам, для того чтобы поставить диагноз, нужно иметь достаточно много информации. Нужно все-таки общаться с этим человеком, понимать, что за расстройство у него, сколько времени оно длилось, что этому предшествовало. Соответственно, в священных писаниях и житиях святых у нас, как правило, этой информации нет.
Виктория Читлова:
Мы сейчас на территории так называемой пограничной психиатрии, тонкий вопрос, давайте мы дальше проследуем. Существуют так называемые обсессивно-компульсивные расстройства. Вот с точки зрения религиозной среды, какая картина может быть?
Василий Каледа:
Очень тонкая тема, потому что очень часто ее до конца не понимают. То, что мы называем с Вами обсессивно-компульсивные расстройства, различные навязчивые идеи, люди не понимают, что это патология. Люди не понимают, что навязчивости, когда они длятся определенное время, уже выходят за рамки нормы.
Люди не понимают, что навязчивости, когда они длятся определенное время, уже выходят за рамки нормы.
Виктория Читлова:
А что такое навязчивости?
Василий Каледа:
Навязчивость – это такие определенные навязчивые состояния, которые носят насильственный характер, которые возникают помимо воли данного человека, ему достаточно сложно справиться.
Виктория Читлова:
Как правило, это мысли, действия?
Василий Каледа:
Мысли, действия, примерно так.
Виктория Читлова:
И с чем же мы сталкиваемся?
Василий Каледа:
В религиозной среде часто бывают хульные мысли. У человека помимо его воли (это относится к контрастным навязчивостям) возникают хульные мысли, оскорбление святыни, оскорбление религиозных образов, оскорбление религиозных догматов, оскорбление Святого Духа. Здесь очень важно, чтобы священники четко понимали, что это такое, что это является патологическим состоянием и не является ни в коем случае духовным состоянием. То есть известны случаи, когда священник неправильно понимал это состояние и не допускал человека до исповеди, до причастия. Хотя у него было чисто психическое состояние, на фоне лечения оно очень быстро прошло.
Виктория Читлова:
В том числе это и не касается бредовых состояний.
Василий Каледа:
В данном случае мы говорим про навязчивые состояния.
Виктория Читлова:
То есть пациент понимает, что мысли неправильные, они его тяготят, но постоянно преследуют, верно?
Василий Каледа:
Да.
Виктория Читлова:
Как часто встречаются в религиозной среде депрессивные состояния, и можем ли мы поговорить о суициде?
Василий Каледа:
В религиозной среде это встречается. Вообще, мы говорим о том, что у нас эпидемия, пандемия депрессии, это болезнь 21-го века. Мы говорим о том, что к 20-му году у нас будет почти самое распространенное заболевание, состояние. В религиозной среде тоже встречается достаточно часто. Священники, наверное, чаще всего сталкиваются именно с депрессиями. Здесь священник должен понять четкую грань, где нормальные переживания человека, переживание своего внутреннего мира, своих духовных исканий, где это норма, а где патология. Вот это очень тонкая грань, и, к сожалению, не всегда удается это понять.
Но можно привести примеры, когда священник был тем человеком, который первым это понимал. Могу привести пример одного юноши, который ходил всю жизнь к священнику, юноше тому было 17 лет, в какой-то момент у него появились мысли о самоубийстве. Священник его направил к психиатру, обратились ко мне, я сказал: все хорошо, пусть приходит с родителями. Священник сказал, что родители ничего не знают. Я говорю: нужно как-то им сообщить. Пришли родители, это был третий ребенок в семье, интеллигентные родители. Я спросил у них: что с ребенком? Они сказали: не знаем, священник направил, тайна исповеди. Я стал спрашивать, выяснять есть ли симптомы депрессии. Они отвечали, в общем, ничего обнаружить не могли. Такая особенность юношеской депрессии, что очень часто внешне никак не проявляется. Бывает, юноша выбрасывается из окна, а задним числом никто ничего не может понять.
Я побеседовал с этим юношей, он сразу же сказал, что у него мысли о самоубийстве, он конкретно совершал уже какие-то попытки, при всем при этом у него в беседе уже была полная депрессивная картина, ощущение безысходности, утрата смысла жизни, антивитальные размышления, грусть, печаль, тоска. И родители даже задним числом все равно ретроспективно не могли выявить никаких симптомов. Можно сказать, что это нормальная, полноценная семья. Человек остался жив благодаря тому, что вмешался священник. И таких случаев можно привести достаточно немало.
Виктория Читлова:
Наш следующий вопрос – это бредовые состояния в религиозной среде. Как они выглядят, Василий Глебович?
Василий Каледа:
Понятно, что есть бредовые состояния, которые очень типичны. Есть бред величия, есть мегаломанический бред, кто-то считает себя Иисусом Христом, кто-то считает себя Наполеоном, кто-то считает себя Президентом Российской Федерации. Это все ясно и понятно, но тематика разная и даже не совсем принципиальная.
Виктория Читлова:
Это мы про шизофрению говорим?
Василий Каледа:
Про именно бредовые состояния, психотические. Но есть состояния, которые бывает очень трудно понять, очень трудно дифференцировать, так называемые депрессивно-бредовые состояния. Это очень интересные состояния. Человек приходит в церковь, как правило, молодой человек или девушка, и всецело погружается в религиозную среду. Должен сказать, что когда это происходит резко, это должно всех настораживать. Да, религиозный поиск – это стремление нормального человека. Кто-то приходит в церковь раз в год поставить свечку, потом заходит два раза в год, потом три раза в год. А потом как-то плавно, постепенно начинает ходить часто, познакомился со священником, вливается в жизнь общины, плавно входит в жизнь общины и в религиозную жизнь. Это наиболее нормальный, гармоничный вариант.
Человек приходит в церковь и всецело погружается в религиозную среду. Должен сказать, что когда это происходит резко, это должно всех настораживать.
Но бывают случаи, когда это происходит достаточно резко. Человек был неверующим и вдруг начинает резко ходить в церковь. Говорит о каких-то своих особых проявлениях духовной жизни, начинает очень строго соблюдать посты, то есть настолько строго, как люди православные, церковные обычно настолько строго их не соблюдают. Даже не просто строго соблюдать посты, а уже как-то чрезмерно. То есть налагает на себя тот пост, который люди, может быть, соблюдают в каких-то особо строгих монастырях. А человек живет в миру, человеку 18-20-25 лет. Человек начинает молиться с утра до вечера, реально помногу часов начинает молиться, то есть существует точка зрения, что православный человек утром совершает краткие молитвенные правила, вечером краткие молитвенные правила, но если еще что-то откроет в течение дня, то это считается хорошо.
Если человек был неверующим несколько месяцев назад и начинает с утра до вечера молиться, человек идет в церковь, обращается к священнику, священник говорит о том, что во всем должна быть мера. Должна быть мера молитвы, должна быть мера в отдыхе, должна быть мера в работе. Но человек этого не слышит, начинает спорить со священником, говорит о том, что священник вообще не хочет спасаться, он не хочет помогать мне, идет к другому священнику и так далее. К человеку обращаются его родители: дорогой или дорогая, нельзя вообще ничего не есть, нельзя столько ходить в церковь, с утра до вечера. Человек не слышит. И очень часто бывает, что человек себя доводит уже до состояния изнеможения.
Известны случаи, что человек вот так молился и постился, и это заканчивалось летальным исходом. И вот здесь понять, когда это нормальные искания человека, человек ищет церковь, ищет духовные ценности, и когда это патология, бывает, этот момент пропускают. То есть критерием является то, что если человек приходит в церковь, то он должен слушаться священника. Человек может не сойтись со священником, все люди разные, все хотят найти созвучного себе человека, созвучного себе наставника, но когда дело идет дальше, это все-таки уже ненормально. Когда человек, в первую очередь, обращен не на поиск нравственных ценностей, а на то, чтобы стать лучше, добрее, более по-доброму относиться к окружающим людям. А когда человек нарочито соблюдает религиозные ритуалы, это уже какая-то патология.
Виктория Читлова:
А как эту патологию можно назвать на нашем языке?
Василий Каледа:
На нашем языке это депрессивно-бредовые состояния с бредовыми идеями, греховность, самообвинение, самоуничижение.
Виктория Читлова:
Чем они могут быть чреваты?
Василий Каледа:
Чреваты они могут быть летальным исходом.
Виктория Читлова:
Суицидом либо смертью аскезы, голода, в этом смысле?
Василий Каледа:
Я говорю, что есть конкретный летальный исход, смерть именно от крайнего истощения. Такие больные оказываются нередко в реанимациях. Но бредовые суициды бывают уже, когда бредовая фабула появляется, когда он считает себя великим грешником, и с каким-то мессианским контекстом, что он должен окончить жизнь самоубийством, чтобы спасти человечество или чтобы спасти своих близких. К сожалению, у нас такие больные бывали.
Виктория Читлова:
Я бы хотела здесь пояснить для наших слушателей, что такие состояния – это необязательно эндогенный шизофренический процесс. Мы такие состояния рассматриваем, в том числе и в рамках, например, биполярного расстройства, либо рекуррентного депрессивного, то есть эндогенных депрессий, которые могут достигать бредового уровня. Согласны со мной?
Василий Каледа:
Примерно так.
Виктория Читлова:
А вот если говорить о чисто бредовых состояниях, без вкрапления депрессивного настроения. Как это может выглядеть? Раньше была одержимость бесами. Сейчас как это выглядит, Василий Глебович?
Василий Каледа:
Одержимость бесами и сейчас встречается в церковной среде.
Виктория Читлова:
В деталях опишите пример какой-нибудь.
Василий Каледа:
Человек описывает, что в него вошел бес, описывают по-разному: в кого-то вошел через затылок, у кого-то вышел через рот, в кого-то вошел, извиняюсь, через анальное отверстие, это конкретный пример. И дальше человек описывает то, что этот бес в нем сидит. Вспоминаю больного, который описывал, что бес сидит и стучит у него по печенке копытами или рогами, или еще что-то такое. В каких-то случаях описывают, что бес управляет его мыслями, его поступками, его движениями. Вот такое описание существует.
Виктория Читлова:
Мы в начале нашей с Вами встречи говорили о диссоциативных и конверсионных состояниях, где впечатлительность человека могла допускать кратковременные подобные состояния. В чем отличие психозов с религиозным бредовым содержанием?
Василий Каледа:
Таких больных я сейчас вспоминаю, которые ездили в известные места, кто-то на Афон, кто-то на Святую землю, описывали, что в какой-то момент они вышли, было такое состояние. Состояние длилось несколько секунд, даже может не минут, потом прошло. Те состояния, которые мы описываем, как депрессивно-бредовые или как бредовые состояния в рамках все-таки психотического уровня, носят достаточно устойчивый характер, длительный характер, и они мешают человеку. Человек в борьбе с бесами оказывается неспособен к практической работе.
Те состояния, которые мы описываем, как депрессивно-бредовые или как бредовые состояния в рамках все-таки психотического уровня, носят достаточно устойчивый характер, длительный характер, и они мешают человеку.
Виктория Читлова:
То есть он дезадаптирован, и более того, там есть все критерии для синдрома, которые вписываются для определения диагноза.
Василий Каледа:
Конечно, да.
Виктория Читлова:
Давайте плавно перейдем к терапии таких состояний. Вот, допустим, пришел некий страждущий в церковь в описанном состоянии. Каковы реальные и желаемые действия священнослужителя? Как часто бывает?
Василий Каледа:
Желаемые действия священнослужителя, чтобы он понял, что состояние, которое есть у этого человека, патологическое, что это болезненное состояние. Соответственно, нужно ему посоветовать очень мягко, чтобы его не обидеть и не оскорбить, пойти к врачу, пойти к специалисту, обратиться к врачу-психиатру.
Виктория Читлова:
А возможно ли помочь человеку с бредом?
Василий Каледа:
Многим священникам это удается. Дело в том, что часто авторитет священника в глазах верующих людей очень высокий. В частности, верующие люди идут из послушания: вот, священник сказал, я поэтому так поступаю.
Виктория Читлова:
Вы давно преподаете священнослужителям, и помимо вот этой самой культуры мышления священнослужителя, которая предполагает принятие, сострадание и помощь, Вы непосредственно раскрываете им основы психиатрии, так получается?
Василий Каледа:
Да.
Виктория Читлова:
Скажите, насколько чувствительна вот эта среда священнослужителей, не становятся ли этническим конфликтом некие вопросы?
Василий Каледа:
Я скажу так, что я преподаю в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, там много всяких студентов, которые собираются быть священниками. Это достаточно молодой контингент, хотя, как правило, вечерники, многие имеют высшее образование, подавляющее большинство, кстати. И мы не только рассуждаем теоретически, теоретически можно рассуждать очень много и долго, и они ничего не запомнят из этого. Самое главное, что мы смотрим и разбираем конкретных больных.
Виктория Читлова:
Прямо в клинике?
Василий Каледа:
Прямо в клинике. Мы берем депрессивного больного, если есть возможность найти больного верующего, у которого будут идеи греховности, не бредового уровня, просто в рамках депрессии. Вот они видят конкретную депрессию, видят, где просто человек размышляет о своих недостатках, а где депрессия. Мы разбирали больных с бредом без одержимости, и должен сказать, что священнослужители тоже присутствуют, и я ни разу не помню, чтобы кто-то сказал, что нет, это все-таки явление чисто духовное, это не психическое. То есть на первых занятиях я чувствую, что есть люди, которые относятся чуть-чуть скептически. Потом к концу всегда находим полное взаимопонимание.
Виктория Читлова:
А есть понимание у священнослужителей, что речь вообще о биологии, это уже не духовные какие-то категории, о которых мы говорим? Как это воспринимается самими священниками?
Василий Каледа:
Не скажу, что у 100 % священнослужителей есть такое четкое понимание. Точно так же я не скажу, что у 100 % врачей всех специальностей есть тоже понимание, что все наши душевные болезни – это биология.
Виктория Читлова:
Это биохимия.
Василий Каледа:
Недавно был опрос, несколько дней назад показывали данные, что врачи все равно говорили про сглаз и порчу. Но в целом сейчас есть такое понимание на достаточно высоком уровне, что обязательным предметом в подготовке будущих священнослужителей должен быть предмет под названием пасторская психиатрия. Есть очень важный документ Русской Православной Церкви. Документ называется «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви». Это не догмы, конечно, но, тем не менее, это статус документа, официальный документ, официальная позиция, где четко прописано, что церковь разделяет в человеке телесный уровень, душевный уровень и духовный уровень.
Сейчас есть такое понимание на достаточно высоком уровне, что обязательным предметом в подготовке будущих священнослужителей должен быть предмет под названием пасторская психиатрия.
Виктория Читлова:
Но это еще Мелехов говорил.
Василий Каледа:
Об этом говорили еще святые отцы церкви, а Дмитрий Евгеньевич Мелехов только изложил их точку зрения. Но выделяя в человеке три уровня, церковь четко различает сферу компетенции врача-соматолога, сферу компетенции врача-психиатра и сферу компетенции священника. И ни в коем случае нельзя одни болезни, одни проблемы сводить к другим.
Виктория Читлова:
Может ли священнослужитель обсуждать детали мыслей или бредовых идей пациента? Не будет ли это вредить, нет ли такой позиции, что он на этом этапе должен помогать?
Василий Каледа:
Целый список состояний, когда священник должен однозначно сразу стараться направить человека к психиатру.
Виктория Читлова:
Не внедряться в это само содержание мыслей.
Василий Каледа:
Священник должен, с одной стороны, понять, что это серьезная психическая патология, которая нуждается в направлении к психиатру, это первое он должен понять. Второе, священник не должен отрекаться от этого человека ни в коем случае. То есть его задача не просто взять и перенаправить – все, я направил к психиатру, я свое дело сделал. Его задача помочь дальше человеку. Да, человек пошел в больницу, дальше его не бросить, навестить, поддержать. После того, как он выпишется из больницы, дальше продолжать с ним какое-то сотрудничество, помощь, пастырское окормление.
Виктория Читлова:
Вот священнослужитель маршрутизировал пациента в психиатрическую клинику или в амбулаторное заведение, типа диспансера. Как стоит мыслить и вести себя врачу-психиатру, что он должен со своей стороны знать?
Василий Каледа:
Для человека верующего священник является очень высоким авторитетом. Он должен понимать, что человек, который к нему пришел, является верующим, для верующего человека его вера является самым святым. И врач, к которому пришел такой пациент, должен относиться к его убеждениям с очень глубоким уважением, с одной стороны, и дальше опираться в своей работе с этим пациентом на его религиозные ценности. И во многих случаях ему очень важно опираться на авторитет священника. И вообще, они должны сотрудничать между собой. Если между ними есть какие-то вопросы – священник может считать, что больной получает очень большие дозы препаратов и так далее, то есть священник должен не пациенту говорить об этом, что тебе, по-моему, слишком большие дозы, давай, их уполовинь, а должен обсудить этот вопрос с врачом. Или если что-то священника смущает, всегда можно обратиться к другому специалисту. Они между собой должны сотрудничать, вырабатывать общую тактику.
Священник должен поддерживать авторитет врача-психиатра, врач-психиатр должен опираться на авторитет священника, что тебя благословил священник поступать вот так, священник тебе благословил у нас лечиться. Да, тебе не хочется у нас лечиться, тебе не нравится то, что условия не те или еще что-то, тебя благословил священник, ты должна выполнять его благословение.
Священник должен поддерживать авторитет врача-психиатра, врач-психиатр должен опираться на авторитет священника.
Виктория Читлова:
Замечательно, а существует ли в нашей стране или где-нибудь в мире служба, которая все это совмещает – священнослужитель-психиатр?
Василий Каледа:
Мне известен в Москве один священник, который является настоятелем одного московского храма, который происходит из известной династии психиатров. Но, тем не менее, по факту сейчас уже среди его пациентов немало людей с психическими расстройствами, насколько я знаю, врачеванием не занимается, непосредственно выпиской лекарств и так далее. Но у нас есть и немало клиник, больниц, в которых окормляют священники, которые плотно сотрудничают и с медперсоналом, и с пациентами, все-таки это разные вещи – врачебная деятельность и священническая деятельность, где они плотно сотрудничают, дополняют друг друга и решают все вопросы вместе.
Виктория Читлова:
В нашем научном центре психического здоровья на Каширке есть религиозный отдел. Там идет изучение пациентов с такими состояниями. А сами врачи тоже напрямую взаимодействуют со священнослужителями?
Василий Каледа:
В ряде случаев они сотрудничают со священниками. То есть часто туда больных направляют именно священники, из монастырей направляют. Понятно, что есть контакт, обсуждаются эти вопросы. Но я хочу сказать то, что у нас в центре есть храм, который был освящен 25 лет назад, чуть больше, в 92-м году. И сейчас мы уже никого не удивим тем, что при больнице есть или храм, или молитвенная комната. Но тогда был 92-й год, то есть только что рухнул Советский Союз, и в самом ведущем учреждении Российской Федерации, в научном центре психического здоровья открывается церковь. Тогда, думаю, это было для многих полушоковое состояние. Надо сказать, что наша церковь – это первая церковь, которая открыта во вновь устроенном здании. И освещал сам Патриарх, и ведущие психиатры Российской Федерации показали, что вот это очень важно.
Виктория Читлова:
Василий Глебович, наш эфир подходит к концу. Мы с Вами основные вехи, которые запланировали, осветили. Тема достаточно широкая, Вы можете ознакомиться с материалами дополнительно в интернете, это все доступно. Василий Глебович, у меня к Вам завершительный вопрос – что бы Вы пожелали нашим зрителям?
Василий Каледа:
Пожелал бы нашим зрителям душевной гармонии, чтобы они всегда могли спокойно решить свои внутренние проблемы, и не было необходимости обращаться к психиатрам. Если такая необходимость возникла, то они понимали бы, что наши болезни не являются никакими позорными. Нужно идти спокойно и обращаться за психиатрической помощью.
Виктория Читлова:
Спасибо Вам большое. Я хотела воззвать к нашим коллегам, которые нас тоже смотрят, для того чтобы они были более осведомленными, чувствовали шире, мыслили шире и более деликатно относились к своим пациентам. Дорогие друзья, мы благодарим вас за понимание с Василием Глебовичем и прощаемся с вами. Следующий эфир «Пси-Лектория» выйдет через неделю. Василий Глебович, я Вас благодарю, спасибо большое.
Василий Каледа:
Большое спасибо за приглашение.
Виктория Читлова:
Всего доброго.
Василий Каледа:
До свидания, всего доброго.
Виктория Читлова:
До свидания, счастливо.