Наталья Урмацких:
Уважаемые слушатели и зрители! С вами проект Союза женских сил «Женщина в праве. С Людмилой Айвар».
Людмила Айвар:
Начнем мы сегодня с того, что не испытываете ли вы, уважаемые друзья, беспокойство, страх, сопровождающийся вегетативными проявлениями, изменения в работе сердечно-сосудистой системы, тревожность? У нас сегодня в гостях достаточно известный психотерапевт и психиатр Алексей Владимирович Каротам.
Наталья Урмацких:
Поводом для нашей сегодняшней встречи послужила следующая информация. По последним данным в течение всей своей жизни около 10-20 % населения переносят один или более панических приступов. Это значит, что каждый пятый человек хоть раз в жизни подвергался приступу паники. Данный факт и послужил поводом для нашей сегодняшней встречи.
Людмила Айвар:
Давай, обратимся к доктору и узнаем: это у нас паника, психоз, невроз или психическое заболевание?
Наталья Урмацких:
Давайте, разберемся с Алексеем в этой проблеме. Раз вы пришли к нам в гости, значит, действительно, проблема существует.
Людмила Айвар:
10-20 % – это достаточно много. Алексей, а это вообще болезнь?
Алексей Каротам:
Паническая атака как таковая – это проявление болезни, все-таки. Сейчас многие психологи выделяют так называемую стрессозависимую паническую атаку. То есть, происходит какое-то событие, человек фиксирует свое внимание на нем, и потом, в подобных ситуациях, у него возникает паническая атака. Немножечко не то. Я говорю про заболевание, когда нервная система уже сломалась, причем, подчеркиваю, нервная система, и пошли проявления именно болезни.
Людмила Айвар:
Как определить, когда она на стадии слома, а когда она сломалась? Вообще, какие признаки панической атаки? Все мы волнуемся. Наташа спросила: «Людмила Константиновна, вы паникуете?» Ну да, конечно. Я нормальный человек. Я паникую, когда я не могу предсказать развитие событий, когда ребенок сдает экзамен, когда сложная ситуация на дороге. Появляется некое волнение.
Наталья Урмацких:
Вообще, у женщин масса поводов для волнения.
Алексей Каротам:
Понимаете, вы сейчас описываете то, что социально значимо и не звучит как болезненные проявления. Когда возникает именно болезненное состояние панической атаки (правильнее по-другому называть, но сейчас остановимся на этом названии), то человек теряет контроль над своим телом, над своим поведением, вплоть до этого. Он от ужаса и страха убегает из того места, где это все началось. Когда идет просто тревожность, переживание, волнение, мы с этим справляемся здесь и сейчас, потому что у нас есть какие-то функции, мы должны делать какие-то дела: как это – поддаться и куда-то убежать? А когда есть болезнь, там человек стремится покинуть то место, где возникло его состояние.
Наталья Урмацких:
Если я правильно понимаю, допустим, человек стал свидетелем теракта, и на него это, естественно, произвело неизгладимое впечатление, он боится. Сигналом для повторного приступа послужат подобные ситуации?
Алексей Каротам:
Это, как раз, стрессозависимое состояние. Но, опять же, что говорят психологи? Произошел стресс, он закрепился именно такой эмоциональной реакцией, и потом, в подобных ситуациях, или около, напоминающих ситуациях, это может спровоцироваться.
Наталья Урмацких:
Но, это должна быть именно ситуация, или ему достаточно по этому месту пройти? Запах знакомый почувствует заново.
Алексей Каротам:
Да, всё, что угодно. Но, опять же, не у всех же возникают такие состояния. Они возникают только у очень небольшого количества людей, у которых уже изначально была сломана нервная система. А это происшествие, назовем так, привело к тому, что болезнь запустилась. И пошло-пошло-поехало. Как любая болезнь, без лечения не уходит.
Наталья Урмацких:
А как же пациенты, которые испытывают приступы панической атаки? Они говорят, что ничто не предвещает этот приступ. Они не могут его предугадать, нет никаких ситуаций, которые бы напоминали эту стрессовую, и вдруг, ни с того ни с сего происходит приступ. Он едет за рулем – его накрывает. Он едет в метро – его накрывает.
Алексей Каротам:
Такие люди забывают об одном – о мысли. Невозможно контролировать свои мысли.
Людмила Айвар:
Это тоже стрессовая ситуация?
Алексей Каротам:
Конечно.
Людмила Айвар:
То есть человек может своим воспаленным сознанием довести сам себя до стрессовой ситуации?
Алексей Каротам:
Вы знаете, если отойти в сторону, есть такие гуру, которые говорят: надо заниматься медитациями, останавливать поток мыслей. Любое живое существо остановит поток мыслей только один раз – когда умрет. Ну, не в состоянии мы избавиться от мыслей. Человек на уровне подсознания обдумывает одновременно, несколько мыслей у него в голове летают, летают. Он сосредоточен здесь и сейчас. Это то, что вы сказали: ничто не предвещало, все было хорошо, все было замечательно. Он думал о чем-то о своем, а фоном еще какие-то мысли. Где-то что-то. Звук, запах.
Наталья Урмацких:
То есть, когда из этого фона выныривает мысль о той стрессовой ситуации, вдруг, внезапно, наступает.
Алексей Каротам:
Конечно. Запускается этот механизм.
Людмила Айвар:
Алексей, а реален тот процент, который Наталья назвала? 10 % и 20 % – есть большая разница. Все-таки, 20 – это достаточно большой процент по отношению к 10. Реальна эта статистика? Или она больше, или она меньше?
Алексей Каротам:
Она, мягко говоря, не отвечает действительности. Очень много людей в мегаполисах, которые страдают подобными состояниями – неврозами. То, что я вам сегодня уже говорил. Люди, которые перешли 40-летний рубеж и продолжают жить в мегаполисах, практически все имеют те или иные проявления невроза. Не у всех он доходит до клинически значимых, когда уже нужно бежать к специалисту, но практически у всех симптоматика невроза присутствует.
Людмила Айвар:
Как определить, что с тобой происходит что-то не то, и это не гормональный сбой у женщин в определенный период времени, после 40, это не накручивание себя перед важным событием, а что это именно признаки проявления начинающегося заболевания? Как определить человеку? Или близкому человеку, который наблюдает другого человека?
Алексей Каротам:
Принципиально, с чего надо начинать? Болезнь или не болезнь? Очень легко и просто загнать человека в рамки и сказать: вот это болезнь, вот это нет. Не совсем так. Есть люди, которые с проявлениями невроза живут десятилетиями, и прекрасно с ними справляются, их проявления не приводят к дезадаптации. А есть люди, которые дезадаптируются, то есть они не могут функционировать, как раньше. Это уже откровенный сигнал. Есть очень много мелких штришочков, галочек: обратись, обратись, обратись. Как правило, люди их игнорируют.
Людмила Айвар:
Это у тебя в голове созревает, или у того, кто за тобой наблюдает, может созреть?
Алексей Каротам:
И так, и так.
Людмила Айвар:
А человек считает, что он вполне нормальный. Да, эта ситуация сложилась так, что я сейчас волнуюсь, меня накрыло, но это пройдет. Я сейчас выпью валерьяночки или 50 грамм коньячку, и все будет хорошо, и расслаблюсь, и нервная система придет в порядок.
Алексей Каротам:
Она не расслабится и не придет в порядок. Нервная система – барышня очень удивительная. Он вспыхнула, успокоилась, но зло запомнила и держит за пазухой до следующего раза. Опять вспыхнула, опять вроде бы успокоилась. А напряжение внутри сохраняется, и рано или поздно она рвется. Как пример, взять резинку и начинать её натягивать. Натянули. Она сохраняет эластичность. А еще раз? А еще сильнее? Она посинела, посерела. Упс, надрыв. Она уже не такая эластичная. Она еще резинка, но уже не такая эластичная. А потом мельчайшая нагрузка – хлоп, она поломалась. Вот это невроз.
Наталья Урмацких:
Мы это называем жизненный опыт. А может быть невроз твоим другом, что называется? Допустим, в невротическом состоянии человек более мобилизуется, и у него повышается работоспособность, IQ мозга, креативность. Врач ему сказал: «У вас нервная система как та резинка – вот-вот лопнет». Но ему-то это нравится. Откуда берутся трудоголики, все фанаты драйва, адреналина? Невроз – это всегда враг? Или можно жить в этом состоянии, как в симбиозе, и успешно строить жизнь, карьеру и наслаждаться жизнью?
Алексей Каротам:
Вы упомянули трудоголиков. Очень интересная категория людей, которые считают (то, что вы упомянули): «Я абсолютно здоров». Но, если с ним начнет разговаривать специалист, он ему на бумажке нарисует очень много пунктов, которые заслуживают внимания, чтобы пойти и лечиться. Не все так просто.
Наталья Урмацких:
Но, невроз может быть другом?
Алексей Каротам:
Нет, никогда. Всегда враг, всегда враг. Невроз надо лечить, потому что он не стоит на месте, он развивается. Благо, сейчас уже нет таких случаев неврозов, как были, допустим, 30 лет назад. Терапия, профилактика; все-таки, вовремя обращаются люди. Раньше этого не было. Раньше доходило до края, когда невозможно было порой отличить психоз от невроза. До такой степени доходило.
Наталья Урмацких:
Почему тогда увеличилось количество суицидов, если у нас так все хорошо по сравнению с 30-летней давностью?
Алексей Каротам:
Хорошо, и не очень, поэтому я сегодня к вам и пришел.
Наталья Урмацких:
Но вы говорите, что за 30 лет все изменилось, и сейчас стало лучше. А где это лучше, если у нас статистика?..
Людмила Айвар:
Лучше в медицине, потому что научились лечить, или лучше в ситуации? Наталья-то говорит, что проявления ухудшились, потому что количество суицидов увеличилось. Мы, две барышни, сидим и понимаем, что суицид – это все-таки невроз. Вы говорите, мы научились качественнее лечить невроз. Но, фактически, проявления увеличиваются.
Алексей Каротам:
А дальше начинают работать факторы: вовремя или не вовремя. Как любую болезнь, если начать лечить вовремя – все лечится. Абсолютно все и прекрасно, и не так долго, как многим покажется в психиатрии. Но, если ее запустить, то на лечение уходит уже гораздо больше времени. Многие люди с этим не согласны, они говорят: «А зачем?»
Людмила Айвар:
Да, абсолютно. Многие люди говорят: «Я невротик? У меня психические отклонения? Нет, вы это все придумали. Я абсолютно нормальный человек. Я с этим справлюсь, я сам разберусь. Я пойду в бассейне десять кругов поплаваю или вокруг дома побегаю, и все пройдет». Ведь есть альтернатива: не идти к доктору, к специалисту, как советуют многие в Интернете, а заняться спортом, заняться, извините, сексом, дополнительно нагрузить себя работой. Человек начинает сам в себе всё преодолевать. Это минус, или этим действием можно, все-таки, восстановиться?
Алексей Каротам:
Это и минус, и плюс одновременно. Рассмотрим начальные проявления невроза у человека. Неврастения – это переходное состояние. Нервная система дает сигнал: обрати внимание на меня. Еще нет клинически значимых проявлений. То, что вы говорите: «Я не неврастеник». Неврастеник. Спокойно. Но с этим можно справиться профилактикой. Уйти из того места, которое вызывает перенапряжение. Если работа вызывает перенапряжение – сменить работу. Или, в крайнем случае, взять отпуск. Нет ничего невозможного. Самое главное здесь – заняться собой. Как ни странно, но пройтись по магазинам, по общественным местам, по паркам, погулять, переключиться принципиально с одного вида деятельности на другой. Это помогает, расслабляет. Если состояние не далеко зашедшее, то станет легче, немножко отпустит. Но если вдруг опять накатывает – это повод к тому, чтобы не слушать то, что пишут в Интернете, а идти к специалистам.
Наталья Урмацких:
Готовясь к эфиру, я нашла одну из гипотез о происхождении панических атак. Пишут, что Фрейд придавал большое значение вытеснению собственных влечений. Он считал, что если эмоциональная разрядка, а именно, разрядка сексуальной энергии встречает препятствия, то эта энергия будет порождать физическую напряженность. Далее, по мере накопления напряженности на психическом уровне, она трансформируется в тревогу, и как следствие, в приступ панической атаки. Если я правильно на бытовом уровне поняла, нереализация себя как сексуального объекта и вообще отсутствие телесной любви рано или поздно приводит к неврозу и приступам панической атаки. По теории Фрейда.
Алексей Каротам:
Знаете, Фрейд был очень интересный человек. Он абсолютно все сводил к одному и тому же. Но здесь он и прав, и неправ одновременно. В чем-то да, он прав, в чем-то абсолютно неправ. Прав в том ключе, что длительное перенапряжение, я люблю называть его «фанатизмом». Если в жизни у человека что-то происходит с фанатизмом – жди беды. То, что он упомянул, воздержание – да, рано или поздно из-за перенапряжения сбой, поломка может произойти. Но, опять же, может. Не всегда.
Людмила Айвар:
А если это не воздержание, а наоборот, фанатизм в другом ключе?
Алексей Каротам:
Фанатизм, как таковой, на финише имеет поломку. Абсолютно любой фанатизм. Даже если, не касаясь передачи, взять профессиональных спортсменов. Они же с фанатизмом добиваются своей цели. Они идут к ней, они достигают. Кто-то олимпийским чемпионом, кто-то звание и т.д. А на финише у них у подавляющего большинства – плачевное физическое состояние. Психические поломки тоже бывают.
Наталья Урмацких:
Хорошо, Фрейд – это одна из теорий или гипотез. Еще, я знаю, есть какая-то генетическая гипотеза или теория возникновения панических атак. Действительно ли является генетическим заболеванием, передается ли от поколения к поколению склонность к неврозам, и как следствие, панической атаки?
Алексей Каротам:
Нет, не передается. Если мы говорим про неврозы, то они не передаются по наследству. С психиатрией все сложнее. Там все более заморочено. Старые психиатры выделяли понятие «паническая атака» у лиц, страдающих шизофренией. Если разговаривать про это состояние в рамках шизофрении, то да, это генетически обусловленное, в большей степени. А неврозы по наследству не передаются.
Наталья Урмацких:
Но это же не значит, что обязательно шизофреник – тот, кто испытывает приступы атаки?
Алексей Каротам:
Конечно, нет. Это принципиально разные состояния. Да, у людей с шизофренией они бывают. Они покруче, помощнее, посерьезнее. У людей с неврозами они тоже бывают. Правильнее называть, все-таки, «вегетативный криз с приступом страха» – то, что есть при неврозах. Но, коль уж сейчас так сложилось, что это все называют «паническими атаками», чтобы не сбивать, не перебивать, не переучивать, не переубеждать – пусть будет так.
Наталья Урмацких:
Что есть суть вегетативный криз? Потому что я слышу: «вегетативная система», «вегетососудистая недостаточность».
Людмила Айвар:
У всех восприятие, что с сосудами что-то происходит в голове: они сужаются, и куда-то не туда.
Наталья Урмацких:
Да. Как правильно расшифровать «вегетативность» всех этих терминов?
Алексей Каротам:
Когда начинаются одновременно: нехватка воздуха, сердце начинает колотиться, как у зайца, руки мокрые, ноги мокрые, холодный пот, дрожь во всем теле, все перед глазами плывет, шатает, мотает, голова закружилась, еще много разных маленьких штришочков. Это все и есть вегетативный криз.
Наталья Урмацких:
Многие, наверное, могут это перепутать, например, с предвестником инсульта?
Алексей Каротам:
Есть очень много общего. Очень много общего есть, но при инсульте все немножко по-другому развивается.
Наталья Урмацких:
Как бы знать, чтобы не запутывать, а наоборот, распутывать слушателей и зрителей, чтобы они симптомы не перепутали.
Алексей Каротам:
К сожалению, очень многие поступают неправильно, но так есть в нашей жизни. Открывая медицинскую энциклопедию, находят у себя половину списка. Благо то, что говорим, что рассказываем и то, что несем. Не только я, а многие специалисты, кто занимается, они рассказывают приблизительно одно и то же. Просто не все слышат.
Наталья Урмацких:
Испытывая подобные симптомы, люди, в первую очередь, наверное, идут к невропатологам, к эндокринологам, к кардиологам, а в последнюю очередь они пойдут к психотерапевту.
Алексей Каротам:
Да, в самую последнюю очередь, как правило. Очень много этой проблемой занимаются неврологи. Мотив пойти к неврологу предельно простой: «Я не псих, я туда не пойду. Я пойду к неврологу. У меня с нервами непорядок, я к нему иду».
Наталья Урмацких:
Хорошо, а если придут в первую очередь к вам, а вы обнаружите, что это не ваш случай, а ровно предынсультное состояние, или плохие сосуды, и вообще нужно болюсы какие-нибудь попить. Вы это объясните пациенту, или непременно сначала начнете психику ему лечить?
Алексей Каротам:
Нет, это надо объяснять всегда, всем. Каждый может отвечать только за себя. Я всегда всем объясняю, что у вас не так. Вы пришли ко мне с какой-то симптоматикой. Я смотрю и выясняю: откуда, из какого направления. Объясняю, с чем столкнулись. Если я вижу, что это не мое – зачем я буду перетягивать одеяло на себя?
Наталья Урмацких:
А к вам с анализами приходят? Или, например, к вам приходят на первый прием, и вы просите сдать какие-то определенные анализы (кровь, моча, кардиограмма), чтобы выявить эту причину? Или просто разговариваете?
Людмила Айвар:
Вообще, кровь, моча и кардиограмма выявляют неврозы и психические атаки, или это только внешние проявления?
Алексей Каротам:
Кардиограмма может выявить неблагополучие, если вегетативный криз произошел во время съемки ЭКГ. Тогда да, будет видно неблагополучие. Повторное снятие в спокойном состоянии, и уже можно с двумя карточками идти, с двумя анализами идти к специалисту, показывать: здесь у меня было плохо, а вот здесь – хорошо. Но ЭКГ не участвует именно в диагностике. В психиатрии, в общем-то, в основном словесный расспрос. Правильно задать вопрос и услышать ответ.
Наталья Урмацких:
То есть, вы на основании ответов пациента уже сможете сделать вывод: ваш это клиент или все-таки к неврологу?
Алексей Каротам:
Да, первично. Предварительно да, всегда видно.
Людмила Айвар:
Во время эфира вы сказали, что эта проблема уже достаточно широко распространилась, и поэтому нужно делать программы, нужно об этом говорить. Как вы думаете, на государственном уровне, в обществе эту проблему можно решать? То есть, диспансеризация, или обязательные тестирования при трудоустройстве? Вообще, есть ли «нервозные» профессии, так их назовем? Шпалы класть – не всегда нервная работа. Она тяжелая, да. Но работать судьей, например, в судействе и слушать граждан бывает гораздо сложнее с точки зрения психики.
Алексей Каротам:
Нет такого, что где-то более нервные или менее нервные, есть разный склад психики у людей. Это точно такое же заблуждение, как и то, что среди психиатров слишком много душевно нездоровых людей. Точно так же, как во всех остальных областях, просто в психиатрию изначально больше идет заряженных людей.
Наталья Урмацких:
Почему тогда возник этот вопрос, что нужно тему поднимать? Что это? На каком конгрессе был поднят вопрос? Профессиональная среда начала бить в колокола, что «у нас учащаются случаи неврозов, панических атак»? С чем связано поднятие этого вопроса? Есть статистика, что участились случаи?
Алексей Каротам:
Вот вы в начале передачи привели статистику, 10-20 %. Уже разброс в два раза. Это не соответствует действительности. Если брать психиатрию, то у нас, по-моему, в 2014 году один профессор озвучивал данные. Очень большие проценты, на самом деле. Он как раз и сказал, что они не отвечают действительности, потому что есть еще частнопрактикующие, есть те, которые не обращаются, есть те, которые не попадают в поле зрения. С неврозами все то же самое. Поэтому проблема здесь звучит. Среди психиатров, психотерапевтов это головная боль, потому что сначала бегут к неврологам. Это специалисты, которые прекрасно знают свою профессию. Но на курсах повышения квалификации им говорят: «Бывают состояния». Фармакологи начинают им впихивать, втюхивать антидепрессанты. Это хорошо, это здорово. Но не всегда антидепрессант – это тот препарат, который вытащит из невроза. Нельзя их сразу списывать, что никаких антидепрессантов. Нет, они нужны и их надо применять. Но применять грамотно, соблюдать технологию лечения.
Наталья Урмацких:
Чем выводят из состояния приступов панических атак и вегетативных кризов? Так же, антидепрессантами?
Алексей Каротам:
Не валерьянкой и не антидепрессантами. Там сложные схемы лечения. Это всегда комбинированно, всегда долго.
Людмила Айвар:
Валерьянка и пустырничек, которые так любят наши бабушки и не только?
Алексей Каротам:
Это, как раз, моя любимая тема. Когда я прихожу на передачи, я все время произношу фразу, предельно простую: психопрофилактика. У нас люди не понимают, что такое психопрофилактика. Часть психопрофилактики – погулять, подышать свежим воздухом, пойти в парк, сесть книжку почитать. Или пойти в тренажерный зал, потаскать какую-нибудь железку на тренажере, или в бассейне поплавать. То есть, переключи себя с одного вида деятельности на другой, с умственного на физический, и наоборот. Но, опять же, без фанатизма, чтобы не было перегиба палки. Если палку сильно согнуть – она сломается. Здесь то же самое. Это часть психопрофилактики. Это часть. То, что вы говорите, что наши бабушки применяли – да, это часть психопрофилактики. Если есть перевозбуждение – с ним надо бороться, его надо убирать, иначе оно затаит обиду и скажет в самый неподходящий момент свое «фе». Если физические методы не помогают снимать напряжение, значит, те самые биологически активные добавки, которые сейчас есть: валерьянка, пустырник, ново-пассит, афобазол. У людей заблуждение: это не лекарственные средства, это БАДы. Когда есть болезнь, они не работают.
Людмила Айвар:
Алексей, давайте проясним ситуацию. У нас же самолечение –самый любимый вид лечения у населения. Когда перед публичным выступлением мои студенты говорят: «Мы так волнуемся сдавать экзамен! Когда мы идем на экзамен, мы пьем успокоительные препараты». Они начитались об этом в Интернете. Они прочитали показания, противопоказания. Как вы относитесь к такому самолечению? Насколько оно может навредить? Я хочу просто предотвратить возможные действия наших зрителей и слушателей, которые, я думаю, тоже позволяют себе.
Алексей Каротам:
Крайне негативно и крайне отрицательно.
Людмила Айвар:
К чему это может привести? К панической атаке?
Алексей Каротам:
Нет, сразу к панической атаке это не приведет никогда. Если касается студентов, то можно попасть в ситуацию индивидуальной реакции на препарат. И вместо того чтобы получить бодрость и успокоиться, просто уснет и забудет вообще, о чем говорить. В результате «двойка». Вышел из аудитории, и – опа, все вспомнил. А поздно. Это один аспект. Другой аспект, самолечение. То, что пишут в Интернете, – это как на заборе, понимаете? Не соответствует. Написать-то можно все что угодно, но нельзя уподобляться тому, что пишут в Интернете. Если есть проблема – надо идти к специалисту и решать ее с ним. Потому что, занимаясь самолечением, можно накапливать-накапливать перенапряжение в нервной системе, и она может сломаться так, что потом уйдет не один месяц на ее восстановление.
Людмила Айвар:
Многие люди идут к неврологу, а не к психиатру, по той простой причине, что полагают, что их сразу поставят на психиатрический учет. Давайте, развенчаем этот миф и скажем, что поход к психиатру никак не влечет за собой постановку человека на учет в психдиспансере.
Алексей Каротам:
Никогда. Что касается неврозов, для того и были созданы все диспансеры, чтобы у нас было амбулаторное лечение. Когда человек доводит себя до состояния госпитализации в клинику неврозов, он во многом виноват сам. Диспансеры были, есть и будут, профилактика была, есть и будет. Если звоночек прозвенел – надо вовремя бежать к специалисту. Бояться здесь глупо и неразумно в принципе, потому что страдающих неврозами людей и сейчас очень много, а будет еще больше, потому что это особенность нашей нервной системы – реакция на перенапряжение. В конце концов, если вы боитесь, как черт ладана, официальной психиатрии, идите в частную. Идите к частнопрактикующим психиатрам, психотерапевтам, в частные клиники. Там все то же самое. Но идите к специалисту. Бежать не от, а наоборот, к.
Людмила Айвар:
Существует еще одно общеизвестное, устойчивое понимание, что нервные клетки не восстанавливаются. Так ли это на самом деле? Или психозы, панические атаки, неврозы можно излечить и восстановить человека в том состоянии, в котором он был до того, как у него возникла эта проблема?
Алексей Каротам:
Давайте, мы сейчас немножко разграничим. Мы психозы уберем в сторону, не тема для сегодняшнего разговора. А с неврозами очень интересная вещь. Если вовремя начать лечить – лечатся. Если не вовремя начать лечить – тоже лечатся, но на лечение уходит гораздо больше времени. Есть такая точка зрения, что нервные клетки не восстанавливаются. Если не восстанавливаются, что лечить? Восстанавливаются, просто крайне-крайне медленно.
Людмила Айвар:
Нервные клетки действительно разрушаются?
Алексей Каротам:
Есть разные состояния повреждения нервной системы. При инсульте повреждаются клетки, при неврозах – в большей степени происходит не повреждение, а нарушение передачи импульса. Это все восстанавливается, но на этот процесс требуется не один месяц. Старые психиатры прописывали предельно простой критерий: полгода, минимум. Если первичное обращение, если не затянули, вовремя обратились, то за полгода можно поставить. Потом еще на полгода больничный режим.
Наталья Урмацких:
Правильно ли я понимаю, что приступы панической атаки – это уже следствие невроза? Будут ли они прогрессировать, если их не лечить?
Алексей Каротам:
Да, это следствие. Иногда они приобретают волнообразный характер, что людей вводит в заблуждение. На пике волны – ай-ай-ай, кошмар, кошмар, кошмар, а потом все затихло. «А у меня все нормально, все хорошо. Зачем мне идти к специалисту? Мне не нужно». Потом опять волна. Раз от раза эти волны могут трансформироваться, потому что мы люди-то социальные, мы живем, и жизнь вокруг меняется, и реакции на нервное напряжение могут меняться, но сила невроза все равно будет сохраняться. Эта волна раз от раза может изменяться, от одного скачка невроза к другому, чуть-чуть трансформироваться в деталях, в нюансах, а человеку кажется: «Это же другое состояние». Нет, это все то же состояние. Если дальше не обращать внимания – это как девятый вал на бережок.
Наталья Урмацких:
То есть может, в конце концов, выплеснуться даже в агрессию? Может ли стать опасен человек, подверженный приступам панических атак?
Алексей Каротам:
Человек с неврозами может. Нервная система, в конце концов, если человек долго-долго не будет обращать на нее внимания, скажет: «Ах так? Я тебе сейчас приготовлю сюрприз!» И сюрприз звучит по-разному, агрессией в том числе.
Наталья Урмацких:
Как следует вести себя близким человека, который испытывает приступы панических атак?
Алексей Каротам:
Это очень важный момент, потому что многие родственники говорят: «Это ерунда какая-то. Соберись, тряпка, и все, и нормально». Нет. Если уже есть невроз, то человеку надо помогать. Нельзя говорить: ты такой-сякой-разэтакий. Не поможет. Вставать в оппозицию – не поможет. Помогать человеку, идти навстречу – да, это всегда только в плюс. Что значит? Если человек не понимает – ему просто рассказывают. Если уже состоялась, диагностика есть, лечение есть, сложное, долгое, нудное – его нужно поддерживать. Проблема в том, что у нас многие люди не понимают, что такое невроз и как он может проявиться. Звучит так: «Ты из больницы вышел – все. Здоров? Здоров. Соберись, тряпка, и вперед».
Наталья Урмацких:
Обязательна госпитализация в этом случае?
Алексей Каротам:
Нет, не всегда абсолютно.
Людмила Айвар:
Госпитализация – когда человек становится опасен для себя и для окружающих?
Алексей Каротам:
Чаще всего да. Конечно, в амбулаторной практике это лечится, потому что неврозы не все настолько гадские, что доводят людей до ручки.
Людмила Айвар:
Если человек лечится и попадает снова в стрессовую ситуацию, может ли быть ухудшение лечения в связи с внешними факторами, не зависящими от него?
Алексей Каротам:
Не может быть, а будет.
Людмила Айвар:
Получается, если человек лечится от невроза, ему лучше вообще покинуть ту стрессовую ситуацию, в которой он получил этот невроз? Это если он уже знает, диагностирована эта ситуация.
Алексей Каротам:
Да. Это если говорить про идеальную ситуацию, в которой лечится невроз. Да, это изоляция. Что значит изоляция? Хоть дома сидеть, но изолировать себя от стрессов, которые были, которые привели к неврозу, и лечение.
Людмила Айвар:
Можно определить, какие стрессы привели к такому состоянию?
Алексей Каротам:
Всегда определяется из беседы с пациентом. Все специалисты могут подтвердить мои слова: можно часами говорить о моде, о погоде, и не понять, что у человека внутри, а можно за пять минут задать правильные вопросы, и сразу выдать предварительный диагноз.
Людмила Айвар:
Алексей, а может человек сам себе задать какие-то вопросы и сам себе на них ответить, продиагностировать, понять, не пора ли идти к специалисту?
Алексей Каротам:
Если человек набирает у себя определенное количество симптомов, то да, стоит, пусть даже с профилактической точки зрения, сходить к психиатру, к психотерапевту, не важно, к специалисту, задать вопрос: а мне уже пора лечиться, или есть еще резерв, или что-то нужно сделать? На что жалуется чаще всего современный человек? Это раздражительность, или ее полюс – наоборот, вялость. С утра встал, а уже сил нет. Непонятное настроение: оно то хорошее, то плохое, то в слезы, то в злость идет. Это всегда нарушенный сон. Что значит нарушенный сон? Нет такого понятия, как «сова» или «жаворонок», есть люди с нормальным сном и отхождением. Нормальный – это вечером в 22:00-23:00 лег, утром в 5:00-6:00 встал, бодренький, как огурчик. Все остальное – это отхождение от нормы. Жаворонки – это отхождение от нормы, но там другие нарушения. Совы – отхождение от нормы. Это не здорово. Ночью надо спать.
Людмила Айвар:
Ночь определяется с 22:00 до 5:00 или с 23:00 до 6:00, примерно?
Алексей Каротам:
С 22:00-23:00 до 5:00-6:00. Это физиология.
Наталья Урмацких:
А нельзя с 23:00 до 9:00? Было бы оптимально.
Алексей Каротам:
Пожалуйста, хоть до 10:00. Самое главное, чтобы высыпаться.
Наталья Урмацких:
Может ли стать невроз и приступ панической атаки инструментом манипулирования близкими? Стоит ли понимать близким, когда человек начинает кривляться, а не на самом деле испытывает?
Алексей Каротам:
Конечно, естественно, безусловно. Когда человек заболевает неврозом, есть категория людей, которые начинают этим манипулировать. То есть им поставили диагноз невроз, начали пить таблеточки: «Ой, я бедный, несчастный! Прыгайте вокруг меня». Все начинают прыгать. А помощь-то здесь как раз заключается в том, чтобы не давать человеку уйти в болезнь, а наоборот, его оттуда вытягивать, всячески приводить к активности: куда-нибудь сходить, что-нибудь посмотреть, куда-нибудь пройтись. Не сидеть сиднем на месте и не говорить: «Ой, я бедный, несчастный! Когда у меня там следующая таблеточка?»
Людмила Айвар:
Нет, Наталья о другом говорит. Она говорит о том, что больной начинает манипулировать. Ему предлагают погулять, а он говорит: «Нет, я не могу. Я больной, я таблеточки хочу». «Таня, убери свою постель» – «Нет, не хочу».
Наталья Урмацких:
При этом вы говорите, что нельзя вставать в оппозицию, а надо его поддерживать в этом состоянии.
Алексей Каротам:
Я говорил: в оппозицию – до диагностики, и во время диагностики, и после, когда человек лечится. В крайнюю оппозицию вставать нельзя – глупо, неразумно, разрушится вообще все на свете. Идти на поводу тоже нельзя. Надо, чтобы у родственников тоже было понимание, чем болеет, где он играет, а где он действительно пока не может.
Людмила Айвар:
А родственники на консультации приходят? Допустим, есть человек в семье, который страдает, по мнению родственников, таким заболеванием. Он не хочет никуда идти. Родственники приходят на консультации, рассказывают вам симптомы, спрашивают советы: как вести себя?
Алексей Каротам:
Да, такие бывают. Бывает, что приходят, спрашивают: «Что делать? У нас…», и рассказывают свою ситуацию. Я объясняю, что делать: с чего начать, с какой стороны зайти, чтобы донести; чтобы у человека появилась информация, к чему это потом приводит, чтобы у человека был выбор, куда ему идти. Дальше рассказываю, как добиться результата, чтобы человек пришел на прием, потому что неврозы тем и отличаются. Это не оппозиция: я больной – вы все здоровы. Это бывает очень часто при психозах, когда человек говорит: «Ребята, я здоров, а вы все больные». Понимаете, при неврозах можно достучаться, но нужно правильно стучать – не растягивая во времени, а максимально сжато, быстро, эффективно, чтобы человек пришел. Достучаться можно до любого.
Наталья Урмацких:
Мне кажется, если кто-то действительно, на самом деле хоть один раз испытает вегетативный криз со всеми симптомами, сам побежит первым.
Алексей Каротам:
Да, это очень значимая штучка. Неприятное проявление.
Наталья Урмацких:
Есть возрастные рамки? В каком возрасте люди наиболее подвержены и наименее? Есть какие-то возрастные вилки, в том числе гендерные? Кто больше подвержен: мужчины или женщины?
Алексей Каротам:
Исторически женщины – больше, потому что более эмоциональные и более чувственные, а где тонко, там и рвется. По возрастному – чаще всего, это люди за 30. Чтобы возник невроз, ещё надо постараться, надо себя к нему привести. Опустим конституционные особенности. Вот, человек живет-живет, он напряжен, он нервничает, он переживает. Ему нужно какое-то время. Эти болячки не возникают по щелчку – хлоп, и все, приплыли, в неврозе. Нет. Поэтому, в основном люди за 30.
Наталья Урмацких:
То есть, даже если была драматическая ситуация, трагическая, которая стала основой и причиной этих атак, она случайна или не случайна? Вы сказали, по щелчку не получается.
Алексей Каротам:
Нет, это как спусковой механизм. Уже есть предпосылки для болезни, уже напряжение накоплено. Происходит какое-то событие – болезнь запустилась.
Людмила Айвар:
Может ли исход этой болезни завершиться суицидом? То, о чем Наташа говорила, – об увеличении количества.
Алексей Каротам:
Может. Но это, все-таки, неблагополучие несколько иного ранга, когда люди совершают суицидальные попытки. Для неврозов это, все-таки, не настолько характерно. Нельзя скидывать со счетов эти состояния, абсолютно нет, но это не настолько характерно для невротических реакций. Да, бывают, да, есть, но не так фатально.
Людмила Айвар:
Существует ли детский невроз? Приведу пример. Ребенок закрывается в шкафу, садится в темном шкафу за вещами мамы и папы и сидит. Ребенку 3 года. Он сидит, ему там комфортно. Когда открывается дверца шкафа – его начинает колбасить, он начинает истерить. Ему хочется сидеть в этом домике. «Я в домике. Мне здесь хорошо». Что это такое? Это невроз или что-то другое?
Алексей Каротам:
Это всегда очень интересный случай. На самом деле, это очень важный момент: бывают ли неврозы у детей? Бывают. Но вы сейчас описали ситуацию, а я, как психиатр, сразу несколько знаков себе поставил. Надо смотреть, надо разговаривать, потому что ситуации бывают разные. Чаще, все-таки, дети повторяют то, что делают взрослые: ногти грызут, обкусывают, нервничают. У них все крутится в руках. Это то, что чаще всего бывает у детей. Других симптоматик очень много. Очень много проявлений неврозов, они есть у детей.
Людмила Айвар:
Но, мы с вами говорили о том, что невроз – это некая накопительная ситуация, нужен процесс накопления. Что ребенок в своем незначительном возрасте, за 3-5 лет, может накопить?
Алексей Каротам:
Если он родился таким, у него конституция такая чувствительная, он такой трепетный, такой нежный, что его нужно аккуратненько взращивать, как мимозу – такое, конечно, бывает. Мы же все разные, на самом деле, разные-разные.
Людмила Айвар:
У нас стало увеличиваться количество болезней Альцгеймера, старческих маразмов, как они иначе называются. Это может быть следствием неврозов? Или это совершенно другие заболевания, связанные с психиатрией?
Алексей Каротам:
Нет, это немного другое. Неврозы не приводят к слабоумию как таковому. Они приводят к невротическим реакциям в той или иной степени, но к слабоумию – нет. Это бич, на самом деле, современного человека, потому что мы: а) стали жить дольше и б) все атрофические изменения увеличиваются, их становится больше. Но это не следствие неврозов.
Людмила Айвар:
Стоит ли человеку, который, послушав, посмотрев нашу программу, задумается на эту тему и решит сходить к психологу пообщаться? Но он еще не болен, нет симптомов. Может психолог определить?
Наталья Урмацких:
К кому идти: к психологу или к психиатру?
Алексей Каротам:
Что сейчас происходит сплошь и рядом? Люди говорят: «Я пойду к психологу». Благо, если они попадают к медицинскому психологу, который прекрасно понимает, что это за состояние. Есть его сфера, а есть не его сфера. Такие психологи, как правило, сразу отправляют по адресу. Потому что, работая, можно научить человека сопротивляться панической атаке. Есть технологии, есть техники, которые помогают это сделать, но они не решают проблему. Невроз остается. Медицинские психологи, которые знакомы с этим состоянием, если они видят, что это закрепившаяся реакция на стресс, они с ним работают, и они его убирают, все нормально. Но, если они видят, что это уже невротические реакции, они направляют к специалистам.
Наталья Урмацких:
А все-таки, есть какое-то универсальное орудие, если уже пришла паническая атака и вегетативный криз?
Алексей Каротам:
Дышать. Ничего сверхъестественного.
Наталья Урмацких:
Дышать? А не накроет тебя сильнее?
Алексей Каротам:
Не надо дышать, как собачка. Надо правильно дышать. Вдох и выдох. В природе все очень просто. Когда идет такое паническое состояние, у нас разбалансировка. Надо, наоборот, сбалансировать, то есть заставить организм работать как часы: тик-так. Если вы начнете в этот момент дышать, как собачка – ничего хорошего вы не получите. Если вы ритмично вдохнули, ритмично выдохнули, с определенной последовательностью, с определенным коэффициентом вдох-выдох, то рано или поздно весь организм начинает из такого состояния выходить.
Наталья Урмацких:
У каждого индивидуальный коэффициент, или он средний?
Людмила Айвар:
Глубина вдоха и выдоха имеет значение? Есть универсальный рецепт?
Алексей Каротам:
Чтобы никого не завести в тупик с гипервентиляцией, это штучка неоднозначная. Есть проблема – бегом к специалистам, пусть они учат, обучают. Потому что это крайне важно. Во-первых, это эффективно, но этому, как всему в этой жизни, надо учиться. Рассказать в эфире, как правильно дышать, так или эдак – нельзя.
Людмила Айвар:
Я хотела бы в конце подытожить, что, наверное, нужно идти не к первому попавшемуся специалисту, а к специалисту, который обладает определенным объемом знаний. Как проверить? Нужна ли лицензия? Или нужно идти в какое-то медицинское учреждение, которое имеет специальный сертификат, врач должен иметь специальное образование?
Наталья Урмацких:
Или достаточно сходить в районный ПНД, где уже проверенные психиатры?
Алексей Каротам:
Вы знаете, чудеса в современном мире всякие разные, и этот вариант в том числе. Если вам специалист очень сложную вещь рассказал на пальчиках, причем, буквально, за пять минут, что у вас не осталось массы вопросов, – есть смысл к нему прислушаться и есть смысл у него лечиться.
Людмила Айвар:
Дорогие друзья, я надеюсь, что сегодняшняя программа была полезна, во всяком случае, для женщин, которых Алексей отправил ходить по магазинам в случае, если вас накрывает паническая атака. Спасибо! До свидания!