Муслим Муслимов:
Добрый вечер, дорогие друзья! С вами Муслим Муслимов на канале Mediadoctor в программе «Медицинский менеджмент». И мы сегодня поговорим с Тихомировым Василием Борисовичем. Прежде всего, здравствуйте, Василий Борисович!
Василий Тихомиров:
Здравствуйте!
Муслим Муслимов:
Рад, что удалось в Вашем плотном графике найти время и поделиться реально работающей телемедицинской системой, реально работающим бизнесом, который сейчас реализован в рамках не одного, так скажем, региона, и есть желание расти. Тема наша сегодня – «Реализация телемедицинских проектов в сфере государственного здравоохранения». По поводу должности. Интересная у Вас должность – «интегратор программно-аппаратных комплексов телемедицины и их реализации в регионах». Очень скромненько, я бы так сказал. Должность «интегратор». Многие говорят «владелец компании» и т.д.
Василий Тихомиров:
На самом-то деле я действительно владелец нескольких компаний. Одна из них называется «Телемедицинские информационные системы». Но это не должность – это состояние души, то есть я интегрирую различные информационные медицинские системы, в том числе разрабатываю свою собственную. Она так и называется «Телемедицинская информационная система». И она может работать с различными другими медицинскими информационными программами. В основном она настроена на то, чтобы работать с региональными сегментами, с региональными ЕМИАСами, ЕРМИСами. Они по-разному называются.
Муслим Муслимов:
Это целый мир, как я понимаю?
Василий Тихомиров:
Да, на самом-то деле огромный, но очень небольшой мир. Он огромный внутри в плане структуры базы данных, таблиц и т.д., но небольшой – его не видно со стороны.
Муслим Муслимов:
Уважаемые друзья, обратите внимание, я еще не задал вопрос, а мы в этот мир уже начинаем погружаться. Так вот, традиционный вопрос. Я начну с него, если позволите. Вопрос касательно того, какие тренды Вы видите в здравоохранении сейчас? Может быть, в нашем, может быть, в заграничном здравоохранении в рамках телемедицины? Я знаю, что телемедицинские установки давно работают в Израиле, в США, в Европе. Мы сейчас только приходим, и многие эксперты, которые были у нас на передаче и в целом, говорят о том, что рынок ждет. Рынок еще не готов, не созрел. А Вы тот человек, который с практикой, как Вы назвались при встрече сегодня «с земли», Вы человек, который реализовывает проекты и видит этот отклик со стороны форматов влияния государства на такого рода проекты, со стороны влияния пациентов. Какие тренды у нас в здравоохранении? Куда идет?
Василий Тихомиров:
Вы знаете, такое модное слово «тренд» – мне об этом трудно говорить, потому что об этом в основном разговаривают аналитики, об этом говорят мечтатели, маркетологи, стартаперы, а мы выполняем достаточно простую функцию. Мы берем регламенты Министерства здравоохранения – так называемые модели как есть, и просто смотрим, каким образом мы можем, проведя консалтинг, автоматизировать конкретные бизнес-процессы, которые четко расписаны у нас в приказах Министерства здравоохранения.
Муслим Муслимов:
Вы же в этих рамках понимаете о том, куда Вам идти, какой у Вас план на следующие пять-десять лет?
Василий Тихомиров:
На следующие пять-десять лет у нас план – просто хорошо делать свою работу, делать свое дело.
Муслим Муслимов:
А вот что значит «хорошо делать свою работу»? Что Вы делаете?
Василий Тихомиров:
Сейчас объясню. Те линейки продуктов, которые мы делаем, они востребованы даже не сегодня и не в будущем – они были востребованы еще вчера. И я не могу говорить о трендах – это, так скажем, другого уровня люди будут об этом рассуждать и философствовать. А я говорю о том, что нужно было вчера еще сделать, а вчера нужно было сделать несколько простых вещей: нужно было сделать единую регистратуру, частично она в регионах сделана и более-менее работает, и нужно было сделать самое главное – единую электронную медицинскую карту.
Сейчас практически все говорят, что у нас этот вопрос закрыт, но когда мы туда непосредственно зайдем и посмотрим (в региональные системы), мы увидим, что закрыт он совершенно простым способом. Способ простой – сформировать просто данные об оказанной услуге ОМС, и чтобы эта услуга попала в счет-реестр, а счет-реестр попал в страховую компанию и был оплачен. Все. То есть в записи, которая формируется в единой электронной медицинской карте, есть фамилия, какой врач, в каком учреждении, МКБ-10 есть, обязательно указан, потому что он должен быть указан, что все, этот реестр попал в запись, и код услуги. В основном все. На этом ЕМК заканчивается. А там, соответственно, должно быть полное описание: анамнез, объективный статус, рекомендации, назначение. Там обязательно должна быть параклиника, там обязательно должна быть клинико-диагностическая лаборатория. Все записи вплоть от начала до конца. Вот не во многих регионах это действительно есть.
Муслим Муслимов:
А в каких регионах есть?
Василий Тихомиров:
Я могу сказать так, это есть в Башкирии, допустим.
Муслим Муслимов:
Если говорить о Вашем применении телемедицины и Вашем опыте, что удалось реализовать?
Василий Тихомиров:
Удалось реализовать проект в Республике Татарстан, который называется «Единый кардиолог». Я вкратце расскажу о нем.
Муслим Муслимов:
«Единый кардиолог»?
Василий Тихомиров:
«Единый кардиолог». Проект так и называется. Названия придумывают у нас Министерства, министры.
Муслим Муслимов:
Ну, не самое плохое.
Василий Тихомиров:
Да, хорошее название. Каким образом вообще зародился проект? В 2016 году появились некие средства. Это средства фонда ОМС, и было принято решение фондом ОМС и Министерством здравоохранения истратить их на закупку цифровых электрокардиографов. В 2016 году Республика Татарстан закупила 102 аппарата ЭКГ. Это цифровые регистраторы, которые подключаются просто, USB в компьютер. Вся интерпретация сигнала видна на экране в момент непосредственно ЭКГ. Были закуплены 100 аппаратов. И в течение 2017 года на них было сделано около 700 000 исследований. Они были закуплены в 68 медицинских учреждениях, то есть где-то 2, где-то 1, где-то 3. И мы сделали таким образом, что эти кардиорегистраторы попали именно в ОПУ на основной поток пациентов, в амбулаторно-поликлинические учреждения в основной поток пациентов. То есть туда шли все по направлению врачей, по диспансеризациям, профосмотрам, по всем направлениям. И получилось так, что у нас сейчас на одном аппарате снимается от 30 до 120 ЭКГ в день. Фактически сейчас весь поток снимаемой информации, которая идет.
Муслим Муслимов:
Это по всему Татарстану?
Василий Тихомиров:
Это по всему Татарстану. Это 3,8 миллиона прикрепленного населения (взрослого).
Муслим Муслимов:
Получается, они Вами же обрабатываются?
Василий Тихомиров:
Нет. Дело все в том, что снятое ЭКГ тут же передается через телемедицинскую облачную систему на экране, а у функционального диагноста появляется задание: пришла пленка – расшифруй. Он открывает ее. Соответственно, у него есть весь функционал, с помощью которого можно измерить сигнал. Он видит комплексы, он видит таблицу и с помощью шаблонов или вручную может создать заключение и подписать его своей ЦП, как положено по закону. Сформируется PDF, который потом будет прикреплен к единой карте. Вот на этом уровне мы вопрос именно с инструментальной диагностикой (маленький) закрыли.
Снятое ЭКГ тут же передается через телемедицинскую облачную систему на экране, а у функционального диагноста появляется задание: пришла пленка – расшифруй.
В конце 2017 года в 29, по-моему, учреждениях было закуплено еще 234 Холтера. 156 Холтеров ЭКГ и 78 СМАДов (суточный монитор давления). По ним информация так же передается в облако и потом на экран задание функциональному диагносту – приходит пленка, он ее расшифровывает, и дальше все прикрепляется в ЕМК. Но в связи с тем, что с функциональными диагностами, в общем-то, во всех регионах есть большая проблема, то есть их большой недостаток, у нас сделано так, что так как расшифровка исследований происходит в Web, у нас врач, проваливаясь в архив ЭКГ из единой электронной медицинской карты, открывает пленку, и у него есть весь функционал, который есть у функционального диагноста. Написать заключение он не может, но померить, посмотреть...
Муслим Муслимов:
Все может. По сути, Ваша компания с помощью телемедицинских технологий обрабатывает данные ЭКГ-исследований и Холтер-исследований?
Василий Тихомиров:
Да.
Муслим Муслимов:
И работает с врачами, заменяя функционал как раз диагностов, функциональных диагностов – врачей, правильно я понимаю?
Василий Тихомиров:
Не совсем так. Дело все в том, что мы работаем в соответствии, то есть наша система размещена на серверах Министерства связи Республики Татарстан. Она полностью передана во владение Министерству здравоохранения (юридически). И мы обеспечиваем бизнес-процесс, который штатным функциональным диагностам позволяет…
Муслим Муслимов:
Описывать исследования.
Василий Тихомиров:
Да. У нас был опыт как раз по Холтеровским исследованиям, когда мы попросили наших коллег из «КардиоДома» создать интеграционный...
Муслим Муслимов:
Что такое «КардиоДом»? Давайте поясним.
Василий Тихомиров:
«КардиоДом» – это московская компания и Web-клиника, в которой есть на сегодняшний день 49 функциональных диагностов по штату, которые работают в режиме 24/7, у которых полностью обеспечена логистика, так скажем, обработки данных.
Муслим Муслимов:
И они обрабатывают все данные?
Василий Тихомиров:
Да. И они как раз у нас обрабатывали, чтобы показать, какой мощностью можно разогнать расшифровку. Работали они потрясающе. Через четыре часа, максимум пять Холтеровское исследование уже лежало.
Муслим Муслимов:
Это Юрий Басараб?
Василий Тихомиров:
Это Юрий Басараб, это его команда. Потрясающие люди.
Муслим Муслимов:
Отдельно отправим привет и напишем пожелания Юре. У меня вопрос следующий: Вы представлены только в Татарстане?
Василий Тихомиров:
Нет, у нас есть пилотный проект в Подмосковье – Раменский район. Для того чтобы показать Министерству здравоохранения Московской области, насколько это все интересно, мы поставили 26 электрокардиографов в 26 амбулаторий Раменской центральной районной больницы и еще 6 Холтеров. И на сегодняшний день у нас около 30 000 пленок уже там. И местные функциональные диагносты обрабатывают их в режиме реального времени. Причем это все можно даже посмотреть в онлайн, естественно, если будем иметь доступ в закрытую комнату.
Муслим Муслимов:
Скажите, какая емкость рынка, на Ваш взгляд?
Василий Тихомиров:
Я считаю, что подобными телемедицинскими системами именно в таком виде необходимо обеспечить все ЕГАИС всех регионов. Вот сколько регионов – такая емкость рынка. Я не беру коммерческий рынок, на самом-то деле. Возможно, что он, конечно, не больше по объему, потому что основной поток населения у нас обслуживается все-таки в государственных поликлиниках.
Муслим Муслимов:
А что касается ценовой политики, то есть сколько стоит услуга для населения в Татарстане, например?
Василий Тихомиров:
Мы сейчас говорим о стоимости услуги ОМС? Дело все в том, что услуги по ЭКГ и по Холтерированию, к сожалению, в ОМС не тарифицированы. Они заложены в поликлинический прием. То есть, условно говоря, это проблема, о которой сейчас можно поговорить, это целый пласт, который бы стоило обсудить.
Дело все в том, что на сегодняшний день у нас региональные министерства являются, так скажем, паровозами, которые тащат за собой и федеральный центр. На самом ситуация должна быть обратная. То есть федеральный центр должен генерить трендовые, так скажем, направления.
Муслим Муслимов:
И они все должны подхватывать.
Василий Тихомиров:
Конечно. Создавать соответствующий приказ, обязательно создавать регламенты, обязательно создавать инфраструктурные проекты для обмена и получения данных, и ЕМК должна быть, вообще-то, федерального уровня, что и планировалось. Еще в 2012 году были методические рекомендации, в которых вообще все это было совершенно четко описано.
Муслим Муслимов:
Что Вы имеете в виду под аббревиатурой «ЕМК»? Давайте поясним нашим зрителям.
Василий Тихомиров:
Единую электронную медицинскую карту. То есть это, условно говоря, карта жителя Российской Федерации.
Муслим Муслимов:
В любом регионе он может получить услугу?
Василий Тихомиров:
Можно с нее посмотреть всю его амбулаторную карту. Многие говорят, вот электронная история болезни. Но мы с Вами, как специалисты, знаем, что электронная история болезни – это совсем другое: когда пациент попадает в стационар, на него заводят разовую историю болезни, и она заканчивается тогда, когда он выписывается из стационара. Электронная амбулаторная карта – та самая бумажная папка, с которой мы с детства ходили по все врачам, она должна быть в электронном виде, должна быть доступна в любой точке Российской Федерации, куда бы пациент не попал. Что касается, скажем, проблематики оказания телемедицинских услуг. Дело все в том, что в тарифах ОМС они не тарифицированы.
Электронная амбулаторная карта – та самая бумажная папка, с которой мы с детства ходили по все врачам, должна быть в электронном виде, она должна быть доступна в любой точке Российской Федерации.
Муслим Муслимов:
А как платит тогда коммерческая организация за ее услуги?
Василий Тихомиров:
Коммерческая организация не платит никак.
Муслим Муслимов:
То есть Вы это делаете в формате благотворительности сейчас?
Василий Тихомиров:
Да. Мы осуществили свой проект, как даже не инвестиционный, а скорее меценатский, для того чтобы показать сообществу, что это должно работать действительно вот так, по этой модели. Возможно, что к нам коллеги из Территориального медицинского фонда или из фонда ОМС прислушаются, и они увидят и все-таки создадут отдельный тариф на снятие ЭКГ, отдельный тариф на расшифровку ЭКГ, как в радиологии. То есть МРТ: съем МРТ – это отдельный тариф, расшифровка МРТ – это отдельный тариф. То же самое нужно сделать практически со всем: и с УЗИ-аппаратами, и с ЭЭГ и ЭЭГ-исследованиями, которые очень, между прочим, сложные, и с Холтером обязательно, и KDL весь нужно тарифицировать.
Смотрите, сейчас же в клиническом приеме, то есть в открытом случае, лежит все. Доктор может Вам при поликлиническом приеме назначить УЗИ, а может не назначить. Он может Вам назначить развернутый биохимический анализ крови, а может просто сделать кровь на холестерин. И, между прочим, существуют внутренние директивы. Говорит: «Вы аккуратнее, пожалуйста, с биохимическими анализами. Зачем Вы развернутый назначаете?» Главный врач говорит, допустим, педиатру.
Муслим Муслимов:
Ну, это частный случай. Тут же вопрос в медико-экономических стандартах и клинических алгоритмах лечения, по сути. У меня к Вам следующий вопрос. Что представляет Ваша команда? Что представляет компания? Как она называется в целом?
Василий Тихомиров:
Компания называется «Телемедицинские информационные системы».
Муслим Муслимов:
Кто те люди, которые это воплощают (эти меценатские проекты)?
Василий Тихомиров:
На самом-то деле, хорошо делать с горящими глазами проекты подобного характера могут люди до 30 лет, условно говоря. В основном это вчерашние студенты, которых я беру в команду, начинаю воспитывать. У меня, естественно, есть наставники, которые учат их писать код, формировать видение построения условных баз данных и т.д. Но я стараюсь максимально передать им тот опыт, который накоплен мной за какое-то время и постепенно и выращиваю из них топ-менеджеров.
Муслим Муслимов:
Василий Борисович, а если говорить о Ваших целях в команде, то какие они на ближайшие пять лет?
Василий Тихомиров:
Цель очень простая – максимально портировать тот опыт, который получен моей командой в Республике Татарстан на другие регионы. Потому что сейчас система «Единый кардиолог» немножко опережает не рынок, а сознание лиц, принимающих решения.
Муслим Муслимов:
А в конечном итоге, что получает пациент? То есть мы заменяем функционального диагноста в поликлинике, в амбулаторном звене.
Василий Тихомиров:
Не совсем так.
Муслим Муслимов:
А что пациент получает при этом?
Василий Тихомиров:
Мало того, что пациент получает архив ЭКГ, который прикреплен к его медицинской карте, ему не надо по 15 раз снимать ЭКГ. Более того, есть люди, которым по показаниям раз в неделю нужно снимать ЭКГ. И функциональным диагностам, кардиологам очень удобно смотреть тенденцию, какая идет, изменения: идет ухудшение, улучшение.
Предположим, кардиолог назначает медикаментозное лечение – он смотрит, как у него изменяется характер. Это все хранится в электронном виде. Можно делать, допустим, сравнительные характеристики по ЭКГ. То есть у пациента есть свой архив, причем получается так, что сейчас, допустим, в поликлиниках, до нашего прихода, хранился архив ЭКГ. То есть девочка шла, такой же аналог регистратуры, там были полки, она находила этого Иванова, Петрова, Сидорова, несла кардиологу, функционалисту, он просматривал ЭКГ, писал ручкой заключение и т.д. То есть сейчас на это время не тратится ни врачом, ни пациент не ожидает, его карты не пропадают, его ЭКГ не исчезают. Это первое.
Второе. Возьмем Холтеровское мониторирование. Это очень важный аспект. Дело все в том, что для того, чтобы пациенту сейчас лечь в стационар или продлить инвалидность, ему обязательно Холтер. Очереди у нас по два-три месяца. Если у нас Холтер, предположим, стоит в амбулатории, то человеку не нужно. Вот мы посчитали, в Раменском районе есть удаленная амбулатория. Она находится от ЦРБ в 50 километрах. Первый раз – человеку нужно поехать, получить направление. Это 100 километров туда-обратно. Второй раз 100 километров туда-обратно – ему нужно повесить Холтер. На следующий день ему еще 100 километров нужно, чтобы его снять. И еще 100 километров, чтобы потом съездить за заключением.
Муслим Муслимов:
А в Вашем случае это как происходит?
Василий Тихомиров:
Он приходит в амбулаторию. Есть его участковый врач, врач видит по показаниям то, что ему необходимо пройти Холтер, он на него его вешает, пленка на следующий день улетает функционалистам, функционалист это расшифровывает, и тут же врач распечатывает заключение, и он идет и продлевает себе инвалидность. 400 километров жизни человеку сэкономит.
Муслим Муслимов:
Но Холтер же должен обратно привезти?
Василий Тихомиров:
В смысле? Он же живет рядом с амбулаторией, то есть в шаговой доступности.
Муслим Муслимов:
То есть 100 километров он ездит куда?
Василий Тихомиров:
В центральную районную больницу.
Муслим Муслимов:
Потому что он должен здесь снять фактически, а туда отправить?
Василий Тихомиров:
Да. А здесь он получает его у участкового врача, идет домой – через улицу, на следующее утро ему приносят, а через сутки он забирает у участкового врача заключение, подписанное функционалистом.
Муслим Муслимов:
Вы говорите о том, что хотите сделать это в ряде регионов Российской Федерации. И сейчас делаете это исходя из формата благотворительности или меценатства.
Василий Тихомиров:
Не совсем так. То есть дело все в том, что у нас регионы покупают лицензию на использование нашей телемедицинской системы – раз. Два – у меня есть отдельная компания, у которой есть лицензия на продажу сопровождения и ремонта медицинской техники. Это отдельная компания. То есть мы предоставляем полный набор.
У нас регионы покупают лицензию на использование нашей телемедицинской системы – раз. Два – у меня есть отдельная компания, у которой есть лицензия на продажу сопровождения и ремонта медицинской техники. То есть мы предоставляем полный набор.
Муслим Муслимов:
По сути, мы можем говорить о том, что платежи и финансовые взаимодействия, которые Вы ведете с Минсвязи и Минздравом, носят формат договорных на предмет осуществления некого объема?
Василий Тихомиров:
Да, это проекты.
Муслим Муслимов:
То есть мы говорим о проектной деятельности? Мы не говорим о тарифе ОМС?
Василий Тихомиров:
Да, дело в том, что когда тариф ОМС появится, это уже вопрос ОМС и заключения. То есть Программа госгарантий и госконтракт на предоставление подобного рода услуг проходит по 44-ФЗ. То есть состоятся торги, выигрывает компания, предположим, «КардиоДом» на оказание такого-то объема услуг. Допустим, расшифровать 1000 ЭКГ за год или Холтеровских исследований. Все. Подписывается соглашение, после чего они оформляют счет-реестр и ежемесячно получают деньги, отчитываясь за каждую проведенную услугу. Здесь, в общем, ничего такого и нет. Вопрос просто в том, что этот инструмент, который называется «ТиС», который должен быть интегрирован с ЕГАИСом и с софтами аутсорсинговых частных компаний, это все должно быть с единой интеграционной моделью. И все это должно функционировать. И для этого регион в любом случае все это должен закупить, плюс поменять все аналоговые электрокардиографы на цифровые.
Муслим Муслимов:
Кардиологическая стезя занимает первое место по смертности. И как раз вот такого хода событий на телемедицинском рынке, мне кажется, все ожидали, и он прямо пропорционален запросам от населения. То есть самый частый запрос – это по поводу болей в области сердца, и как раз здесь он решается. Теперь я финансовую линию буду продолжать, касательно капитализации компаний. Сейчас многие компании выходят на IPO, на ICO. Что Вы об этом думаете? Как Вы собираетесь расширяться в дальнейшем?
Василий Тихомиров:
Моя компания в ближайшее время не собирается выходить ни туда, ни сюда. Несмотря на то, что я владелец бизнеса, генеральный директор, я сам езжу в ФАПы, я смотрю, как работают мои модели. Когда мы делали мобильный диагностический комплекс на проведение диспансеризации, я лично провел диспансеризацию человекам тремстам различных фельдшерско-акушерских пунктов Республики Татарстан.
Несмотря на то, что я владелец бизнеса, генеральный директор, я сам езжу в ФАПы, я смотрю, как работают мои модели.
Муслим Муслимов:
Какие выводы Вы сделали из этого? Для чего Вы ездите?
Василий Тихомиров:
Дело в том, что я кинестетик, и когда ты работаешь непосредственно в поле, в прямом смысле этого слова, ЭКГ на скорой помощи в Сахалине я снимал за 150 километров от Южно-Сахалинска.
Муслим Муслимов:
Какое количество исследований сейчас сделано компанией?
Василий Тихомиров:
Не компанией. Это сделано в рамках проекта «Единый кардиолог». Если мы сейчас зайдем в монитор, который у нас в онлайн есть, там порядка 530 000 ЭКГ и уже несколько тысяч Холтеровских исследований. Этот проект работает не так давно.
Муслим Муслимов:
А регион присутствует – только Татарстан?
Василий Тихомиров:
Я же говорю, допустим, 14 мобильных диагностических комплексов мы поставили на Сахалине. Другой проект называется «МДК». 973 293 ЭКГ.
Муслим Муслимов:
Что такое проект «МДК»?
Василий Тихомиров:
Дело все в том, что в 2015 году Министерство здравоохранения поручило мне оживить 10 неких мобильных сумок, которые попали в Министерство здравоохранения. И нужно было заставить их работать. Это очень интересная история про телемедицину и мобильную медицину. Сейчас мобильных диагностических комплексов несколько десятков. Только ленивый их не делает. Но это был 2014 год.
В мобильном комплексе был уриноанализатор, там был ЭКГ, там был глюкометр, непонятно зачем, был пульсоксиметр, причем пульсоксиметр не вот этот маленький за 4 000, который в любой аптеке, а стационарный для реанимации за 16 000 рублей – это большой пульсоксиметр, тяжелый. Вот это все было в сумке. Я спросил: «А зачем?» – «Для скрининга». Я действительно запустил, и фельдшеры стали по ФАПам ездить, население собирали в фельдшерско-акушерские пункты. В деревнях это не очень сложно, потому что людям нравится все новое, им же интересно.
Потом я начал выяснять, опрашивать врача общей практики: «А вот тебе это надо? Тебе прилетает чей-то анализ мочи. Ты не видишь фамилию. Она обезличена. Тебе это нужно?» Он говорит: «Нет, мне абсолютно это не нужно. У меня своих пациентов очередь, и я с ними не справляюсь, и мне оценивать еще у кого-то повышенный белок – а зачем?» Понятно. Говорит: «Мне еще за это не платят». Вот, кстати, тоже очень немаловажный аспект. Я иду к главному врачу и говорю: «Вот скажи, главный врач, у тебя ездит МДК по ФАПам. Тебе это нужно?» Он говорит: «Нет, мне не нужно. Нет тарифа». Я говорю: «Хорошо, представь, мы пробьем тариф. Сделаем тариф ОМС на передачу данных». Он говорит: «Мне это не нужно, даже если будет тариф». Я говорю: «А почему, если тариф?» Он говорит: «Понимаешь, у меня Программа госгарантии – 100 миллионов рублей в год. 102 мне не дадут, и 103 не дадут, и 105, сколько я не буду кататься с этим чемоданом. А 100 миллионов я выберу в любом случае. У меня фельдшерский прием – 73 рубля по тарифу ОМС оценивается». Я стал думать: как же дальше, идея-то хорошая.
Муслим Муслимов:
Как схему закрутить.
Василий Тихомиров:
Да. Значит, что нужно? Найти монетизацию, то есть как это сделать действительно выгодно непосредственно больницам, то есть поликлиникам, больницам на местах.
Муслим Муслимов:
ФАПам.
Василий Тихомиров:
Нет, ФАП прикреплен к Центральной районной больнице, то есть он его подразделение. ФАПам вообще все равно. Они, условно говоря, оказывают медицинскую помощь, а главный врач отвечает за то, чтобы эта вся модель абсолютно четко работала, то есть чтобы помощь оказывалась и оказывалась не зря. Я спрашиваю главного врача: «А вот диспансеризация?» И он говорит: «А вот диспансеризация мне действительно нужна».
Муслим Муслимов:
А почему? Есть тариф.
Василий Тихомиров:
Сейчас расскажу. Потому что в 100 миллионах, которые он обязан выбрать за год, 20 миллионов ему четко отведено на диспансеризацию, на выполнение. Тогда приказ №1006.
Муслим Муслимов:
И он закрыть ее не может самостоятельно?
Василий Тихомиров:
А люди не идут. И у него из 20 миллионов осваивается денег ОМС не более 40%. Его обязательно за это ругают, и министра за это ругают, и президента Республики Татарстан, ну, или губернатора за это ругают, потому что недоосвоение бюджетных средств – это большая проблема для тех, кто должен их осваивать.
И тогда я спроектировал чемодан в соответствии с четким стандартом по проведению диспансеризации. Я убрал оттуда пульсоксиметр. Он оказался там совершенно не нужен, то есть оксиметрии нет в стандарте по приказу. Я убрал оттуда глюкометр, потому что глюкометра явно недостаточно. Я туда внес бесконтактный измеритель глазного давления, потому что это обязательная услуга, которая оказывается. Я туда поставил принтер печати штрих-кода, для того чтобы кровь, мочу, мазок... Нет, мочу – уриноанализатор у нас автоматический там был. Мы его поставили. А вот онкоцитологический мазок – это очень важно. Анализ кала на скрытую кровь – это очень важно, чтобы он непосредственно в присутствии пациента маркировался.
Муслим Муслимов:
И сколько сейчас работает таких комплексов?
Василий Тихомиров:
Таких чемоданчиков у нас 50 в Республике Татарстан и, по-моему, 14 на Сахалине.
Муслим Муслимов:
И основная их функция – это диспансеризация?
Василий Тихомиров:
Чемоданчик приезжает в ФАП, причем ФАП заранее предупреждают, что чемоданчик приедет. Поэтому они всех по возрасту, Вы же знаете, что диспансеризация проводится раз в три года.
Муслим Муслимов:
Скажите, пожалуйста, а вот что касается сертификации этого чемоданчика, она пройдена?
Василий Тихомиров:
Дело все в том, что у нее сертифицированы все приборы, и этого вполне достаточно.
Муслим Муслимов:
То есть это не нужно сертифицировать как комплекс?
Василий Тихомиров:
Не нужно. Каждый прибор является изделием медицинского назначения, значит может использоваться для диагностики.
Муслим Муслимов:
Российская техника?
Василий Тихомиров:
Стараемся, чтобы вся. У нас был венгерский уриноанализатор. Сейчас наши российские коллеги производят в три раза дешевле, причем на тех же тест-полосках, то есть они универсальные, и все. Размером уриноанализатор с телефон.
У нас был венгерский уриноанализатор. Сейчас наши российские коллеги производят в три раза дешевле, причем на тех же тест-полосках. Размером уриноанализатор с телефон.
Муслим Муслимов:
Если мы предположим фактически объем такого рода комплексов, которые необходимы по всей стране, какой объем будет?
Василий Тихомиров:
Вы знаете, Муслим, здесь есть одна большая беда. Дело все в том, что самого чемоданчика недостаточно. У вас должен быть МЭС зашит в ЕГАИС. Для того чтобы он в ЕГАИС был, нужна постановка задачи и очень конкретно доработка ЕГАИС. Вот непосредственно в Татарстане с некоторыми фрагментами ЕГАИС я справился.
На Сахалине стоит система компании «БАРС Груп», она готова для интеграции. Ведь мы же пошли немножко дальше, чем просто собирать данные. Дело все в том, что в приказе №36 есть очень хорошая форма №131, которая совершенно четко должна быть заполнена врачом общей практики, и он должен четко указать патологии, по каким диапазонам отправить пациента на второй этап диспансеризации.
Что мы сделали? Мы созвали всех внештатных функциональных диагностов Республики Татарстан, и они фактически три недели не выходили из комнаты, и они родили вот такой вот документ: Excel, мелким шрифтом, вот такой толщины, в котором все референсные значения на все исследования, на все диапазоны и УЗИ, и маммографии, и флюорографии, и всего KDL были расписаны. Этот алгоритм весь положили в ЕГАИС, и когда пациент приходит закрыть...
Муслим Муслимов:
Он видит, что там есть у него.
Василий Тихомиров:
Подсвечено: возможно онкология, возможно проблемы сердечно-сосудистой системы и т.д. То есть система поддержки принятия решений. Я всем коллегам говорю: «Коллеги, пожалуйста, у меня есть постановка задач. Она с живыми подписями дипломированных врачей. Пожалуйста, я готов передать эту технологию в ваши медицинские информационные системы, для того чтобы вы могли запустить диспансеризационный блок, и он даст колоссальный социальный эффект. В Татарстане в 2010 году моя команда автоматизировала Республиканский онкологический кластер. Это семь зданий в трех городах: Челны, Казань, Альметьевск. 600 рабочих мест.
Муслим Муслимов:
Что было сделано?
Василий Тихомиров:
Я сейчас не буду рассказывать о внутренних бизнес-процессах. Там была и поликлиника, и стационар, и функциональная диагностика. Там все было сделано.
Муслим Муслимов:
Высокие технологии.
Василий Тихомиров:
Это медицинская информационная система. Но самое главное, чтобы там было сделано. Дело все в том, что если пациент попадает туда с подозрением, то его система уже не выпускает, и всем врачам маякует, и главному онкологу Поволжья маякует о том, что такое-то количество в таком-то районе есть с подозрением. Понимаете, самое главное – регистр подозрений.
Муслим Муслимов:
На заболевание.
Василий Тихомиров:
На онкологию. Так вот, благодаря этому ежегодно на 15% -17% в Татарстане повышается выявляемость онкологии на 1-ой стадии.
Муслим Муслимов:
Если говорить о Ваших нуждах сейчас и необходимостях. Вы только что обращались в камеру на предмет того, что у Вас есть некий алгоритм, и Вы готовы его передать. А в целом при воплощении Ваших задач и идей на всей территории России, какие у Вас основные нужды? К государству, может быть, к людям, которые так же, как и Вы реализуют такого рода проекты. Что нужно? Деньги, как я понимаю, не нужны. Они вторичны, если Вы все делаете по принципу меценатства.
Василий Тихомиров:
Не совсем так. Естественно, нужны финансы, но это, на самом деле, не самое главное.
Муслим Муслимов:
А что тогда самое главное?
Василий Тихомиров:
Неважно, какой IT-проект ты делаешь. Я с 1993 года занимаюсь информационными технологиями. У меня было много разных проектов. Только в 2006 я начал заниматься медициной.
Муслим Муслимов:
Кстати, почему начали заниматься медициной?
Василий Тихомиров:
Долгий рассказ. Это было совершенно случайно.
Муслим Муслимов:
А Вы коротко так, структурно.
Василий Тихомиров:
Ну хорошо. Мой друг, главный офтальмолог Республики Татарстан, в 2006 году позвонил мне, говорит: «Слушай, ты же занимаешься IT?» Я говорю: «Да. Сейчас как раз аптечный склад в Казахстане делаем и аптечный склад в Тюменской области делаем». Это у меня было два таких крупных проекта. И третья команда на скамейке запасных сидела, условно говоря, в Казани, и ничего не делала. Он говорит: «Слушай, тут пришли какие-то ребята, и у них какая-то медицинская система. Регистратура электронная». Мы посмотрели. Мои сказали: «Шеф, мы напишем круче». И 1 января 2007 года мы запустили первую офтальмологическую поликлинику (республиканскую) на 27 рабочих мест. Так и пошло.
Муслим Муслимов:
И возвращаясь к первому вопросу.
Василий Тихомиров:
Знаете, ничего не изменилось. И всем своим потенциальным заказчикам, партнерам, клиентам я говорю: для того, чтобы получился IT-проект, нужно три составляющих. Первое – это административный ресурс, второе – это административный ресурс, и третье – это административный ресурс. По большому счету, больше ничего не нужно. Самое главное, чтобы на стороне заказчика было желание действительно добиться конкретного результата.
Для того, чтобы получился IT-проект, нужно три составляющих. Первое – это административный ресурс, второе – это административный ресурс, и третье – это административный ресурс. По большому счету, больше ничего не нужно.
Вы знаете, я автоматизировал Чебоксарский холдинг. 22 000 работающих человек. Мы в 2004-2006 году его полностью, на 1 000 рабочих мест, поставили систему «Парус» на Oracle. Самая лучшая, я считаю, ERP-система Российской Федерации, потому что с помощью нее можно сделать практически все: зарплату, кадры, склад, бюджетирование, финансирование. Так вот, финансовый директор холдинга, миллиардер, Максим Николаевич Лавров, лично раз в неделю проводил читки этого проекта. Собирались бухгалтера, кладовщики, финансисты, коммерческий отдел и т.д. Он вникал в каждый спор, он разбирал каждую ситуацию. Он говорит: «Да, в счете-фактуре будем считать НДС вот так, ставить так», «Это здесь», «Это сюда». То есть просто наблюдал, он реально управлял. Это был самый лучший проект в моей жизни. Он был самый успешный, самый удачный, потому что на стороне заказчика был человек немножечко старше, года на три, меня, который реально хотел добиться результата. Мы сократили в тот момент штат со 120 бухгалтеров до 38 человек.
Муслим Муслимов:
В тех проектах, которые сейчас с российскими компаниями на нашем рынке реализованы в рамках предоставления телемедицинских услуг по принципу телемедицинских технологий, кого бы Вы отметили? Кто, на Ваш взгляд, так же успешен сейчас и успешно докручивает проекты по телемедицинским технологиям?
Василий Тихомиров:
Честно сказать, я не знаю. Я мало изучаю рынок. То есть по телевизору я смотрю какие-то успешные проекты. Вообще, я хотел бы сказать вот что: коллеги, для того чтобы построить хороший небоскреб, необходимо залить хороший фундамент. На сегодняшний день фундаменты в регионах мы не достроили. Вот нужно доделать то, что нужно было сделать еще в 2012 году.
Муслим Муслимов:
Василий Борисович, Вам нужно ассоциацию телемедицинских компаний. Вы входите, кстати, в ассоциацию?
Василий Тихомиров:
Вы знаете, мой друг, главный офтальмолог Республики Татарстан, создал следующую вещь. Он говорил так: «Не хочешь работать – создай ассоциацию».
Муслим Муслимов:
А если говорить о международной практике телемедицинских технологий, кого бы Вы отметили? Какие компании фундаментально реализовали телемедицину и сейчас работают?
Василий Тихомиров:
К сожалению, зарубежный опыт не изучаю, еще раз повторяюсь, мы просто берем приказы Министерства здравоохранения и стараемся автоматизировать те бизнес-процессы, которые прописаны.
Муслим Муслимов:
Телемедицина же не заканчивается только ЭКГ и Холтером, все-таки это немножко шире понятие.
Василий Тихомиров:
Да, туда же входит, естественно, и КТ, и МРТ, и ЭЭГ. Нужно ЭЭГ передавать на расстояние. Тот же «КардиоДом», кстати говоря, занимается расшифровкой ЭКГ.
Муслим Муслимов:
Василий Борисович, я говорю сейчас о том, что Вы говорите только о диагностике, но мы забываем о формате «врач-пациент»: это лечение, это удаленное консультирование, это наблюдение специалистом, это наблюдение сложных ситуаций после, к примеру, постановки тяжелых диагнозов в виде онкологии или курация пациента после оперативного лечения типа кардиошунтирования, как делается в Израиле, например. Как Вы на это смотрите? Смотрите ли Вы в целом на это? Есть ли приказ в Минздраве, который описывает подобного рода фокус взаимодействия, которое Вы уже прочли и реализовываете?
Василий Тихомиров:
На самом-то деле, есть, причем он даже был еще до IT, и назывался он «Консилиум. Решение врачебной комиссии». Очень легко врачебные комиссии проводить, не собираясь всем вместе и не изучая бумажную амбулаторную карту. Можно находиться удаленно, на любом расстоянии, и консилиум устраивать непосредственно просматривая, опять же, электронную медицинскую карту пациента.
Еще раз давайте просто обычный бизнес-процесс, который прописан, доведем до конца, и телемедицина появится автоматически. То есть не нужно выделять это в какой-то отдельный тренд: вот это телемедицина, а все остальное мы уже забыли. То есть там уже денег нет. Регистратуру же никто не финансирует, никто денег не дает, мы тогда ее оставим в покое, пускай она там как-то работает. А сейчас вот тренд, как Вы говорите, телемедицина – давайте мы сейчас придумаем, как бы нам сделать так, чтобы федералы выделили деньги на телемедицину, напишем, что это – телемедицина и, соответственно, сыграем конкурсы успешно, и скажем, что мы этот вопрос закрыли.
Приведем простой пример. Есть некая область недалеко от Татарстана. Выходят там мои коллеги на министра. А он берет смотрит: «ЭКГ – нет, с ЭКГ все нормально, вопрос закрыт». А мы знаем, что он просто купил 10 электрокардиографов, которые через сим-карты передают данные. Там никакой привязки к ЕМК, ничего нет, но у него стоит галочка – все, вопрос закрыт. То есть таких проектов очень много, кстати говоря, по России. И вот они закрывают эти вопросы.
Что касается зарубежного опыта, дальнейшего развития, я просто еще раз призываю: коллеги, давайте закончим то, что мы должны были сделать еще в 2012 году, и после этого оно само все автоматически ляжет. Основные тренды, я считаю, которые сейчас необходимы, – нужно всем раздать электронно-цифровую подпись. Это колоссальный объем работы. Представляете, сколько тысяч врачей у нас? И сколько стоит ЭЦП? И сколько их надо? То есть нужно просто банально те документы, которые функционалисты, узкие специалисты подписывают, их надо подписывать электронно-цифровой подписью. Соответственно, необходимо создать электронные медицинские карты и правила и регламенты их ведения.
Основные тренды, которые сейчас необходимы, – нужно всем раздать электронно-цифровую подпись.
Муслим Муслимов:
Вы говорили о том, что нам нужно сделать вещи в виде заливки фундамента и т.д. Если говорить о пунктах: пункт 1, пункт 2, пункт 3. Вот Вы сказали: электронная подпись. Это понятно. Она сейчас делается фактически, я понимаю, что она не делается в тех объемах, которые Вам хотелось бы.
Василий Тихомиров:
Ну да.
Муслим Муслимов:
Но если мы сравним с предыдущим годом, то количество врачей, у которых она появилась, больше.
Василий Тихомиров:
Да.
Муслим Муслимов:
Спорить не будем здесь. Если мы говорим о том, что есть игроки на рынке, к которым Вы сейчас обращались на камеру, и говорили: «Мы должны каким-то образом залить фундамент и двигаться должны были еще в 2012 году». А фактически с чем Вы выходите, то есть в чем основной лозунг? В чем месседж для них? На что они должны среагировать?
Василий Тихомиров:
Коллегам моим основной месседж: коллеги, давайте сделаем то, что было написано в государственных контрактах, которые все мы с вами в тот или иной момент подписывали. Вот что там написано – давайте все это доделаем.
Муслим Муслимов:
А что это? Может, он и не подписывал.
Василий Тихомиров:
Да нет, подписывали, естественно. А как же? Деньги же все получили, правильно? Это совершенно элементарно. Там было написано: электронная медицинская карта. И каждый под этим подразумевал свое.
Условно говоря, как это можно сделать? В принципе, это же сделать не очень сложно. Просто возьмите в своих региональных медицинских системах сделайте так, чтобы врач, до тех пор, пока он карту не заполнит, как мы это сделали в онкологическом своем кластере, пока он не опишет жалобы, анамнез, объективный статус, пока он не даст показания, он не может сохранить случай. А раз он не может сохранить случай в системе, значит счет-реестр не сформируется, и он не получит деньги. Так вот, давайте эти стандарты пропишем по-нормальному, зарядим свои единые государственные информационные медицинские системы, и это будет огромный колоссальный шаг вперед. Точнее, это будет тот долг, который надо, по-хорошему, отдать.
Муслим Муслимов:
А шаг для чего? То есть в чем шаг вообще?
Василий Тихомиров:
А для того, чтобы дальше, когда пациент приходит в другую клинику или едет в центр высокотехнологической медицинской помощи в другой город, врачи видели, что у него есть такие-то противопоказания.
Муслим Муслимов:
Вы говорите сейчас о государственной структуре здравоохранения.
Василий Тихомиров:
Да, конечно.
Муслим Муслимов:
Но мы забываем о частной. А какое мнение у Вас по поводу частной структуры здравоохранения? Как они должны это воспринимать? То есть что они должны делать, в первую очередь?
Василий Тихомиров:
Не то что совсем негатив, но я к частной медицине, особенно к частной телемедицине, отношусь достаточно предвзято. Могу рассказать просто элементарную ситуацию. Дело все в том, что чем хуже, тем лучше – тем больше денег. Вот мне очень часто сейчас звонят: «Придите, пройдите бесплатное обследование на новом аппарате». Я делаю очень просто. Я говорю: «Девушка, номер регистрационного удостоверения, выданного Росздравнадзором, пожалуйста, продиктуйте на этот аппарат, о котором Вы сейчас говорите». То есть частная медицина сейчас старается под телемедицину подпихнуть вообще все что угодно.
Недавно ко мне пришел человек. Это был уже двадцать пятый ходок за всю мою историю. Он мне приносит какой-то аппарат. Он одевается на лоб, это берется в руки, и он рисует тело человека, и он говорит, что у Вас то, то, то. Я говорю: «Где РУшка (регистрационное удостоверение)? В каком-то стандарте твой аппарат описан?» – «У меня сейчас все будет. Он диагностирует все». Но Вы знаете, в чем самая большая опасность всех, так скажем, псевдоинновационных, инновационных медицинских технологий? Не в том, что они делают гипердиагностику и рассказывают человеку, чего у него нет. Дело все в том, что они могут пропустить то, что у него есть.
Муслим Муслимов:
Василий Борисович, Вы анализировали рынок частной медицины. Он растет с каждым годом, появляются крупные госпиталя. И описать частную медицину в рамках того биорезонатора (аппарата Фолля), о котором Вы сказали, наверное, нельзя.
Василий Тихомиров:
Я с Вами согласен полностью.
Муслим Муслимов:
То есть всю частную медицину. Привели пример в рамках Фолля.
Василий Тихомиров:
Если крупные медицинские учреждения работают в ОМС, то есть по программе обязательного медицинского страхования…
Муслим Муслимов:
Нет, они не все работают по ОМС.
Василий Тихомиров:
Вот если они работают по ОМС, то они не могут не соблюдать стандарты, потому что ОМС и страховые компании обладают своими врачами-экспертами, которые проверяют порой каждое заключение, которое написано. Система двойного контроля.
Муслим Муслимов:
Допустим так, из них всего 10% частных клиник, которые работают в ОМС. Мне кажется, 10% – это я сказал так, с лихвой.
Василий Тихомиров:
Вот это хорошо.
Муслим Муслимов:
А с остальными что делать?
Василий Тихомиров:
А дело все в том, что их никто не проверяет. Вот в чем проблема.
Муслим Муслимов:
Это понятно.
Василий Тихомиров:
Это самое главное.
Муслим Муслимов:
И как им быть?
Василий Тихомиров:
Я не знаю. Я не хотел на этот счет разговаривать.
Муслим Муслимов:
На этой торжественной ноте мы закончим наш диалог, потому что время нашего эфира итак превысило. Вас можно слушать бесконечно и выявлять те ключи, которые могут, так или иначе, помочь реализовать все проекты, которые Вы в практической своей значимости реализовали. Это действительно многого стоит. Могу сказать о том, что иной раз люди раздувают пузыри там, где нет. И очень четко, понятно, когда есть цифры и когда в реальном режиме времени можно их увидеть. Поэтому желаем Вам успехов, удачи в реализации и ждем новых побед на рынке, который Вы осваиваете через выполнение приказов Минздрава, что тоже является крайне важным. Всего хорошего, Василий Борисович!
Василий Тихомиров:
Больше спасибо Вам за эфир. Я надеюсь, что через какое-то время мы Вам расскажем о следующих новых наших проектах.
Муслим Муслимов:
Будем следить за Вашими достижениями.
Василий Тихомиров:
Благодарю. До свидания!