Наталья Урмацких:
Добрый день, уважаемые слушатели и зрители Mediametrics. Воскресенье, с вами «Женская логика», проект Союза женских сил, здравствуйте. Подари мне, Санта, антидепрессанты, так хотела я начать сегодняшнюю программу, потому что в гостях у меня Андрей Аркадьевич Шмилович – психиатр, заведующий кафедрой психиатрии Российского медицинского университета имени Пирогова, а также главврач центра «Альтер». Здравствуйте, Андрей Аркадьевич. Тему сегодняшней программы мне навеяла весна, потому что в Союз женских сил, естественно, обращаются женщины с самыми разными вопросами, в том числе возник вопрос, что такое антидепрессанты, и почему сейчас такая повальная мода на эти чудо-пилюли, или как их называют таблетки счастья. И чем это может обернуться для нас, не только для женщин, но вообще для общества, для людей, в том числе для молодых, для пожилых. Зачем они вообще нужны, полезны ли, вредны ли, можно, не можно. Вот обо всем об этом я постараюсь у Вас сегодня порасспросить. Не против?
Андрей Шмилович:
Нет, конечно. С удовольствием.
Наталья Урмацких:
Но прежде чем поспрашивать Вас о пилюлях счастья, я бы хотела сначала спросить о самой природе депрессии. Действительно ли это заболевание, или это такая хандра, сплин или, как еще говорили поэты серебряного века, легкая инфлюэнца. Ответьте мне на этот вопрос, лечить или не лечить?
Андрей Шмилович:
Конечно, лечить, если речь идет о депрессии, но тут надо иметь в виду, что не каждое плохое настроение – это депрессии, и, кстати говоря, не каждая депрессия – это плохое настроение. Иногда бывает депрессия с улыбкой, депрессия с иронией, и эта депрессия хуже, чем классический сплин, о котором Вы упомянули. Сразу же хочу дать определенные коррекции относительно антидепрессантов, как таблеток счастья. Наверное, именно потому они и получают свою ложную популярность, потому что приобретают вот эти неимоверные эпитеты. На самом деле, если перевести на профессиональный язык, это модератор настроения, так вот, модератор настроения – это как раз наркотическое средство, это психостимулятор. К сожалению, действительно, очень популярные вещества. Но я бы не сказал, что сейчас общество столь фанатично радеет за антидепрессанты, и прямо у каждого в карманах.
Наталья Урмацких:
Да Вы что, вся креативная верхушка Москвы убедилась, в интернете прочитав статью в открытом доступе.
Андрей Шмилович:
Это креативная верхушка образца 2005 г.
Наталья Урмацких:
Нет, в 2005 как раз были вот эти запрещенные вещества, а сейчас все поняли, что вовсе и не надо.
Андрей Шмилович:
Нет, запрещенные вещества сейчас. К антидепрессантам крайне негативное отношение, и мода на них уже давно прошла. То, что Вы говорите, это дело прошлого, я, по крайней мере, это чувствую по своей работе.
Наталья Урмацких:
Но это хорошо или плохо?
Андрей Шмилович:
Это ужасно плохо. Понимаете, в чем дело, мода на лекарства – это, в принципе, плохо. Лекарства – это не одежда, это не продукты, это не образ жизни, это назначение врача, и они должны приниматься не потому, что это модно, а потому, что это нужно, потому, что нужно избавиться от какого-то страдания, и это должен делать врач. А плохо – это то, что люди стали относиться к ним, как к опасным, ужасным, токсичным, как к химии, вот это очень популярный тоже эпитет в пользу наших препаратов. Ужасной химии, от которой потом страдает печень, которую потом зачем-то надо чистить. И обязательно будут говорить негативно настроенные к этому люди, что антидепрессанты – это всегда зависимость, это всегда то, от чего потом избавиться невозможно, это всегда некое искусственное веселое, хорошее настроение. Это все не так, это все мифы.
Лекарства – это не одежда, это не продукты, это не образ жизни, это назначение врача, и они должны приниматься не потому, что это модно, а потому, что это нужно, потому, что нужно избавиться от какого-то страдания, и это должен делать врач.
Наталья Урмацких:
А как на самом деле, потому что любая пресса изобилует именно этими мифами, и отчасти это правильно, потому что бесконтрольное употребление…
Андрей Шмилович:
Смотрите, вот Вы только что стали создателем еще одного мифа, сказав эту фразу очень неосторожно: любая пресса изобилует. Послушайте это еще раз: любая пресса изобилует. Это не так.
Наталья Урмацких:
Хорошо, можем спорить.
Андрей Шмилович:
Не любая и не изобилует. Каждое слово имеет огромный вес. И эти слова в конечном итоге порождают такие мифы. Я могу привести очень много великолепных, блестящих статей в прессе, в которых взвешенно, аргументированно, спокойно и с медицинской точки зрения абсолютно грамотно...
Наталья Урмацких:
Это, видимо, профильная медицинская пресса.
Андрей Шмилович:
Нет, я имею в виду именно прессу общепопулярную, общедоступную, не профильную.
Наталья Урмацких:
Просто если бы я своими глазами не увидела это количество статей в том же интернете, я бы сейчас так не говорила. Я бы просто не смогла подготовиться к эфиру в той степени, в которой я к нему подготовились.
Андрей Шмилович:
Согласен, такая проблема есть.
Наталья Урмацких:
Хорошо, я беру свои слова обратно, действительно, надо со словами аккуратно, так же, как и с лекарствами. То есть Вы хотите сказать, что антидепрессанты не имеют всех вышеперечисленных Вами же побочных эффектов, которые Вы назвали мифами? То есть нет ни зависимости, нет потом резких перепадов от резкой отмены, если она неконтролируемая?
Андрей Шмилович:
Если начать принимать препарат самостоятельно, без учета соответствующих противопоказаний, соответствующих пунктов, которые написаны в инструкции под графой «принимать с осторожностью при» и так далее. В общем, это можно суммировать так, если принимать антидепрессанты без назначения врача, без контроля врачебного, то от них можно ожидать все что угодно, даже умереть можно от антидепрессанта. Да от бутылки кефира можно умереть, если у тебя нет фермента, который расщепляет соответствующие молочные белки. Ни с одним антидепрессантом никогда, ни в одном научном большом, серьезном исследовании не было зафиксировано ни одного случая психофизической зависимости.
Наталья Урмацких:
Когда он принимался по рецепту и предназначению.
Андрей Шмилович:
Никогда. Естественно, это же исследование, исследования не могут проводиться над людьми, которые принимают лекарство без назначения.
Наталья Урмацких:
Хорошо, а кто тогда распространяет эти ужасные новости и слухи, и в чьих это интересах?
Андрей Шмилович:
Здесь разные вещи, мы сейчас касаемся немножко не совсем профильной мне темы, это социология уже. Наверное, есть разные интересы, разные мотивации. Сейчас моя паранойя, допустим, это могут делать конкуренты фармацевтических компаний, для которых очень важно в этой конкуренции с антидепрессантами вывести на рынок свои альтернативные антидепрессантам средства, которые в отличие от якобы опасных препаратов совершенно безопасны, чудодейственны, великолепны. Но это только одна из версий, гипотез.
Наталья Урмацких:
Когда у психиатра есть своя паранойя, это уже интересно.
Андрей Шмилович:
Или, например, одно из объяснений такого отношения к антидепрессантам может быть связано с психическим состоянием человека, который об этом говорит и который уже имел опыт приема антидепрессанта, и у которого этот опыт был неудачный, и такое, к сожалению, случается, мы все живые люди. И, допустим, одним из симптомов этого неудачного опыта приема депрессантов было какое-то физическое расстройство, которые он оценил, как синдром отмены, соматическое состояние, как ломку, как что-то еще.
Наталья Урмацких:
То есть все это бездоказательное, просто личный опыт отдельно взятых людей. Давайте тогда будете дальше развеивать все мифы, которые я наскребла к сегодняшней программе.
Андрей Шмилович:
С удовольствием.
Наталья Урмацких:
Правда или миф, что антидепрессанты – частые спутники трудоголиков и людей, стремящихся к карьерному росту и успеху? Так ли они им необходимы в жизни?
Андрей Шмилович:
Антидепрессанты необходимы в случаях, если есть показания для их назначения. Основное показание для их назначения не трудоголизм, а депрессия. То есть это препараты, использующиеся в клинической практике.
Наталья Урмацких:
Депрессия – это уже следствие, причина, это как раз стресс от переизбытка, я так понимаю, профессиональной деятельности.
Андрей Шмилович:
Давайте попробуем теперь это матрешку перевернуть наоборот, а может быть стресс и трудоголизм являются следствием депрессии.
Наталья Урмацких:
Я так глубоко не думала.
Андрей Шмилович:
Это не очень глубоко, это как раз все на поверхности. Но Вы абсолютно правы, очень важно для психиатра и для медика определение причинно-следственных отношений между внутренним болезненным состоянием и внешними обстоятельствами, которые могли вызвать или стать следствием этого состояния. И вот этот вектор – от болезни обстоятельства или от обстоятельств болезнь – играет принципиально важную роль в диагностике и в тех ситуациях, когда эта так называемая депрессия возникает вследствие обстоятельств. Антидепрессанты не показаны, потому что в этих ситуациях мы говорим о психогенном расстройстве, которое может быть названо депрессией исключительно в обывательском семантическом пространстве, а в клиническом представлении это ничего общего с настоящей депрессией не имеет.
Наталья Урмацких:
Но не депрессия, а стресс, или антидепрессанты выписывают только при депрессии?
Андрей Шмилович:
При стрессах неправильно принимать антидепрессанты, вот здесь я Вас поддержу. Еще один момент, мы чаще сталкиваемся с обратной ситуацией, к нам приходит пациент, допустим, как Вы описали, который говорит о том, что он трудоголик, и что каждый свой день заканчивает, упав без сил на кровати, и как встает, начинает сразу же работать, он чувствует себя виноватым. И вот от этого у него наступило истощение, говорит пациент и его родственники, и он впал в депрессию. И мы видим принципиально иную картину. Мы видим картину, что у него депрессия началась достаточно давно, еще до того, как он стал трудоголиком. И она не проявлялась так очевидно, как у многих других пациентов. Она проявлялась микросимптомами, которые никто не видел, не обращал на них внимания, даже врачи других специальностей, к которым он приходил. И вот по мере разрастания этой депрессии у него появилось чувство вины, которое он начал реализовывать через трудоголизм. Таким образом, трудоголизм стал следствием депрессии.
Наталья Урмацких:
Главный, я так понимаю, предвестник депрессии – это чувство вины?
Андрей Шмилович:
Чувство вины – это один из важных симптомов депрессии. Не предвестников, это уже начало. Устойчивое чувство вины. И в такой ситуации, конечно, такому трудоголику нужны антидепрессанты.
Наталья Урмацких:
А если человек просто хочет всегда быть на позитиве, лучиться, мало ли, может ему это надо по работе, по профессии. Ну и вообще, он склонен к позитивному восприятию жизни, но что-то его не пускает – кризис, санкции, еще что-то, никак не получается быть лучезарным идиотом, а хочется. Это может быть сигналом к походу к психиатру и назначению ему каких-то лекарственных препаратов? Потому что внутри у него когнитивный диссонанс: я хочу быть веселым, но меня что-то не пускает.
Андрей Шмилович:
Вот не сочтите меня за зануду и за человека, цепляющегося за слова, но если человек мечтает быть лучезарным идиотом...
Наталья Урмацких:
Ну, это метафора.
Андрей Шмилович:
Но Вы использовали именно эту метафору, Вы могли бы использовать другую. Но, тем не менее, метафора имеет большое значение, выбор той или иной метафоры тоже определяется сознанием человека и его психическим состоянием. И у него не получается стать лучезарным идиотом, это значит, что у этого человека есть определенные переживания, которые могут быть мишенью для психотерапии, как минимум.
Наталья Урмацких:
Предполагаю, что в некоторых специальностях и корпорациях приветствуется американская улыбка в 32 зуба, всегда хорошее настроение. Сейчас особенно это педалируется психологами, приверженцами гештальта, что ты всегда должен излучать радость, позитив, солнце, вот эти лучи добра, и тогда ты будешь успешным. И вот эта цепочка, наверное, может вогнать в депрессию. Люди-то нормальные. Вообще, сколько полагается человеку в жизни хандрить?
Андрей Шмилович:
Я очень благодарю Вас за этот вопрос, потому что он снял с меня огромное количество мыслей, как бы подвести к этой теме. Вы прямо попали в точку. Единственное, что сейчас икают гештальтисты, потому что...
Наталья Урмацких:
Ничего, пусть почувствуют себя на моем месте.
Андрей Шмилович:
Потому что это не совсем все-таки имеет прямое отношение к гештальту, но то, что Вы сказали, очень важно. Понимаете, существует внутреннее психическое состояние, и одновременно с этим существуют внешний вид, та маска, та роль, которая...
Наталья Урмацких:
Социальные настройки, которые обязывают.
Андрей Шмилович:
Если мы возьмем крупную американскую корпорацию, в которой у всех американская улыбка каждое утро, то мы прекрасно себе отдаем отчет, что количество депрессивных, тревожных, бредовых и здоровых людей, соотношение там абсолютно такое же, как и вне американской корпорации, где все эти тревожные, депрессивные.
Наталья Урмацких:
На кирпичном заводе где-нибудь в российской глубинке, где Палыч может выразить свои эмоции искренне и ничего не смущаясь.
Андрей Шмилович:
Не только Палыч, например, в медицинской среде. Я Вам хочу сказать, что если уж говорить о психическом нездоровье, то как Вы думаете, у какого человека оно будет больше? У того, кто несмотря на свою депрессию сидит с американской улыбкой, ведет себя так, как положено в этом обществе, или у того, кто со своей депрессией способен эти чувства проявлять вне зависимости от того, в какой среде он находится сейчас? Конечно, во втором случае будет больше здоровья.
Наталья Урмацких:
То есть все-таки не сдерживай себя, не держи в себе – вот это главный залог психического здоровья?
Андрей Шмилович:
Вы говорили еще про долженствование: должен, должен, и очень хорошо сказали, от чего действительно можно впасть в депрессию. Ну, в депрессию от этого не впадешь, но в тяжелое глубокое невротическое состояние, в котором находятся люди, которые считают себя должными в определенной ситуации соответствовать, иначе катастрофа. Вот этот перфекционизм...
Наталья Урмацких:
И чувство вины.
Андрей Шмилович:
И чувство вины – это как раз и есть предвестник того самого невроза, и это тоже мишень для психотерапии. Надо убирать слово «должен» из лексикона. Я очень много читаю разных лекций, в том числе и психопросветительских, вот я сегодня опоздал, как раз читал такую лекцию для населения. Я бью просто себя по языку, когда, например, в аудиторию вещаю что-то и говорю, что психически здоровый человек должен... Стоп, ничего он не должен. Никто никому ничего не должен. Любое долженствование вредно.
Наталья Урмацких:
Хорошо, но если возвращаться к нашей главной теме антидепрессантов, люди, которые находятся в этом неврозе или уже депрессии. Депрессия – понятно, он идет к психиатру и тот ему назначает. Но люди в неврозе – им уже пора к Вам идти или можно еще просто чайку попить травяного?
Андрей Шмилович:
Вот это зависит как раз от самого человека. Мы не должны диктовать человеку, когда ему надо и когда ему не надо идти к врачу.
Наталья Урмацких:
Но как ему самому разобраться – должен, не должен?
Андрей Шмилович:
Очень просто. Ему плохо? Он принимает решение пойти туда, где ему может стать хорошо.
Наталья Урмацких:
Это скользкая дорожка, потому что мы все цивилизованные, разбалованные, что малейшее чуть-чуть плохо уже сподвигает нас покупать таблетки или идти к врачу. А мы по сравнению с другими, допустим, ситуациями и народами еще даже и не знаем, что такое плохо.
Андрей Шмилович:
Есть такое понятие, как реакция личности на болезнь. Вот одна и та же история, например, один и тот же симптом может по-разному проявиться у человека. Допустим, поднялась температура 37,2: один вызовет скорую, второй побежит в поликлинику, третий плюнет на все и пойдет на работу. Все зависит от того, какая личность, какой характер у человека, и как он этим характером и личностью реагирует на эту болезнь. Точно так же и в психиатрии. Разный человек по-разному реагирует на болезненное психическое состояние. Болезненное психическое состояние время от времени возникает у каждого человека. Мы живые люди, которые рождаются, живут и умирают. И в процессе жизни мы испытываем определенные страдания, в том числе и психические.
Болезненное психическое состояние время от времени возникает у каждого человека. Мы живые люди, которые рождаются, живут и умирают. И в процессе жизни мы испытываем определенные страдания, в том числе и психические.
Наталья Урмацких:
То есть чуть-чуть печальки еще не повод бежать за лекарством?
Андрей Шмилович:
Вы так считаете?
Наталья Урмацких:
Я спрашиваю.
Андрей Шмилович:
Нет, я возвращаю вопрос Вам, потому что это касается конкретно каждого человека. Мы не можем здесь устанавливать с Вами какие-то представления о том, когда надо бежать и когда не надо. Что такое чуть-чуть печальки, что такое много печальки?
Наталья Урмацких:
Вы, как профессиональный психиатр, наверное, можете.
Андрей Шмилович:
Нет, не могу.
Наталья Урмацких:
Я не могу, как дилетант.
Андрей Шмилович:
В том-то все и дело, психиатрия – неизмеримая область. Мы не можем посчитать количество остаточной мочи, количество сердечного выброса, частоту сердечных сокращений, нарушение ритма и так далее. Как мы измерим чуть-чуть печальки или много печальки, чуть-чуть тревоги или много страха, паника и так далее. Все субъективно.
Наталья Урмацких:
Но это такая дорога желтого кирпича, почему меня это настораживает, что человек, один раз принявший решение пойти по этой дороге, принять антидепрессант, посетить психиатра, сказать: «Ой, мне от этой печальки уже нехорошо, сделайте мне хорошо». Он, проще говоря, подсаживается на помощь посторонних людей и средств и не решает свои проблемы сам. И от этого, как мне кажется, человек слабеет.
Андрей Шмилович:
Я в Вашей фразе поймал два ключевых слова. «Меня это настораживает», то есть Вы испытываете настороженность, подозрительность. И второе, что я обратил внимание, это на зависимость от другого, то есть от того, кто мне окажет помощь. Это, опять же, проблема долженствования – раз он мне оказал помощь, значит я буду ему должна, а я этого не хочу. Я хочу быть самостоятельной. В этом тоже невроз.
Наталья Урмацких:
Но любая зависимость, включая наркотическую, алкогольную или табакокурение, с этого и начинается, мне кажется.
Андрей Шмилович:
Не любая, но многие.
Наталья Урмацких:
Тогда у меня следующий вопрос. Правда ли, что антидепрессанты делятся на мужские и женские?
Андрей Шмилович:
Я первый раз об этом услышал, обязательно теперь буду искать, лопатить интернет, статьи о мужских и женских антидепрессантах. На сегодняшний день я, исходя из моих знаний, могу сказать, что это неправда.
Наталья Урмацких:
Хорошо, а эти действующие вещества одинаково действуют и на мужчин, и женщин, или по-разному? Понятно, что индивидуально они, наверное, все по-разному действуют, но вот если есть общие какие-то наблюдения, статистика или исследования?
Андрей Шмилович:
Я могу сказать так, что таких работ на моей памяти, где бы достоверно доказывалась разность в эффективности антидепрессанта в мужской и женской среде я не видел. Единственное, что среди некоторых побочных эффектов гипотетически могут быть у некоторых антидепрессантов гормональные нарушения, которые у женщин протекают иначе, нежели у мужчин, разве что так. И поэтому предпочтительнее с точки зрения безопасности было бы назначать этот препарат больше мужчинам или женщинам. Но это все тоже такие умозрительные заключения, на самом деле, разницы принципиальной нет.
Наталья Урмацких:
А как врач назначает дозировку? Он смотрит по факту, что происходит с пациентом, или как в аспирине, надо полтаблетки в день и все?
Андрей Шмилович:
Конечно, это очень важный момент. Мы лечим не болезнь, мы лечим конкретное психическое состояние в данную секунду времени. Если в данную секунду времени врач диагностирует в психическом статусе депрессию, какие-то тревожные расстройства, которые тоже могут быть показанием для назначения антидепрессантов, он расценивает глубину этой депрессии, он оценивает ее клиническое содержание, ее динамику, которая была до этого. Он оценивает ее взаимосвязь с физическим, соматическим состоянием пациента, с внешними обстоятельствами, все вместе. Кроме этого, на этом основании он производит выбор того или иного антидепрессанта.
Сегодня у нас восемь поколений антидепрессантов. Это огромный арсенал совершенно уникальных лекарственных препаратов, и каждый год появляется все больше и больше. Выбор дозировки тоже имеет значение. Здесь и лекарственное взаимодействие с препаратами, который человек принимает дополнительно. Конечно же, для подбора доз существует окно доз, так называемое, подоконник которого – это минимально эффективная доза, а верхний край – это максимально переносимая доза. Нужно попасть, желательно, в центр этого окна.
Сегодня у нас восемь поколений антидепрессантов. Это огромный арсенал совершенно уникальных лекарственных препаратов, и каждый год появляется все больше и больше.
Иногда мы титруем дозы, например, если мы опасаемся, что будет плохая переносимость. То есть мы назначаем минимальную дозу, смотрим вначале, что человек ее переносит, все в порядке, никаких опасностей нет. Потом начинаем мелкими шажочками поднимать эту дозировку, чувствуем эффект, поднимаем немножко еще, и, допустим, этого эффекта становится еще больше, начинаем поднимать еще и видим, что эффекта больше не становится, но появился какой-то побочный синдром. Мы опускаем на шаг назад, и методом такой титрации подбираем индивидуальную дозировку для данного пациента. Очень важно еще дальнейшее наблюдение за больным, потому что в любой момент может наступить необходимость смены препарата, или изменения дозировок, или дополнительного назначения. Здесь очень важно динамическое наблюдение. Поэтому наблюдение врача является обязательным для того, чтобы принимать такие препараты.
Наталья Урмацких:
А существует ли крайний срок, ограниченный для одного курса, чтобы не впасть в зависимость?
Андрей Шмилович:
Обязательно, конечно.
Наталья Урмацких:
Не испортить ту же печень.
Андрей Шмилович:
Да, существуют четкие требования к каждому антидепрессанту. Есть антидепрессанты, которые нельзя принимать больше 3-4 месяцев. Есть антидепрессанты, верхний край продолжительности приема которых может составлять даже несколько лет. Это если мы говорим об антидепрессантах. Если мы возьмем препараты других групп, у нас же есть еще транквилизаторы, нейролептики, нормотимики, ноотропы, у нас очень большой арсенал психотропных средств. Допустим, транквилизаторы нельзя принимать больше двух недель категорически. К ним действительно возможна зависимость, но это не антидепрессанты, это транквилизаторы. Нейролептики можно принимать много десятков лет, такие случаи есть, и никакого ужаса от этого не происходит.
Наталья Урмацких:
Но это когда есть медицинские показания, естественно, мы только об этом говорим.
Андрей Шмилович:
Антидепрессант – всегда курсовой прием, то есть это не точечный прием, как обезболивающее или транквилизатор, это курс. И даже если все стало хорошо, все равно продолжительность курса должна быть соблюдена. Средняя продолжительность приема антидепрессантов должна составлять в среднем от 3 до 6-10 месяцев. Вот такой курс обычно назначается психиатрами, когда мы имеем дело с относительно классической, простой депрессией.
Антидепрессант – всегда курсовой прием, то есть это не точечный прием, как обезболивающее или транквилизатор, это курс. И даже если все стало хорошо, все равно продолжительность курса должна быть соблюдена.
Наталья Урмацких:
Вот он девять месяцев, допустим, пропил этот курс, ему стало лучше. А потом у него через неделю наступает опять какая-то печалька, и человек думает: «Неужели это опять моя депрессия вернулась?» и бежит к Вам. Что Вы ему в таком случае говорите?
Андрей Шмилович:
Мы смотрим, неужели это опять депрессия вернулась. Если это так – такое, к сожалению, бывает, депрессия имеет свойство рецидивировать, то есть возвращаться. Даже есть такая диагностическая категория в официальной классификации, называется рекуррентная депрессия, recurrens – это возврат в переводе с латыни. То есть если эта печалька оказывается депрессией, то мы, конечно же, продолжаем терапию, либо пролонгируем этот антидепрессант, либо производим смену на другой, в общем, что-то делаем. А если эта печалька не имеет отношения к депрессии, а является следствием внешних обстоятельств, то есть такая невротическая печалька, мы тогда используем не антидепрессант.
Наталья Урмацких:
Если натура утонченная, ей не понравилось Ваше общение, лечение и глотание этих пилюлек, что она сама придумала себе рекуррентную вот эту депрессию.
Андрей Шмилович:
Значит, мы будем заниматься с утонченностью этой натуры. Для этого нужна психотерапия.
Наталья Урмацких:
То есть Вы распознаете, когда это симуляция и желание просто повышенного внимания, обнимите меня немедленно, либо это серьезно, у него вернулась его депрессия.
Андрей Шмилович:
Если бы мы были богами, мы бы распознавали всегда. Но мы люди, поэтому бывает, что мы тоже ошибаемся. Но мы стремимся к тому, чтобы распознать, своевременно понять и отличить зерна от плевел.
Наталья Урмацких:
Хорошо, следующий миф. Влияет ли прием антидепрессантов на либидо? Как у мужчин, так и у женщин.
Андрей Шмилович:
Может повлиять. Здесь, к сожалению, это не миф, действительно сексуальная функция может быть нарушена, и это, конечно же, побочный эффект антидепрессантов. В большинстве случаев этот побочный эффект становится причиной отмены или замены препарата. Не все антидепрессанты могут приводить к такому побочному эффекту, но есть определенная группа, которые этим грешат. Но тоже не у всех, у мужчин очень часто бывает снижение либидо, бывают различные виды аноргазмий, аспермий и т.д. У женщин тоже случается снижение полового влечения, либидо, тоже исчезновение возможности получать наслаждение от полового акта. Но эти все вещи, безусловно, имеют разную степень актуальности для разных людей.
Вы знаете, у меня столько было больных с депрессиями, когда тяжесть переживания такова, что на другую чашу весов положить практически ничего невозможно, все остальное не имеет никакого значения. Ну, что такое сниженное либидо для пациента, который наконец-то после страшнейших размышлений о том, жить ему или не жить, вдруг почувствовал первый намек на облегчение, вот небольшое, незначительное улучшение. Он готов очень часто пожертвовать всем на свете, всеми побочными эффектами, лишь бы быстрее вылезти из это ужасной черной дыры. Но в некоторых ситуациях это важно и значимо, в том числе в процессе выхода из депрессий, нормальная сексуальная жизнь должна быть.
Наталья Урмацких:
Ну, да, замкнутый круг получается. Я пришел пить таблетки, чтобы мне стало хорошо, но мне стало хуже, я не могу получить хорошо.
Андрей Шмилович:
Если, к сожалению, побочный эффект вылез, бывает у некоторых антидепрессантов вероятность, 10 % примерно...
Наталья Урмацких:
Кроме антидепрессантов, чем выводят из депрессии? Если человек не хочет медикаментозное лечение.
Андрей Шмилович:
Если речь идет о настоящей эндогенной депрессии, как мы говорим, то есть депрессии, связанной с внутренними биологическими факторами, без антидепрессантов вывести практически невозможно. Безусловно, одних антидепрессантов тоже недостаточно, и психиатрия стоит на трех китах: это биологическое лечение, лекарственная терапия, антидепрессанты, это психотерапия, это лечение души душой, назову это так, а не словом, это важно. И третий кит – это социальная терапия, но это та терапия, которую может пациенту оказать его ближайшее окружение, прежде всего семья.
Наталья Урмацких:
Что такое лечение души душой?
Андрей Шмилович:
Я с удовольствием приеду на Вашу передачу еще раз, потому что это отдельная, огромная тема, психотерапия. Наверняка у Вас были психотерапевты в этой студии, я не сомневаюсь, есть огромное количество психотерапевтических направлений, методик: и когнитивные, и гештальт, и экзистенциальные, и психоанализ, и гипноз, очень много всего.
Наталья Урмацких:
Ставлю галочку, ловлю на слове.
Андрей Шмилович:
Лечение без таблеток.
Наталья Урмацких:
Следующая наша программа будет с Вами про лечение души душой.
Андрей Шмилович:
Буду рад.
Наталья Урмацких:
Ну, а все-таки, три главных кита, я поняла. Без антидепрессантов и без таблеток это сделать сложно.
Андрей Шмилович:
В тех случаях, если это действительно эндогенная.
Наталья Урмацких:
Что такое эндогенная депрессия, вот для простых, не для медиков и психиатров?
Андрей Шмилович:
Эндрос – это внутренний, генность – это причина. То есть причина депрессии внутри. Это значит, что эта депрессия уже сидит в человеке, как только он рождается на свет. У него она есть.
Наталья Урмацких:
То есть можно родиться уже депрессивным?
Андрей Шмилович:
Можно родиться с такой дезоксирибонуклеиновой кислотой, в которой уже есть некий дефект, который в дальнейшем может произрасти в этот депрессивный сорняк.
Можно родиться с такой дезоксирибонуклеиновой кислотой, в которой уже есть некий дефект, который в дальнейшем может произрасти в депрессивный сорняк.
Наталья Урмацких:
То есть депрессия – это генетическое заболевание?
Андрей Шмилович:
Эндогенная депрессия.
Наталья Урмацких:
И действительно можно передать этот ген по наследству?
Андрей Шмилович:
Почему Вас это так удивляет?
Наталья Урмацких:
Не знаю, но если по аналогии с чувством юмора, то, наверное, да. Я тут все чаще убеждаюсь, что если не дано, то не дано, и никак это не разовьешь. Тут, видимо, такая же ситуация.
Андрей Шмилович:
У нас у всех, в конечном итоге, единый генофонд, мы все родились от Адама и Евы.
Наталья Урмацких:
Вот это сейчас доктор говорит, это страшное дело.
Андрей Шмилович:
Поэтому мучиться от того, могу ли я передать свою депрессию своим потомкам или еще что-то, это абсолютно бессмысленное дело, потому что обязательно что-нибудь Вы им передадите. Нет такого генетического древа, в котором бы чего-то не было, не было бы онкологии, не было бы сердечно-сосудистых заболеваний, кожных заболеваний, гинекологических, каких угодно, и психических в том числе, поверьте. Есть люди, увлекающиеся сбором своего генеалогического древа, у меня тоже был такой этап, когда я решил всех своих родственников как-то идентифицировать. Я Вам могу сказать, что чем дальше ты уходишь вглубь, собираешь информацию о своих предках, пра-пра-пра-...
Наталья Урмацких:
Тем больше волосы шевелятся на голове.
Андрей Шмилович:
Да, ты думаешь, что все, капец, скоро пора в гроб.
Наталья Урмацких:
Еще один миф или реальность. Правда ли, что антидепрессанты назначают не только психиатры, но и неврологи используют в своем лечении?
Андрей Шмилович:
Сейчас, если меня слушают неврологи, полетят в меня, конечно, камни и эпитеты. Но я не оговорился, к сожалению, правда.
Наталья Урмацких:
Почему к сожалению?
Андрей Шмилович:
Я с огромным уважением отношусь к неврологам, у меня очень много близких друзей неврологов.
Наталья Урмацких:
Вот я провокатор сижу такой, сейчас перессорю.
Андрей Шмилович:
Я очень люблю неврологию, на самом деле, я действительно интересовался и хотел даже быть неврологом, но так получилось, что стал психиатром. Мышление невролога ориентировано больше на поиск, выявление, диагностику и лечение заболеваний ткани, заболеваний органа под названием головной мозг, спинной мозг, периферический нерв и так далее. Психиатрия – это особая область, в которой мышление специалиста должна быть настроено на лечение нематериального.
Наталья Урмацких:
Но мы же сейчас говорим не о Вашем мышлении, а конкретно о таблетках.
Андрей Шмилович:
Невролог, которому дали возможность назначать антидепрессанты, относится к диагностике депрессии очень часто механистическим образом. То есть он собирает какую-то микроскопическую, формальную информацию о состоянии, а может быть даже и не собирает, он просто обнаруживает, что у человека есть жалоба, но обследовав этого человека, он не увидел у него никакой патологии. Значит, психиатрия, значит, антидепрессант. И он назначает ему тот или иной антидепрессант, не всегда по показаниям.
Наталья Урмацких:
Нет, я не это имела в виду. Смотрите, из личного опыта, не своего, а близких мне людей, очень хороший невролог, уважаемый человек нашел причину боли у этого человека, суставной боли, и назначил ему антидепрессанты. И боль прошла. Это же не депрессию лечили, а болевой синдром.
Андрей Шмилович:
Великолепно, очень хорошо. Нет, это вылечили маскированную депрессию. Существуют маскированные депрессии, и их все больше и больше с годами. Классическая, открытая, явная, очевидная депрессия уходит в прошлое. Депрессия прячется за американскими улыбками. Но она остается ведь внутри, поэтому ей надо себя как-то проявить, и она проявляет себя в теле. Существует несколько масок депрессий, соматических, физических масок. И боль в спине – одна из самых известных и распространенных масок, соматизированная или маскированая депрессия.
Существует несколько масок депрессий, соматических, физических масок. И боль в спине – одна из самых известных и распространенных масок.
Наталья Урмацких:
То есть действующие вещества, антидепрессанты, не имеют химического воздействия на, допустим, сустав, которой болит?
Андрей Шмилович:
Абсолютно, они действуют на медиаторные механизмы в головном мозге, благодаря чему проходит депрессия.
Наталья Урмацких:
И сустав заодно перестал болеть?
Андрей Шмилович:
Не заодно, а сустав и есть депрессия. Боль в суставе и есть эта маска депрессии. Это то, что пациент испытывает вместо классической тоски и сплина.
Наталья Урмацких:
Ничего себе. То есть депрессия может переходить в физическую боль?
Андрей Шмилович:
Совершенно верно.
Наталья Урмацких:
А что может болеть, кроме суставов?
Андрей Шмилович:
Очень часто наблюдаются гастроэнтерологические маски, и тогда эти пациенты оказываются у гастроэнтерологов. Это синдром раздраженного кишечника, это гастриты, псевдоболезни, боли в животе, давайте так, и в нижней части живота. Депрессия может мимикрировать в кардиологию, и тогда мы видим псевдостенокардию, и пациент оказывается у кардиолога. Она может мимикрировать в кожу и проявлять себя какими-то высыпаниями.
Наталья Урмацких:
Псориазами.
Андрей Шмилович:
Да, и прочими. Она может уходить в гинекологию, в любую область медицины. Депрессия универсальна в этом смысле.
Наталья Урмацких:
Как будто Вы ею гордитесь, с таким удовольствием об этом рассказываете. И все-таки напоследок ответьте на вопрос, сколько в целом в жизни человека отмерено времени на сплин, хандру и прочие инфлюэнце?
Андрей Шмилович:
Сейчас себя кукушкой представил. Ответьте, сколько мне еще.
Наталья Урмацких:
Может быть, циклы какие-то есть биологические?
Андрей Шмилович:
Сейчас конец передачи, а я сейчас скажу какие-нибудь ужасные вещи, люди сильно по этому поводу расстроятся. Во-первых, очень важный момент, депрессиями страдает не так много людей, как нам кажется. Настоящими депрессиями страдают 5-7-10 % населения Земного шара.
Наталья Урмацких:
А вот у меня статистика есть – 11,5 млн россиян.
Андрей Шмилович:
Я к этой статистике отношусь очень настороженно, подозрительно. Естественно, в разные периоды жизни встречаемость депрессий различна. Допустим, наиболее часто депрессивные расстройства проявляют себя в раннем пубертатном возрасте и в возрасте до 25-30 лет. Потом идет период относительно свободный от депрессивных расстройств. Потом наступает инволюционный период, в который тоже риск развития депрессии повышается, инволюция, это где-то 45-65 лет. После 65 опять окно неплохое. Следующий период для депрессии уже идет к 85-90 годам, там тоже очень часто наблюдается состояние так называемой сенильной деменции. То есть если человеку суждено генетически все-таки страдать депрессивными расстройствами, то не всю жизнь он будет этим страдать, я все-таки нашел позитивный момент, а будет только в наиболее сложные периоды. И эти страдания будут значительно меньше, если этот человек преодолеет свои комплексы, свою стыдливость, пойдет на прием к врачу – не к невропатологу, не к терапевту, не к хирургу, а к психиатру, в этом нет ничего особенного.
Наталья Урмацких:
Замечательно. Вот так мы несерьезно и шутя поговорили совершенно о серьезной вещи – депрессии. Это наш прием такой, психотерапевтический.
Андрей Шмилович:
Отлично.
Наталья Урмацких:
Я очень рада, что у меня сейчас окно такое, возрастное.
Андрей Шмилович:
У меня тоже.
Наталья Урмацких:
Да, нам не грозит, и вам тоже я желаю дышать свежим воздухом через эти окна и наслаждаться тем, что у вас есть, не испытывая чувства вины за собственное наслаждение. Прощаемся на праздники, после майских праздников увидимся в воскресенье, как обычно, в 4 часа дня. С нами был Андрей Аркадьевич Шмилович, психиатр, зав. кафедры психиатрии университета имени Пирогова, а также главврач центра «Альтер». Спасибо большое.
Андрей Шмилович:
Вам спасибо, всего хорошего, удачи.