Аркадий Бейненсон:

Здравствуйте, в студии Аркадий Бейненсон, это программа «Мир - наш» на канале Mediametrics. Обычно в рамках нашей программы мы говорим о наших соотечественниках за рубежом, но понятно, что в разговоре о такой теме, как Ближний Восток, а именно на эту тему у нас сегодня будет разговор, невозможно обойтись без контекста, без разговора о том, что же происходит в регионе. Я с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей, это Дмитрий Евстафьев, профессор Высшей Школы Экономики. И Михаил Чернов, политолог, так сам он себя просил представить. Здравствуйте, коллеги!

Дмитрий Евстафьев:

Здравствуйте! 

Михаил Чернов:

Добрый вечер. 

Аркадий Бейненсон:

Коллеги, начать я бы хотел с такого общего вопроса, по моим ощущениям, наверное, не экспертным, на Ближнем Востоке всегда что-то происходило в той или иной степени. Но в последнее время или, может быть, опрокидывая ситуацию назад на 5-10 лет, сейчас происходят некие тектонические изменения в архитектуре политики на Ближнем Востоке. И первый вопрос, так ли это, с чем это связано, и к чему мы идём?

Дмитрий Евстафьев:

Действительно, тут с Вами спорить будет только совершено отфонарный человек, который потерял связь с реальностью. Действительно, по сравнению со всеми предыдущими 80 годами до сегодняшнего дня мы имели дело с какими-то тактическими вещами, с изменением расстановки сил, с тем, что какие-то государства хотели что-то отжать у другого государства. Кстати, классический пример, это Ирано-иракская война, которая затянулась, фактически, больше, чем на 10 лет. А начиналась она вообще с достаточно локальных противоречий, про которые все забыли примерно на третий год, и уже действительно шла, конечно, колоссальна мясорубка. Но то, что мы видим сейчас, это действительно, заход, не первый, правда, но заход на изменение всей архитектуры Ближнего Востока, который будет связан с тремя проблемами. Первое, это конечно, ослабевание роли Соединённых Штатов Америки. Соединённые Штаты Америки начинают терять свой статус, как единственной стабилизирующей силы на Ближнем Востоке, который они имели даже с 1984г. Это известный факт, это письмо Андропова опубликовано, его даже никто не пытался объявить фейком. 

Аркадий Бейненсон:

Давайте напомним, о каком письме идёт речь. 

Дмитрий Евстафьев:

В 1984-м году Юрий Владимирович Андропов, генеральный секретарь ЦК КПСС, тогдашний лидер Советского Союза запустил в оборот партийной номенклатуры на высшем уровне, видимо, ещё раньше им же, в бытность на другой должности, написанной аналитической записки о том, что Советскому Союзу стоит потихоньку уползать с Ближнего Востока. Потому что арабы все, как союзники проявили так себе, на троечку, и для Советского Союза присутствие на арабском востоке в условиях, продолжавшейся на тот момент войны в Афганистане, и в тех условиях, когда значительная часть арабских стран поддерживала противников Советского Союза в Афганистане. Надо с этого востока потихоньку сворачиваться, особенно в том, что касается поддержки той же самой Сирии, присутствия в Ливане и так далее, тому подобное. Вот с этого момента можно считать, что влияние Соединённых Штатов начало постепенно расти, вплоть до монополярного, фактически, присутствуя на Ближнем Востоке. Поэтому тут к Михаилу Сергеевичу Горбачёву и к 1991г. претензий очень мало. Это началось до того, это было, в общем, суверенное решение советского политического руководства. Период однозначной военно-политической монополярности американцев, монополярного влияния на Ближнем Востоке подходит к концу. Соединённые Штаты не смогли проявить себя, как силовой регулятор конфликтов на Ближнем Востоке. 

Аркадий Бейненсон:

Очевидный вопрос, кто вместо, многополярность, кто-то конкретно. 

Дмитрий Евстафьев:

А вот дальше ещё два момента, которые, понимаете, мы все считаем, что как только Соединённым Штатам будет плохо, всем будет хорошо. Это не совсем так. Я бы даже сказал, что это совсем не так, потому что Соединённые Штаты, как бы мы к ним не относились и как бы мы их не критиковали за всяческие нарушения, попущения и злоупотребления, Соединенные Штаты заполняли огромную часть, прежде всего, институционального и политического пространства. Поэтому там есть два момента. Первый очевиден, это, конечно, обострение ситуации на глобальном рынке углеводородов. На сегодняшний момент тренды по углеводородам на ближайшие 50 лет может предсказать либо гений, либо абсолютно безответственный человек. Потому что все оценки, которые даются в этой области, они абсолютно умозрительные, никто не знает чётко, как будет развиваться глобальная энергетика, по большому счёту, особенно спрос на классические углеводороды, а не сланцевые, альтернативные и т.д. Но это, естественно, говорит о том, что такой регион, как Ближний Восток, должен оставаться под контролем. И, конечно, происходит достаточно быстро интернационализация Ближнего Востока. Посмотрите, кого там только нет. На Ближнем Востоке вернулась Россия, на Ближний Восток начинает очень активно заползать Китай, причём, через Африку и через страны Персидского залива. 

Аркадий Бейненсон:

В Израиле, я знаю, много инфраструктурных проектов. 

Дмитрий Евстафьев:

Более, чем. Огромный интерес, не поддержанный правда, военно-силовыми инструментами у стран европейского союза. Количество инфраструктурных проектов, к которым обозначили интерес страны ЕС, он просто поражает. Понятно, что треть из них только имеет шансы на осуществление, но, тем не менее. Присутствует Индия. Кого там только нет. Здесь, конечно, борьба за роль в будущей глобальной энергетике. И третий момент, про который мы часто забываем и который является предметом нашего взаимодействия с Михаилом, это кардинальный слом социальных институтов, которые были на Ближнем Востоке. 

Аркадий Бейненсон:

Вот Михаил, наверное, нам подробнее, может быть, сейчас разовьет эту тему. Расскажите, что же ломается сейчас в социальных институтах на Ближнем Востоке, Михаил. 

Михаил Чернов:

Ломается сама структура государств, ломаются, в том числе, физические, мы сейчас можем это видеть на примере Сирии, народы, создаются, идут попытки создания новых народов. 

Аркадий Бейненсон:

И государств. 

Михаил Чернов:

И государств, и народов, но народы, это, на данный момент больше, чем государство, поэтому это интереснее. Например, в Израиле последнее время разрешили регистрировать такую национальность, как хананейцы. То есть теперь израильские арабы, христиане, тех, кого называли израильскими арабами, христианами, начали записывать в удостоверениях себя, как хананейцы, хананеи. Это достаточно новая вещь, интересная в плане конструирования нации. Насколько далеко это пойдёт, мы не знаем, но мы видим, что в этом древнем регионе достаются какие-то очень старые, очень глубинные пласты. И войны в Сирии, в Ираке, тоже эти самые пласты и поднимают. Поэтому это. 

Аркадий Бейненсон:

Вот смотрите, всё-таки мы чуть-чуть вернёмся к теме, которая периодически проходит в наших эфирах, как же это скажется это на наших людях. Стоит ли ждать большой крови в целом в регионе на фоне перекройки границ, всего того, что Вы говорите. Вообще, чем чревато это для обычного человека, нашего человека, который, может быть, нашей русской женщины, которая, как правило, за арабом, за израильтянином, за кем-то ещё в той или иной стране региона. Которая просто живёт, вообще обо всём этом не думает. Но вот ей чего ждать, что будет происходить, насколько это будет кроваво, радикально, всё это происходить. 

Михаил Чернов:

Регион маленький, всё близко, насколько кроваво это происходит в Сирии. 

Аркадий Бейненсон:

Более, чем. 

Михаил Чернов:

Достаточно кроваво. Сколько миллионов беженцев, каково их будущее, каково будущее целых народов. Мы видим, как этническая карта переигрывается на наших глазах. Взять хотя бы этот небольшой курдский город Африн, куда сейчас заезжают арабы и, в общем-то, если не будет каких-то больших военных событий, то изменится этническая карта, этно-политическая карта. Соответственно, на фоне всей этой войны надо уже начать думать о будущем устройстве, о том, как это всё будет выглядеть. Для того, чтобы сконструировать это будущее, надо понять, что хотят народы, как сами народы Ближнего Востока видят своё будущее, на что они рассчитывают. В этом смысле Россия показала себя, как ответственный игрок на Ближнем Востоке. Это касается всех государств, не обязательно тех, кто позвал нас на помощь, я имею в виду Сирию, это касается Израиля, это касается Саудовской Аравии, с которой отношения более, чем непростые, но, в то же время, они идут. Соответственно, у России особая роль. У меня ещё несколько лет назад появилась такая идея, собрать в Москве представителей народов Ближнего Востока. Понятно, что в связи с войной в Сирии упор будет делаться на народы, которые представлены в Сирии, но не только собственно сами сирийцы, но и те, кто проживает вокруг. И соответственно, в мае мы планируем провести в Москве такую конференцию, куда приедут интересные люди из Сирии, из других стран региона. 

Аркадий Бейненсон:

Коллеги, скажите, пожалуйста, мы понимаем, как Вы уже тоже, в том числе подтвердили, в регионе есть такие игроки, сильные, внешне игроки. Прежде всего, я имею в виду, как Штаты, как Китай, как Индия, в том числе. А что Россия может предложить уникального народам региона, чем Россия может завоевать эмпатию и симпатию тех народов, тех государств, которые находятся в этом регионе?

Дмитрий Евстафьев:

Во-первых, Россия продемонстрировала, что она своих союзников и те народы, и даже такие этнические группы, которые обратились за помощью, она защищает. Потому что посмотрите, российская военная полиция, в том числе, предотвращает какие-либо этнические, межэтнические эксцессы в тех зонах, откуда, например, ушли боевики, но ещё... 

Аркадий Бейненсон:

Мы про Сирию сейчас. 

Дмитрий Евстафьев:

Мы про Сирию. Откуда ушли боевики, и куда не зашли официальные органы власти. Потому что, в общем, конечно, в Сирии был огромный потенциал этнических чисток. На сегодняшний день в тех зонах, где присутствует Россия, даже самые крупные недоброжелатели России ни разу не упомянули термин «этнические чистки», потому что их там нет. Если бы хотя бы какой-то малейший эпизод был бы, там бы у нас в совете безопасности наши большие друзья бы истерили. Поэтому это первое, что может предложить Россия, это безопасность. Нет всем, не всегда, но если договорились, как это у нас принято говорить «на берегу», эту безопасность люди получат. Второе, в чем отличие, например, диалога, который организуется между сирийскими различными группами российской стороной и того диалога, который пытались сделать американцы. У России нет второго дна. Россия очень чётко изначально заявляет о тех условиях, о тех желаниях, о тех рамках, в которых она собирается поддерживать этот диалог. Никто ещё не упрекнул в том, что Россия кого-то обманула в той же самой Сирии. Более того, и в данном случае можно сказать, и в Ираке, например. Потому что в Ираке то же самое было предложено, но там была более сложная ситуация, там очень сильное присутствие американцев и влияние, диалог в полном виде на российской платформе не получился. Сейчас, я думаю, там огромное количество иракских политических деятелей и групп очень сильно жалеют, что тогда они не проявили достаточной твёрдости. Посмотрите, что делают американцы. Но это же, как по минному полю ходить, потому что в начале процесса Вам объявляют одно, в середине выясняется, что всё это не совсем так, в конце, как это только что выяснили наши турецкие партнёры замечательные, выясняется, что это вообще не так. 

Аркадий Бейненсон:

Вы о чем сейчас конкретно?

Дмитрий Евстафьев:

Я говорю о том, что сперва американцы создают ситуацию, когда на севере Сирии возникает некая буферная зона, которую обещают под курдский национальный анклав, раскручивается куча разных политических процессов. А потом говорят: извините, ребята, а в пути кормить никто не обещал. И поэтому в Сирии туда заходят турки, в Ираке туда заходит иракская власть, и вот это всё заканчивается. Американцы умывают руки и говорят: а мы здесь не причём, мы совсем другое имели в виду. С Россией такого не будет. Ещё очень важная вещь. Россия исходит, и это чётко было задекларировано с самого начала, из многообразия культурных, этнических, религиозных особенностей. Именно поэтому Михаил и организует эту конференцию в Москве. Соединённые Штаты подходят, и это доказала практика всей арабской весны, начиная от Туниса, а ещё раньше от западной Сахары, такой забытый эпизод арабской весны. Там очень опасная ситуация, я думаю, что она ещё взорвётся. Но американцы исходят из того, что есть некая усреднённая модель и ведут вообще-то себя, если совсем по-честному говорить, они ведут себя абсолютно не идеологично. То есть это монолог. Американцы по отношению к своим союзникам находятся в режиме монолога. Россия, это страна, которая слушает. Мы, может, не всегда всё правильно понимаем и не всегда всё правильно делаем, но то, что Россия имеет способность, опыт и навыки слушать других людей, другие народы, и другие культурные общности, это, по-моему, оспорить практически невозможно.

Аркадий Бейненсон:

Вопрос чуть-чуть в сторону, а вот это умение России, это наследие ещё российско-имперской политики, худо-бедно сшивавшей вот это многообразие культурное и национальное. Это наследие более позднего периода советского. С чем, на Ваш взгляд, это связано, или это какое-то, более современное наше изобретение. 

Дмитрий Евстафьев:

Я бы сказал, что это наследие горького опыта, потому что в тот момент, когда Россия вставала в позицию монолога, она всегда проигрывала. Россия, это страна, которая существует в геополитике, чтобы слушать и интегрировать. Я думаю, что это один из главных выводов, который мы сделали из девяностых и нулевых с точки зрения наших внешнеполитических вещей. Мы должны слушать. 

Аркадий Бейненсон:

Мизаил.

Михаил Чернов:

Да, но, конечно, всё это основано на историческом опыте России, историческом опыте, как на своей территории, так и, только сейчас этот опыт может проецироваться за рубеж, в частности, на Ближний Восток. Потому что известно, что и во времена Российской Империи, потом это перешло, те же модели, схожие модели воспроизводились в Советском Союзе. Россия очень часто, приходя в тот или иной регион, входя, возвращаясь, потом опять уходя, потом опять возвращаясь, достаточно серьёзно переформатировала национально-этническую карту. Естественно, слушая всех игроков, всех участников этого процесса. Но создавались многие новые нации, которых не было до этого. Сейчас будут происходить те же процессы, они будут происходить, как в кавказском регионе, наш проект называется, начало названия не буду на радио полностью произносить. 

Аркадий Бейненсон:

Почему, мы в свободной стране. 

Михаил Чернов:

Очень длинное. 

 Аркадий Бейненсон:

Давайте сайт хотя бы...

Михаил Чернов:

Ближний Восток - Северный Кавказ. www.orientalism.ru. Ближний Восток, Северный Кавказ, и часть этого опыта, опыта работы с этно-конфессиональными группами, применимы на Ближнем Востоке. Поэтому Ближний Восток будет другой, и важно вести эту работу с самого начала, ещё до того, как будет поздно. 

Аркадий Бейненсон:

А что Титов, то есть Израиль, один из ключевых игроков, понятно, внутренних, по крайней мере, является еврейское государство. И это, в общем, сторонние наблюдатели, по крайней мере, тот, кто смотрит российское телевидение, я сейчас сознательно задаю такой не экспертный вопрос, у него возникает вопрос, какова же позиция Израиля и что будет дальше. Потому что, с одной стороны, Биньямин Нетаньяху, с одной стороны, вроде, как в Россию, как на работу летает к Владимиру Владимировичу, у них прекрасные отношения. С другой стороны, мы видим периодически обстрел сирийской территории и так далее, так далее. Михаил, Ваша точка зрения по этому поводу. 

Михаил Чернов:

Непростой вопрос. Во-первых, Израиль тоже, в Израиле тоже будут происходить определённые процессы трансформации. Внутренние, внутригосударственные. Они связаны, в первую очередь, с меняющимся демографическим балансом, то есть внутреннее соотношение внутри групп, различных групп населения в Израиле меняется. 

Аркадий Бейненсон:

Подождите, евреев становится меньше?

Михаил Чернов:

Нет, евреев становится больше. Просто внутри евреи тоже есть очень разные. Соответственно, внутреннее соотношение там довольно сильно меняется. Впервые меняются какие-то, можно даже сказать, есть признаки идеологических изменений, которые пока очень слабые, но они появились. Я имею в виду в плане самой конструкции еврейского государства, конструкции Израиля. Например, раньше фактически табу в Израиле была тема любых взаимоотношений с палестинцами, кроме формата два государства для двух народов. Было табу, это не обсуждалось, как прошёл процесс острый и т.д. Сейчас, например, в высших слоях Израиля, президент Израиля, ряд министров в правительстве уже публично высказывают идею о том, что так или иначе возможны варианты одного государства. 

Аркадий Бейненсон:

А сами палестинцы к этому готовы?

Михаил Чернов:

Сложный вопрос в том плане, что палестинцы изначально многие об этом говорили, что нужно так. Но это очень тонкий вопрос, я не хотел бы подробно его касаться, это дело Израиля, дело израильтян, как устроить свою государственность. Что касается внешней проекции Израиля, то тут тоже идут серьёзные перемены, публично и открыто признается изменение отношений со странами арабского мира, в первую очередь, Египтом, Саудовской Аравией, странами залива. И в тоже время достаточно сильна военная риторика во всём, что касается Ирана, Сирии и так далее. Соответственно, спрогнозировать точно, как будет действовать Израиль, в каких рамках, мы не можем. Но, в любом случае, государство находится там, где оно находится, и региональные и внерегиональные силы, так или иначе, будут с Израилем работать, будут вести диалог. И Россия показывает пример того, как этот диалог ведется достаточно активно.

Аркадий Бейненсон:

Продолжая тему Ирана, мы помним, что был такой, достаточно специфический, экстравагантный человек, как Махмуд Ахмадинежад, с тех пор много воды утекло, по крайней мере, на уровне риторики у власти более вменяемые люди, чем Ахмадинежад. Но, тем не менее, вот это противостояние, если мы берём, как Израиль, как его объявляют, форпост западной цивилизации в регионе, и Ираном оно продолжается. При этом мы понимаем, что есть та же Саудовская Аравия, которая тоже оказывает поддержку различным силам, которые направлены против Израиля или вообще против каких-то западных тенденций в регионе. Почему вот это противоречие, противостояние сохраняются, на Ваш взгляд. Есть ли оно до сих пор, или это какая-то игра?

Михаил Чернов:

Противостояние... 

Аркадий Бейненсон:

Между Израилем и Ираном. Понятно, что Иран не отказывался от риторики уничтожения Израиля, это понятно. Но, тем не менее, мы же понимаем, что мало ли, кто, что, когда и где говорит, главное, что происходит. И, тем не менее, вот это происходит, и я так понимаю, в Сирии, все вот эти удары по Сирии со стороны Израиля, это всё-таки, по крайней мере, официально так и объявляется, это попытка противостоять присутствию Ирана в Сирии. 

Михаил Чернов:

На самом деле, несколько лет назад была совершенно прекрасная, аналитическая работа Stratfor американского по этому поводу, и там на пальцах показывалось, что на исторических примерах, в режиме нескольких тысячелетий показывалось, что единственная, теоретически единственная военная угроза Израилю может исходить только с северо-восточного направления. 

Аркадий Бейненсон:

Это там, где Иран. 

Михаил Чернов:

Там, где Сирия и Иран, других угроз аналитики, в том числе, израильские военные, судя по всему, не видит. Напрасно, конечно, но вот такое мнение есть. Поэтому из-за этого такой накал по Ирану. Потому что что касается возможности сотрудничества с Ираном, это всегда было, это вопрос шахского режима, и вопрос ирано-иракской войны, тоже Израиль, понятно, так или иначе, кому помогал. Это и вопрос, тот же Ахмадинеджад, будучи мэром Тегерана, приглашал к себе израильских специалистов, ибо вся система канализации Тегерана была построена в годы близкого сотрудничества, и когда понадобилось там что-то менять, нужно было вытягивать тех же людей с их документацией, чтобы как-то с этим работать. Поэтому между иранцами и израильтянами всегда отношения были более, чем спокойные. Они и сейчас спокойные, я имею в виду на каком-то внутреннем, общечеловеческом уровне. Что касается политической риторики, да, она взвинчена, и я, конечно же, считаю, что то, Россия должна нести в регион, это мир. Мир между самыми разными его составляющими, поиск взаимоприемлемых решений. 

Аркадий Бейненсон:

Если мы говорим о временной составляющей того, что происходит в регионе, о том кризисе, который мы с Вами, я так понимаю, признали, в котором находится регион. На Ваш взгляд, когда там сможет всё затихнуть в большей или меньшей степени, когда произойдёт окончательное переформатирование, на Ваш взгляд. Потому что я понимаю, что прогнозы - дело неблагодарное, за них всегда приходится потом отвечать. Но, тем не менее, может быть, есть какие-то хотя бы приблизительные предположения. Это вопрос десятилетий, столетий, не дай бог, конечно. 

Дмитрий Евстафьев:

Как говорилось в одном советском фильме, никогда. А что Вы, собственно, имеете в виду?

Аркадий Бейненсон:

Если мы говорили в течение нашего сегодняшнего эфира, это если конкретно Вы начали о том, что возможно изменение, в том числе, и границ существующих государств, то когда опасность этого исчезнет?

Дмитрий Евстафьев:

Нет, опасность этого не исчезнет никогда и, вообще, если Михаил меня поправит, он эту тему знает лучше. Но, по-моему, пик территориального переформатирования по первоначальной версии концепции нового большого Ближнего Востока, вот тут 15-м году мы его проскочили. Он должен был быть раньше. В 15-м году, это когда вообще все государства должны были распасться по американскому плану, он впервые всплыл в 70 какой год, 70 какой-то там, 8-й год. Написан он был явно после войны 73-го года на Ближнем Востоке. Ну вот, примерно во 15-м году, обратите внимание, что операция российских ВКС в Сирии началась тоже именно 15-м году. Какое совпадение. В результате пока мы не видим каких-то очень крупных переделов именно территориальных, хотя в 15-м году дело шло, конечно, к широкомасштабной резне в Сирии и в части Ирака. А теперь я бы сказал следующее. Есть две политики на Ближнем Востоке. Первая - это политика риторики. Она всегда будет такая напыщенная, с высокой тульей. Но Восток, аксельбанты, сбросим в море, весь набор вот этих тезисов. Вторая политика, это всегда маленькие наперсточки чая или кофе, и такой, вполне спокойный и абсолютно, запредельно циничный разговор, в рамках которого Вы выясняете рамки, в которых Вы можете делать то или иное. Силы позиции Израиля, которые, мне кажется, достаточно сильные и профессиональные, что он делает что хочет, но только то, что нужно. И только то, что можно. Израиль, несмотря на все художества в Сирии, пару раз он, конечно, подступал к красной черте, но ни разу её не пересёк. Поэтому есть вопрос, какими инструментами сделать так, чтобы вот эти две политики существовали параллельно, не мешая друг другу. 

Аркадий Бейненсон:

У нас есть ответ на этот вопрос?

Дмитрий Евстафьев:

Это диалог, постоянное поддержание экспортного диалога, диалога на уровне военных. А политики пусть говорят всё, что они хотят, они этим занимались 80 лет. Тем не менее, сегодня, безусловно, есть опасность, что вот эта риторическая политика, я её называют Твиттер дипломатия, когда сперва написал, потом подумал, а что я написал, но уже отправил. Слово - не воробей, вот это Твиттер, это же символ «слово - не воробей», не поправишь, все, он улетел. Вот эта Твиттер дипломатия начинает оказывать влияние на способность сторон к диалогу. Вот это страшно. Потому что если главным определяющим фактором станет риторика, тогда мы идем к новой широкомасштабной войне, вероятнее всего, субконвенциональной. Опять же, построенной на деструкции имеющихся социальных институтов. Чем занималась запрещённая, и правильно запрещённая в России, террористическая организация ИГИЛ? Она, прежде всего, помимо того, что резала головы, что само по себе было довольно экзотично, но она через колено ломала все социальные, этнические, религиозные институты. То есть после того, как в регион приходили эти ребята, которых на сленге профессиональным называют «чёрные», там оставалась, с точки зрения социального взаимодействия, абсолютная пустыня. Вот когда приходили их коллеги, которых называли «зелёные», это полуумеренная оппозиция, там ещё какие-то институты работали, красный полумесяц, кое-где даже красный крест ещё периодически где-то, ну, аккуратно. А вот там, где были игиловцы, всё, там пустыня абсолютно. И это делали они неспроста. То есть они хотели начать строительство Ближнего Востока, нового, под себя, с чистого листа. Вот это нельзя дать возможности делать любой ценой. И вот это, что называется, все вменяемые силы должны, во-первых, признать невозможность существования Ближнего Востока и сопредельных с ним регионов, кстати говоря, как в северной Африке, в рамках прежней социальной парадигмы. Второе, это понять, что вопрос изменения границ, это дело долгое, болезненное, и надо его отложить каким-нибудь, может быть, следующим поколениям. Третье, мы должны заниматься тем, что искать способы, как на нашем, на северном Кавказе, так и на Ближнем востоке, к сохранению и модернизации имеющихся социальных институтов. Потому что в тот момент, когда они сносятся с доски, у нас появляется полтора поколения, полтора, даже не одно поколение молодёжи, которая ничего, кроме войны не видела, у которых нет даже, в чем страх этой ситуации в Сирии и Ираке, вообще, в большом Ливане. Полтора поколения людей, молодых относительно, там это большое количество, не имеют элементарных социальных навыков, элементарных. Все, что они видели, это война, всё. что они видели, это бегание каких-то непонятных людей по окрестностям совершенно разрушенных городов и так далее, и тому подобное. Вот это, а не какие-то политические, не риторика и не Ахмадинежад, это главный источник нестабильности на Ближнем Востоке. 

Аркадий Бейненсон:

А вот скажите, пожалуйста, если уж мы говорили об запрещённой в России организации ИГИЛ и, соответственно, Вы сказали о том, что все стороны должны понять, что такого рода структуры, они, мягко говоря, не просто деструктивные, а фатально деструктивные. Но при этом есть расхожие мнения, не знаю, согласитесь ли Вы с ними или опровергните, о том, что такие структуры, если мы говорим конкретно об ИГИЛ, они тоже не на пустом месте возникают, что какая-то подпитка у них была, и одна из сторон, если я правильно понимаю, их как-то взращивала. В данном случае, если мы говорим конкретно об ИГИЛ, я так упрощу совсем вопрос, можем ли мы проследить историю вот этой структуры, которая, наверное, за последнее время является таким, самым ярким жупелом, притчей во языцех такой, в негативном смысле. Готова ли страна, которая их взрастила, если признать, что она совершила ошибку, и с что с этим делать дальше. 

Дмитрий Евстафьев:

Есть полузабытый эпизод, который не любит вспоминать никто в истории сирийской войны. Это место, где началась первая стрельба. Это место называется Ярмук, это лагерь палестинских беженцев. Никакого ИГИЛ, никакой Аль-Каиды, тоже правильно запрещённой в России террористической организации, там не было в помине. Всё, что там происходило, это фатальные сбой социальных институтов и затем экономической ситуации. Вот потом, когда возникли деструкции социальные, туда начали вползать и внешние спонсоры, и разного рода западные фонды и так далее, и восточные фонды. И роль Саудовской Аравии в стимулировании конфликта в Сирии не отрицает даже сама Саудовская Аравия. Что там отрицать, они там открыто сидели. Но проблема заключается в том, такого рода социально-деструктивные, если хотите, социально-антисистемные организации никогда нельзя контролировать. Потому, что если бы тем же самым саудовцам сказали, или американцам, которые там работали. Кстати, первая такая антисистемная организация, которая появилась в Сирии, это всё-таки была не ан-Нусра, вернее, это была Аль-Каида, а не ИГИЛ, всё-таки там первой начала работать Аль-Каида, классическая сетевая глобальная террористическая организация. Но если бы тем же американцем, которые, в т.ч. Маккейну рассказали, во что это всё выльется, как они работали с разными группами оппозиции, я думаю, что, во-первых, он не поверил тогда. А во-вторых, я думаю, он бы сильно, будучи человеком очень сложным, кстати говоря, я к Маккейну отношусь очень хорошо, потому что, в общем, он прохиндей, но на фоне остальных американских прохиндеев, это почти порядочный человек. Но в ряде вопросов он довольно честен. Я думаю, что он бы поступал не так, как он поступал в этом случае. Но это история монстра, который вырастает не из поставок оружия, не из денег, не из политической поддержки, то есть это всё есть, но вырастает этот монстр из социальной деструкции. Когда возникают, когда экономика у Вас есть, нефть то качали, газ то в Сирии, в Ираке качали. А социальных структур, которые занимаются развитием, взаимопомощью, оказанием медицинской помощи, догоняющим социальным развитием, выравниванием социальных противоречий, кстати, это и нас касается, между прочим. А их уже нет, они уже разрушены. И вот тогда появляются вот эти монстры, которые навязывают свои идеологические стереотипы. Ну что, у ИГИЛ не было идеологии? Была и, кстати говоря, широко востребована, и это не ваххабизм, это постваххабизм 2.0. Экономика была? Была. Да Вы меня извините, там объёмы нефти, которые прокачивались, они восхитят иное нефтедобывающее государство. Финансовая система была? Была. Золотые деньги ИГИЛ, доллары, это все отдыхает. У них деньги свои были, и они понимались, в том числе, официальными банками в официальных странах мира. Как золото, не как деньги ИГИл, как золото, но принимались. Поэтому когда есть экономика, а разрушены социальные институты, мы получаем разного рода, и когда есть идеологическая стерильность, а там возникла идеологическая стерильность, потому что одним из элементов войны в Сирии и Ираке, я думаю, Михаил про это гораздо лучше расскажет, это коллапс идеи баасизма. Арабского социализма, социализма с арабским лицом. Вот он коллапснул, кстати говоря, в Сирии, он коллапснул сознательно. Его начали дезавуировать сознательно, потому что решили построить капитализм с арабским лицом. Ну, вот, получите, распишитесь. Поэтому здесь ситуация очень сложная, и вот этот диалог, который инициируется в рамках проекта «Ориентализм», он, конечно, построен на изучении социальных моделей и культурного взаимодействия, это очень важно. 

Аркадий Бейненсон:

Мы в течение нашего сегодняшнего эфира, по-моему, ни разу не упомянули курдов, хотя, я так понимаю, проблема есть, проблема серьёзная. 

Дмитрий Евстафьев:

Я упомянул. 

Аркадий Бейненсон:

Да прошу прощения. Одной из таких важных историй является такая идея создания курдами собственного государства. Насколько велики перспективы этого, притом, что я понимаю, что курды, это тоже весьма неоднородная история с ними. Я так понимаю, что по моим не экспертным представлениям, их в некотором смысле используют разные государства, группировки, в зависимости от своих целей. Всё-таки с точки зрения Курдистана независимого, перспективы его каковы? 

Михаил Чернов:

Вы знаете, опыт последних двух лет, нам показывают, как развитие ситуации в регионе, всё, что связано с курдами, есть такое впечатление, что курды сами сознательно делать всё, чтобы потерять то, что у них было уже на этот период. Уже была нормальная признанная государственная структура в северном Ираке, и иракский Курдистан, что с ним сделали. 

Аркадий Бейненсон:

Давайте расскажем, что с ним сделали. 

Михаил Чернов:

У нас 2 минуты осталось. 

Аркадий Бейненсон:

Нет, у нас осталось чуть побольше, потому что мы начали чуть попозже. 

Михаил Чернов:

Что с ним сделали, фальшь старт был дан, и курдов очень быстро поставили на место. 

Дмитрий Евстафьев:

А американцы, как водится, своих, американцы своих союзников всех сдали. 

Михаил Чернов:

Да, что в Сирии произошло, тоже там были довольно интересные структуры. Кстати, очень необычные, и они всем казались перспективными. Структуры курдских кантонов, которые сумели получить интернациональную поддержку идеологическую, это очень серьёзно. Они сделали ставку полностью на американцев. Что сейчас получилось, посмотрим, но ничего хорошего их не ждёт, в любом случае. Поэтому курды, создаётся впечатление, что курды сознательно разрушили всё, что у них было наработано. Поэтому как из этого может вырасти государственность, когда курдские политики не проявили государственного мышления и разрушили то, что им удалось даже на ниве госстроительства создать, я думаю, тут в этом смысле проект сомнителен. Если как-то радикальным образом развернётся ситуация на Ближнем Востоке, с какими то большими, радикальными войнами, возможно, несколько курдских единиц каких-то и будут существовать. Но вряд ли это будет единый Курдистан, конечно.

Аркадий Бейненсон:

Если мы говорим о весьма возросшей за последнее время в регионе роли Турции, насколько на Ваш взгляд, коллеги, не знаю, кто из Вас ответит, велика вероятность того, что вот эти, как я их для себя лично определяю, такие постосманские рефлексии Эрдогана, вообще, воплотятся в реальность. Потому что, я так понимаю, что речь идёт о восстановлении такого глобального влияния Турции в регионе, на Ваш взгляд насколько это обоснованно, потому что амбиции, конечно, велики, но мне кажется, что игроков слишком много. Впрочем, я не уверен. 

Дмитрий Евстафьев:

Я бы сказал так, что если считать, совсем по науке, если считать Тургута Озала, это неоосманизм с вектором на Каспий и так далее, то Эрдоган, это действительно, постнеоосманизм, это не столько тюркский мир, турецкий мир, как тюркский мир, это турецкий мир, как доминирующая сила в арабском мире. Это конечно, был очень интересный поворот, но, на мой взгляд, я к Турции отношусь философски, насколько это вообще возможно, я могу сказать, что такой проект мог быть осуществлён только на чужие деньги. Но вот господину Эрдогану на это деньги давали в своё время. 

Аркадий Бейненсон:

Кто?

Дмитрий Евстафьев:

Саудовская Аравия, Катар, это были два главных спонсора вот этого постнеоосманизма. Теперь денег ему на это давать никто не будет. Поэтому, я думаю, что, особенно с учётом того, что показала замечательная турецкая армия в ходе войны на севере Сирии, я думаю, что этот проект будет потихонечку затухать, потому что главные вызовы господину Эрдогану находятся внутри страны, ему нужно срочно реструктурировать политическую систему, социальную систему. И ему нужно показывать в условиях обострения отношений с Евросоюзом и закрытия форточки на вступление в Евросоюз. Дверь уже давно закрыли, но форточка была, а теперь закрыли и форточку. Ему нужно показывать наличие механизмов экономического роста внутри. Вот это будут его вызовы. А в постнеоосманистский мир, это, конечно, такая мечта долгая, но фантомная, но это мне так кажется. 

Аркадий Бейненсон:

Да, я думаю, что результаты референдума, который проводился в преддверии того, повышать ли уровень президентских полномочий 49 на 51, по-моему, в общем, мягко говоря, шаткий и такой, вполне, наверное, много объясняющий. Ну что же, спасибо большое, уважаемые коллеги. Я напомню нашим слушателям, что сегодня в эфире программа «Мир - наш» на радио Mediametrics. Мы говорили о Ближнем Востоке. В эфире у нас был Дмитрий Евстафьев, профессор Высшей Школы Экономики, и Михаил Чернов, политолог. Спасибо Вам большое, что пришли. 

Дмитрий Евстафьев:

Вам спасибо.