Татьяна Буцкая:
Друзья, доброе утро! С вами снова программа «Выбор родителей» и я, ее автор и ведущая, Татьяна Буцкая. Сегодня у нас, как обычно, очень интересная тема. Говорить будем про качество детских товаров, о том, как его определять, кто его определяет и как нам, как родителям, понять: качественный товар мы покупаем или нет. Вопросов будет впереди еще много, а я представляю нашу гостью. Итак, Елена Саратцева – заместитель руководителя «Российской системы качества» или Роскачества. Здравствуйте!
Елена Саратцева:
Здравствуйте!
Татьяна Буцкая:
Елена, для начала скажите, что такое Роскачество? Мне-то кажется, что это слово вообще из моего детства, а оказывается, совсем недавно компания была образована, да?
Елена Саратцева:
В 2015 году Правительством Российской Федерации учреждена автономная некоммерческая организация «Российская система качества» – организация, которая занимается на государственном уровне исследованием и продвижением лучших товаров, продвижением лучших отечественных товаров посредством присвоения им российского Знака качества, который является преемником всем нам известного Государственного Знака качества СССР, который у нас уже, наверное, на генетическом уровне.
Татьяна Буцкая:
То есть вот этот пятиугольник – вы оттуда, это ваш дедушка?
Елена Саратцева:
Можно сказать, отец, потому что новый Знак выглядит тоже так же – пятиугольник, только буква «К», которая была вписана в тот генетический пятиугольник перевернутый, сейчас встала на место, она правильно расположена, и его легко узнать. И одним из создателей этого знака был один из создателей предыдущего Знака качества СССР, то есть студия господина Акопова.
Татьяна Буцкая:
Слушайте, у вас прям все как, помните, с гимном Советского Союза – гимн России. В общем, у вас тоже такая же преемственность авторов существует.
Елена Саратцева:
Да.
Татьяна Буцкая:
То есть это государственная организация?
Елена Саратцева:
Это автономная некоммерческая организация, учрежденная Правительством и финансируемая за счет средств федерального бюджета. Таким образом, мы получаем независимость от возможных спонсоров, от рекламодателей и гарантируем объективность и качество результатов наших исследований. А мы проводим исследования всех товаров и категорий, которые присутствуют на полке, то есть, например, мы говорим о детских товарах – о детских кроватках. Мы снимаем самые популярные детские кроватки, отдаем их на исследование, и потом лучшим кроваткам, которые показали соответствие всем требованиям безопасности, разумеется, потому что не может быть качественный товар не безопасным, да?
Татьяна Буцкая:
Конечно.
Елена Саратцева:
И, соответственно, показали соответствие всем требованиям ГОСТов, которые тоже, мы говорим, это государственный стандарт – стандарт качества, и требования некого опережающего стандарта, который мы создаем специально под категорию совместно с экспертами рынка, с ведущими исследовательскими институтами. У нас собственный технический комитет, который разрабатывает эти стандарты и утверждает. И вот такая трехступенчатая сложная программа испытаний у нас. И если товар ей соответствует – такому товару мы даем право присвоения российского Знака качества, но товар при этом должен быть российским. Мы продвигаем только отечественные товары. Но потребитель имеет возможность на сайте Роскачества прочитать про исследования всех товаров, а мы исследуем и российские, и не российские, и понять объективное качество продукции в данной категории на рынке. То есть если это, условно говоря, если это «Кока-кола», и она качественная – там будет написано: да, она качественная, просто Знак нельзя дать, если это не российская продукция.
Татьяна Буцкая:
Тогда прям с самого первого пункта. Вы говорите, что, например, вы захотели исследовать, вы решили, что настало время исследовать детские кроватки, и вы берете самые популярные образцы. Как вы их определяете, что такое самый популярный образец?
Елена Саратцева:
Во-первых, мы сотрудничаем с агентствами, которые проводят оценку доли товаров на рынке, то есть мы стараемся охватить примерно до 80% товаров, которые в данной категории продаются. Мы проводим взаимодействие с экспертами, то есть с производителями, с ассоциациями производителей данной продукции, с ритейлерами, то есть у нас одними из соучредителей, постоянными членами рабочей группы являются ассоциации компаний розничной торговли. Они тоже нам предоставляют информацию о самых популярных видах товаров, о том, какие товары у них вообще продаются. И на основании этого мы составляем так называемый бренд-лист, то есть то, что сейчас популярно, пользуется спросом на рынке. И далее наши эксперты (пробоотборщики) идут и эти товары закупают, так же, как это делает обычный потребитель. Дело в том, что не мы придумали эту методику – это международный стандарт на такие потребительские исследования. Он используется помимо Российской Федерации еще в пятидесяти зарубежных странах, где аналогичные организации существуют, проводят исследования успешно, уже много десятилетий. И этот стандарт был разработан специально для того, чтобы потребители могли оценить качество тех продуктов, которые продаются на полке.
Татьяна Буцкая:
Шикарная идея. Я вас слушаю, и понимаю, что вот та мечта о НИИ детства, она, в принципе, даже была прописана в Десятилетии детства – о том, к чему мы должны прийти. Вот такой некий научно-исследовательский институт, который изучает все, что вокруг детства, вокруг детей, то есть детские товары. Я же вообще, как педиатр, считаю, что детские товары – это не развлечение – это лечение, что детские товары – это такие же лекарства, потому что в коляске, в кроватке, в комбинезончике (мы сейчас поговорим про детскую обувь) ребенок проводит, то есть он постоянно, 24 часа в сутки, в окружении детских товаров. Если они будут некачественные, то, собственно говоря, о каком здоровье можно дальше думать, когда кроватка выделяет что-то. Кстати, что вы смотрели в кроватках? Может, были какие-то моменты, которые вас, просто шокировали?
Елена Саратцева:
Прежде всего, мы смотрели все требования безопасности – это выделение в воздушную среду химических агентов, это механические характеристики кровати. Условно говоря, ребенок же, когда уже становится чуть-чуть побольше, начинает ходить, потому что кроватка до 3 лет ребенком эксплуатируется. Самое часто встречающееся – это застревание ребенка между рейками кроватки, когда голова пролезает и застревает. Это возможное нажатие на планку. Когда ребенок встает, опирается на планку, – планка может отскочить, ребенок тоже может упасть, получить травму. И это не только российские, это и международные исследования, которые мы тоже просматриваем, когда начинаем свои испытания. Это первый этап был. Второй этап – мы уже смотрели повышенные требования, связанные с выделением химии в водную среду, потому что, понятно, что кроватку все-таки мы моем, мы ее обрабатываем чем-то, какими-то веществами. И вот здесь уже у нас были неприятные сюрпризы, когда мы видели, что кроватка выделяет стирол. Это, несомненно, вредный агент.
Татьяна Буцкая:
Это какая кроватка выделяла стирол?
Елена Саратцева:
Их было несколько. Вы можете посмотреть итоги на сайте Роскачества. Там прям конкретно по каждому образцу расписано. Кроме того, мы видели, что кровати, мы их в основном покупаем в разобранном виде. В магазине, как правило, только один образец собранный, а все остальное привозится нам, и либо мы заказываем услуги сборщика, как родители, либо мы пытаемся что-то собрать сами.
Татьяна Буцкая:
Тоже иногда как родители.
Елена Саратцева:
Да, в зависимости от того, как способностей у кого из родителей хватает. Так вот, тоже неприятные сюрпризы – были кроватки некомплектные, в том числе был один образец, который из трех кроваток мы собрали только одну.
Татьяна Буцкая:
Это вам пришлось покупать три кроватки?
Елена Саратцева:
Мы всегда покупаем несколько кроваток, в том числе у нас хранится контрольный образец на случай, если производитель захочет к нам предъявить претензию. У нас всегда контрольный образец, на основании которого мы можем потом делать какие-то заключения. Вот были так называемые некомплектные кроватки. И это тоже безобразие, потому что где вы будете? Во-первых, как и кому вы будете доказывать, что у вас деталей не хватает, если вы упаковку уже вскрыли.
Татьяна Буцкая:
Конечно.
Елена Саратцева:
А в магазине вам комплектность не проверят. И, соответственно, вот это мы тоже проверяли. И, наконец, максимальный комфорт для ребенка, связанный с тем, что ребенок, вы знаете, грызет кроватку.
Татьяна Буцкая:
Все грызет.
Елена Саратцева:
Мы проверяли привкус этой кроватки.
Татьяна Буцкая:
То есть вы сами грызли?
Елена Саратцева:
Не мы – инструментально. Мы стараемся максимально все-таки сделать это оцифровано и инструментально, для того чтобы исследования были наиболее объективные. Есть специальные методики, которые позволяют это оценить. Мы смотрели.
Татьяна Буцкая:
Соскребали.
Елена Саратцева:
Да, размещали в активную, именно идентичную слюне среду. И также мы смотрели: сильный либо несильный привкус кроватки. То есть насколько ребенку будет некомфортно, если он ее уже погрыз, у него что-то во рту осталось. Видели в этот момент, что иногда, когда ребенок пытается грызть, если нет нагрызников – может отскочить лак, а вы сам понимаете, это тоже неполезная история.
Татьяна Буцкая:
Кошмар.
Елена Саратцева:
И выявили еще к тому же, помимо всего прочего, когда мы смотрим, проводим эти исследования, мы иногда видим несовершенства нашего законодательства. Например, у нас к кроваткам есть требования о том, что все абсолютно части должны быть покрыты защитным покрытием. Это лак либо какие-то смолы. И в том числе реечное покрытие дна. Но вы понимаете, что реек мы с вами даже не касаемся – на них лежит матрасик, и все. Собственно, и это избыточное требование покрытия лаком всех реек, наверно, действительно, и для производителя цену повышает и неудобства. И мы видели, что многие производители не соответствуют только этому одному требованию, а в принципе, выпускают хорошую, качественную мебель. Мы обратились в Минпромторг России с вопросом: возможно ли внести изменения? И ожидаем, что наше предложение будет принято и технический регламент в этой части будет, конечно же, либерализован, потому что, действительно, данное требование, там, где эта невидимая часть мебели, действительно, является избыточным. В то же время, опять же, в Минпромторг мы обратились с тем, что вот это требование все-таки о комплектности деталей должно быть внесено в качестве обязательных требований, потому что если вы покупаете какую-то мебель, а у вас детали некомплектные – это безобразие, а административной ответственности за это фактически нет.
Татьяна Буцкая:
Да, и опять-таки, как доказать: была эта рейка, не было этой рейки. Совершенно недоказуемо. То есть должна быть какая-то.
Елена Саратцева:
Ответственность, прежде всего.
Татьяна Буцкая:
Презумпция невиновности покупателя, но как ты докажешь, что в этом комплекте тебе не хватило чего-то? Или вскрывать при них теперь придется?
Елена Саратцева:
Мы очень рассчитываем, что в технический регламент будут внесены данные изменения и каким-то образом ситуация разрешится в пользу добросовестных покупателей, потому что мы видим, что на рынке есть проблемы.
Татьяна Буцкая:
Очень интересно. Возвращаемся еще раз к началу. Вы с помощью агентств, с помощью ваших партнеров выбираете топ-лист. Этот топ-лист покупается, то есть он не запрашивается, он честно покупается в магазине за деньги.
Елена Саратцева:
Нет, он покупается за деньги, причем он покупается квалифицированными пробоотборщиками, которые проводят, даже больше чем покупатели, они проводят идентификацию товара в магазине, то есть они, действительно, смотрят, что там написано: «кроватка», что она сделана именно из дерева или из древесностружечных, короче, из материала, который там заказан, что она соответствует всем тем требованиям, она именно для ребенка от 3 лет. То есть они квалифицированно оценивают, что это именно та категория, которую мы исследуем, потому что в нашей практике были случаи, когда, например, мы покупали молочную продукцию, а вы знаете, у нас есть молочная и молокосодержащая продукция, а выглядит иногда одинаково. Спрей иногда выглядит как масло и т.д. Иногда покупателю сложно ориентироваться, потому что мелкий шрифт или не написано что-то. Так вот эти люди, которые у нас ходят в магазины, они профессионально обучены, у них есть специальные дипломы и свидетельства, которые позволяют им квалифицированно отбирать товар с полки.
Татьяна Буцкая:
То есть вы еще как-то тестируете магазины? Потому что, мне кажется, здесь тоже очень много от магазина зависит: как они напишут.
Елена Саратцева:
Пишет, как правило, производитель. Маркировку наносит производитель.
Татьяна Буцкая:
А магазин пишет так, как маркировано, да?
Елена Саратцева:
Магазин просто пишет ценник, а все равно смотрим на маркировку.
Татьяна Буцкая:
Вы в интернет-магазинах или просто в обыкновенных магазинах чаще покупаете?
Елена Саратцева:
Мы заказываем через все каналы, стараемся, чтобы это было пропорционально тому, как потребитель пользуется. Если мы видим, что потребитель отдает предпочтение при заказах интернет-магазинам – мы тоже там стараемся долю увеличить. Если нет. Вплоть до того, что мы готовы даже на рынке покупать. Когда мы исследовали. Кстати, одно из первых исследований – это были исследования комбинезонов для новорожденных и детей первого года жизни. И мы, в том числе покупали изделия, для того чтобы оценить, насколько вообще рынок адекватен, мы покупали изделия в том числе и на открытых площадках.
Татьяна Буцкая:
Где вы их нашли?
Елена Саратцева:
Поверьте мне, мы их нашли даже не так далеко от Москвы. Поэтому было очень интересно посмотреть именно качество продукции там, потому что если продукция там продается. Она с маркировкой там продается, с названием производителя. Конечно, было интересно посмотреть: а что же там можно купить. Потому что не всегда же покупают непосредственно родители, иногда бабушки, иногда родственники. Они все с разным достатком. Если где-то есть возможность купить подешевле – насколько вот это «подешевле» может нанести вред здоровью ребенка.
Татьяна Буцкая:
Опять-таки, хотя то, что вы покупаете на рынках. Видите, друзья, насколько активно и широко работает Роскачество. Если вы не ограничиваетесь московскими магазинами. Собственно, было так легко – сидишь в Москве: сходить в соседний магазин, и там все купить. Нет, Россия большая. Если мы говорим о качестве товаров для всех россиян, то надо выезжать за пределы Москвы. А то, что касается бабушек и дедушек, очень часто бывает так, что даже не с целью экономии. Все-таки для детишек делают такие мимимишные эти товары. Вот идет она по рынку, увидела какой-нибудь комбинезончик с зайчиком – купила с этим зайчиком, а то, что из зайчика волосики вылезают, глазки отрываются, – об этом же думаешь в самый последний момент, к сожалению.
Елена Саратцева:
Да, это тоже есть, к сожалению. Это факт.
Татьяна Буцкая:
Значит, вы купили, привезли. Дальше начинается исследование.
Елена Саратцева:
Перед тем как мы привезли, мы еще и обезличили. То есть для того чтобы у лаборатории не было какой-то заинтересованности, мы стараемся удалить все факторы, которые могут показать о том, где же произведено или кем произведено данное изделие. Если это кроватка – мы удаляем маркировку, либо если это изделие – мы стараемся бирочки, ярлычки аккуратно отрезать либо заклеить. Иногда пуговицы бывают все-таки такие специфичные фирменные – мы тогда их скотчем аккуратно заклеиваем. И проверяем потом в ходе исследования. Мы просим предоставить все фото образцов и остатки иногда забираем, чтобы было несоблазнительно отклеить что-то, посмотреть, что же это за производитель.
Татьяна Буцкая:
А к каким лабораториям вы обращаетесь?
Елена Саратцева:
Мы для того чтобы выбрать лабораторию по каждому конкретному исследованию проводим сличительные испытания. До того, как мы начнем исследования мы в лаборатории рассылаем одинаковые образцы с заданными свойствами.
Татьяна Буцкая:
То есть в несколько лабораторий?
Елена Саратцева:
Иногда их бывает даже десятки.
Татьяна Буцкая:
Ничего себе!
Елена Саратцева:
По детским товарам их порядка тридцати – аккредитованных, которые находятся в списке Росаккредитации. Эти лаборатории проводят испытания одной и той же серии продуктов, которая сделана одной партией с одними свойствами. Потом присылают нам протокол, и мы обсчитываем по средней все-таки какая из лабораторий ближе к истинному результату. Выбросы. Вы знаете, бывают выбросы – когда прибор, руки не так показали.
Татьяна Буцкая:
Да.
Елена Саратцева:
И вот оставляем несколько лабораторий, как правило, две-три, на случай, если будут арбитражные исследования, и сдаем туда всю партию. Для лаборатории это очень выгодно, потому что она сразу получает большой заказ.
Татьяна Буцкая:
Конечно.
Елена Саратцева:
Иногда на несколько миллионов рублей. Поэтому лаборатории стремятся к нам поучаствовать в наших МСИ. И кроме того наши МСИ принимаются Росаккедитацией. Когда лаборатория проходит инспекционный контроль – это дополнительная компетентность работы лаборатории. То есть лаборатории выгодно также участвовать для того, чтобы подтвердить качество своей работы.
Татьяна Буцкая:
И хорошо работать еще и чтобы руки не тряслись и чтобы все делали правильно.
Елена Саратцева:
Да. Кроме всего прочего мы стараемся максимально проводить фото-, видеосъемку. И когда мы делали кроватки, мы проводи видеосъемку вот этих краш-тестов (как трясут кроватки, как их собирают), для того чтобы потом, в случае, если у производителя возникают сомнения, предоставить доказательный материал.
Татьяна Буцкая:
Очень интересно. У вас прям наиглубочайший подход.
Елена Саратцева:
Практически Скайнет.
Татьяна Буцкая:
Да, то есть это то, чему можно доверять. Я еще, знаете, что подумала? Это же так дорого стоит. Вы сказали, что сначала у вас десятки лабораторий, потом сужаетесь. То есть если брать, например, какие-то дорогие товары – кроватки, что вы в десятки лабораторий кроватки выдаете?
Елена Саратцева:
Нет, мы в десятки лабораторий сдали один образец. Это была небольшая панель, имитирующая материал, из которого изготовлена кроватка. И попросили их сделать несколько, не всю программу испытания, а несколько характерных испытаний именно с этой панелью. Образцы, как правило, мы покупаем, поскольку это не целое изделие, можно заказать как по остаткам, то есть это будет значительно дешевле.
Татьяна Буцкая:
Да, то есть какие-то реечки и т.д.?
Елена Саратцева:
Да.
Татьяна Буцкая:
Хорошо. Дальше встает вопрос: а судьи кто? Вернее, какие ГОСТы, какие ТУ. То есть первый этап как вы оцениваете?
Елена Саратцева:
Как я уже сказала, у нас создан технический комитет, который занимается разработкой стандартов. В этот технический комитет входят представители федеральных органов исполнительной власти, то есть госорганы, туда входит научно-исследовательский институт и туда входят эксперты по отраслям. Там собираются рабочие группы по отраслям. Если это кроватки, то это мебельная промышленность. Если это школьная форма (так называемая одежда для обучающихся), то это представители текстильной промышленности, представители производителей школьной формы, ассоциации производителей школьной формы либо крупнейшие производители школьной формы, которые, используя свои навыки, свои знания, приходят к нам, делятся этим совершенно безвозмездно. То есть все эксперты у нас работают именно потому что, действительно, сейчас это престижно – быть экспертом, сотрудничать с Роскачеством. Например, по школьной форме у нас работают четыре научно-исследовательских института. Четыре. И все они занимаются текстильной промышленностью.
Татьяна Буцкая:
К чему я все это веду? У вас, получается. У вас очень глубокий подход. Я теперь прям буду всем сразу рекомендовать: если есть какие-то вопросы – сначала заходите на сайт Роскачества, смотрите, проводилось ли исследование по данной категории товаров, смотрите итоги и потом уже идете в магазин. Но детских товаров очень много, если не сказать, очень-очень-очень много. И есть большие группы, как, например, кроватки, а есть маленькие группы, как, например, коконы для детей. Их всего-то три-четыре, когда у вас еще до них руки дойдут. Как бы вы рекомендовали родителям, могут ли они сами как-то определить качество товара? На что смотреть?
Елена Саратцева:
Прежде всего, такие товары вы все равно где-то покупаете. Если вы хотите сразу в момент покупки хотя бы приблизительное представление о качестве товара получить – надо подойти к продавцу и попросить документы, которые подтверждают качество и безопасность данного товара. Это будет либо сертификат соответствия, либо декларация о соответствии. Если у продавца в этот момент возникают какие-то затруднения – это первый сигнал маме, папе и любому покупателю подумать: а почему продавец отказывается либо не соглашается предъявлять сразу документы, подтверждающие качество товара. Если он говорит: «у нас все товары качественные», «документы на складе» и т.д., любые другие ответы, кроме как предоставление хотя бы копии документа – это уже вопрос и повод для того, чтобы задуматься. Далее обязательно изучите этот документ, потому что бывают всякие ситуации. Главное, чтобы в документе название товара совпадало с тем товаром, который вас интересует, что документ выдан именно на этот товар. Бывали у нас, например, случаи, когда давали документы на другой товар. Мы берем все, но потом анализируем и, соответственно, пишем в госорганы. Если все это на месте – это значит, что товар уже, до того, как мама, папа им заинтересовались, прошел испытания и, по идее, должен соответствовать всем требованиям безопасности. Почему я говорю: «по идее»? Потому что такие испытания могут проходить, например, раз в три года. Могут проходить один раз – когда получается декларация. А товар потом поменял свои свойства по какой-то другой причине: изменилась партия ткани, из которой сшили кокон, и вообще в эту ткань положили совершенно другие волокна – больше искусственных. Вот здесь, конечно, вопрос. И если у мамы, папы эксплуатация данного продукта, ну, уже в ходе эксплуатации вызывают какие-то вопросы – не стесняйтесь обращаться в Роспотребнадзор. Там проводят экспертизу товаров, потому что у каждого товара есть срок годности или срок эксплуатации, в течение которого товар гарантированно должен служить, и если он не служит, а деньги вы заплатили, то, конечно, ваши права как потребителя нарушены. Соответствующие госорганы, Роспотребнадзор занимается их защитой.
Татьяна Буцкая:
Я просто думаю, что тогда Роскачество захлебнется от этих товаров, которые будут приносить.
Елена Саратцева:
Нет, это не мы. Это Роспотребнадзор. Это государственный орган, который, действительно, проводит такие экспертизы по заявлению.
Татьяна Буцкая:
То есть туда может прийти любой родитель с любым товаром, который он купил для своего ребенка с вопросом: что-то мне тут не нравится.
Елена Саратцева:
Но только мотивированно объяснить, что именно не нравится. Это не цвет и не размер, естественно.
Татьяна Буцкая:
Да, это понятно. Написано, что ткань натуральная, а ребенок прям потеет.
Елена Саратцева:
Например. Или краска. Вы постирали один раз, постирали в условиях, которые соответствуют, и с него краска почему-то слезла. Это же тоже неправильно. Она же могла и на ребенка слезть. А у нас, кстати, были случаи, только не в детских товарах, а в повседневных, в женской одежде у нас краска слезала практически прям на ноги от дождя.
Татьяна Буцкая:
Ужас.
Елена Саратцева:
А в детских товарах тоже были случаи, когда нагрудничек был очень яркий, и когда стали смотреть, на самом деле: линяет, не линяет, – линяло и очень хорошо красило белый цвет. То есть еще и на другие. Если вы с чем-то таким светленьким стираете, то краска прям хорошо оставалась.
Татьяна Буцкая:
Для этого что надо сохранять? Чеки?
Елена Саратцева:
Чек вы, конечно, не будете хранить много лет.
Татьяна Буцкая:
Вот я о чем.
Елена Саратцева:
Но маркировку было бы желательно, если бы вы сохраняли, чтобы было понятно, к кому предъявить претензию. Претензию по закону «О защите прав потребителя», по Гражданскому кодексу можно предъявить как к производителю, так и к продавцу товара. И, конечно же, чек вы, может быть, не будете хранить, но производитель на маркировке или на ярлычке нашивном всегда указан, и вот вам подсказка – к кому потом, если что, претензию предъявить.
Татьяна Буцкая:
Просто многие не идут не то что жаловаться, может быть, правду искать, только потому что они не сохранили чек, и кажется, что чек не сохранен – все, уже правды не найти. То есть если будет.
Елена Саратцева:
Сложно наказать продавца, но производитель-то у вас все равно известен, и вы можете идти прям туда напрямую.
Татьяна Буцкая:
То есть Роспотребнадзор?
Елена Саратцева:
Да.
Татьяна Буцкая:
Офисы есть в каждом городе либо это только в Москве?
Елена Саратцева:
Нет, Роспотребнадзор – это федеральный орган исполнительной власти, у которого есть территориальные органы по всем субъектам Российской Федерации, более того в каждом городе есть отделы Роспотребнадзора. Туда можно обращаться.
Татьяна Буцкая:
А вы как-то контактируете с Роспотребнадзором?
Елена Саратцева:
Конечно.
Татьяна Буцкая:
С точки зрения того, что у них много жалоб и они вам говорят: «проверьте»? Или как?
Елена Саратцева:
Наоборот, когда мы выявляем товары. Они сами, они – орган, который осуществляет государственный контроль и надзор, который по выявленным несоответствиям принимает меры, накладывает штрафы, обращается в суд к производителю. Мы, когда выявляем товары с несоответствиями (не соответствующие обязательным требованиям), мы обязательно, в любом случае, сообщаем в Роспотребнадзор, чтобы Роспотребнадзор принял меры. И вот Роспотребнадзор уже (я считаю, у нас сложилась очень хорошая, продуктивная система взаимодействия) по нашим обращениям либо накладывает штрафы на производителя. А вот не так давно у нас был случай – нас привлекали к судебным заседаниям. В Республике Коми как раз к производителю школьной формы. В рамках административного правонарушения рассматривали дело. Мы участвовали как третьи лица, давали показания: где мы эту форму купили, как и т.д. Производитель был признан виновным в нарушении законодательства, на него был наложен штраф.
Татьяна Буцкая:
Что же он сделал? Елена, расскажите?
Елена Саратцева:
Дело в том, что форма, которую он шил, не соответствовала тем требованиям, которым должна соответствовать детская одежда в принципе, не то что школьная форма. К школьной форме на сегодняшний день, можно с вами отдельно разговаривать, нет каких-то обязательных требований, которые выделяли бы ее из одежды. То есть это обычная детская одежда.
Татьяна Буцкая:
Хотя должны быть повышенными: каждый день, по многу часов.
Елена Саратцева:
Дело даже не в том, что каждый день. Дело в том, что да, много часов, но да, пока на сегодняшний день нет специальных требований к одежде для обучающихся. То есть общие требования к детской одежде. И вот производитель допустил несоответствие именно в несоблюдении этих требований, то есть он этим требованиям не соответствовал (нарушил), и, соответственно, был привлечен к ответственности. Штраф (…24:57).
Татьяна Буцкая:
Просто мне еще кажется, что было бы очень логично, если бы Роспотребнадзор тоже бы вам говорил, что: «вы знаете, тут пошла волна, вот прям жалуются на такое-то». И вы могли бы, со своей стороны.
Елена Саратцева:
Роспотребнадзор имеет свои лаборатории, если они видят, что идет волна, они сами выходят, отбирают пробы, проводят проверки.
Татьяна Буцкая:
А какие итоговые, то есть что получается в итоге? То есть в итоге если вы находите какие-то прям ужасы, то это до суда доводится дело, а если ужасы не выявляете, но видите, что стоит об этом сказать, вы печатаете у себя на сайте?
Елена Саратцева:
Мы всегда печатаем информацию и о плохих и о хороших товарах, всегда размещается информация на портале Роскачества. Мы также широко сотрудничаем со СМИ, передаем информацию в СМИ, стараемся эту информацию осветить, для того чтобы, опять же, помочь тем товарам, которые у нас получили право маркироваться российским Знаком качества, чтобы рассказать о них побольше, рассказать, почему эти товары лучше, чем они отличаются. И, наоборот, те товары, которые не соответствуют – сказать: в чем же дело (что это кроватку нельзя собрать – три кроватки надо купить, чтобы собрать одну и т.д.). И помимо этого мы информируем всех заинтересованных лиц, начиная от производителя. Производитель, после того как мы все происследовали, получает от нас такое «письмо счастья», где написано.
Татьяна Буцкая:
Официальное, со значком.
Елена Саратцева:
Официальное, с подписью на бланке, да, с номером. И там написано: либо «вам предлагается пройти сертификацию, получить Знак качества (то есть докажите, что ваш товар – российский, и получите бесплатно, он ничего за это не платит, все, прежде всего, происходит за счет бюджетных средств), получить право маркировки российским Знаком качества» либо мы сообщаем, что «ваш товар не соответствует обязательным требованиям и информация об этом будет опубликована в СМИ и передана в Роспотребнадзор».
Татьяна Буцкая:
И тут у производителя и возникает огромное желание как-то с вами договориться.
Елена Саратцева:
У производителя сначала возникает огромное желание что-то нам сказать, если возникает, потому что очень часто бывают молчуны, которые пытаются отмолчаться, надеются, что резонанса какого-то не будет, как-то эта тема незаметно пройдет и не нанесет ему ущерба. Есть такая часть, есть часть, которая пытается оспорить. Но для того чтобы разговаривать с таким производителем, у нас лежат протоколы, все акты, чеки, технические фото образцов, иногда остатки самих образцов. Например, не так давно, тоже это не совсем связанно с детскими товарами, но одна зарубежная фирма (Hugo Boss), мы знаем, она как раз не согласилась с результатами испытания, отдавала остатки образца на экспертизу у себя в Германии. Потом нам пришел официальный ответ о том, что, действительно, информация Роскачества верна, и те несоответствия, которые мы выявили, они сами будут устранять.
Татьяна Буцкая:
Слушайте, какие вы, вы просто прям на международном уровне меняете качество товаров.
Елена Саратцева:
Да, действительно, качество меняется.
Татьяна Буцкая:
Интересно, что там было с Hugo Boss?
Елена Саратцева:
Несоответствие по составу.
Татьяна Буцкая:
А это была какая продукция?
Елена Саратцева:
Костюмы.
Татьяна Буцкая:
Со взрослыми проще, то есть у него может быть много костюмов, мало костюмов, не каждый день он в них ходит, а конечно, с детьми, со школьной формой, мне кажется, все ждут, когда появятся ГОСТы, стандарты.
Елена Саратцева:
Прежде всего, по школьной форме. У нас сейчас нет отдельной категории «школьная форма», есть категория «одежда для обучающихся». Проблема тут действительно глобальна, потому что ребенок много часов подряд проводит активно в этой одежде, то есть на переменах дети активно себя ведут, а потом во время урока они сидят спокойно, но все то, что они набегали на перемене, оно остается с ними.
Татьяна Буцкая:
И еще окошко откроют.
Елена Саратцева:
И тут очень важно, из чего же одежда сшита, потому что если одежда не впитывает или не сохнет, то это сразу – привет здоровью ребенка.
Татьяна Буцкая:
Конечно.
Елена Саратцева:
А когда мы первый раз провели исследование школьной формы (это были брюки для мальчиков), мы выяснили, что, во-первых, иногда брюки для мальчиков по свойствам идентичны целлофановому пакету или скафандру. Одели – все под ним остается (все, что с ребенком).
Татьяна Буцкая:
Ужас.
Елена Саратцева:
Но просто стекает по ногам, оно остается на пояснице. Брюки не сохнут, не впитывают. И привет горячий здоровью ребенка. Мы об этом очень долго и громко говорили.
Татьяна Буцкая:
Кстати, репродуктивно мы тоже, то есть родители же так трясутся, как они подгузники: «как мой мальчик три часа в одном подгузнике». А то, что потом десять часов в школе в полиэтиленовом мешке (такой же сперматогенез закладывается) – об этом мало кто думает.
Елена Саратцева:
И мы целый год проводили работу по всем направлениям, то есть мы и в Минпромторге докладывали результат, мы в Росаккредитацию писали, для того чтобы лишить этих производителей сертификатов (то есть форма же не соответствует ничему), в Роспотребнадзоре. Через год мы провели исследования формы уже для девочек, но практически тех же производителей, и выяснили, что у нас практически в два раза сократилось количество несоответствующей формы. То есть мы увидели, что форма стала лучше. Детям, в общем, уже не так опасно покупать форму в магазине. Но есть проблема так называемых серых секторов, когда под видом ателье фактически работает фабрика, но если форму шьют в ателье – она, естественно, не сертифицируется, мы не знаем, из чего она шьется. А иногда есть такая тема, что принесли нам родители материал, хотя, конечно же, это куплено или заказано, материал какой-нибудь очень красивый, но совершенно непригодный, для того чтобы в нем дети ходили. Кроме того, ведь у формы, помимо здоровья, есть еще и потребительские свойства. Форма активно эксплуатируется, поэтому она часто стирается. И важно, чтобы ребенок в ней себя чувствовал комфортно, чтобы она не (…30:24), складочки не образовывались во время стирки, чтобы она не мялась во время эксплуатации. Потому что мальчик, девочка сели, не так юбочку расправили или брючки не поддернули на коленках, и вот тебе пузыри, вот тебе складки, некрасивые совершенно. А все-таки эстетика здесь тоже важна, особенно на этапе становления личности ребенка. И если девочка себя чувствует в мятой юбке – у нее же ведь подсознание начинает формироваться соответствующим образом. У ребенка может просто комплекс неполноценности развиться, если, действительно, какая-то не очень качественная форма. В то же время мы видели, что на рынке присутствует форма, которая, что называется, эпизодической носки, то есть форма, которая предназначена, для того чтобы в ней походить всего один раз два часа. Это так называемые концертные костюмы, парадная форма, то есть какая-нибудь белая рубашечка, которая вообще ничего не пропускает, и ее и стирать-то опасно. Есть такие, к сожалению, изделия. Так называем карнавальные костюмы, грубо говоря. Это тоже проблематика, о которой надо говорить, не стесняться, потому что родители должны понимать, за что они платят деньги, на что их иногда подталкивает школа. А мы знаем о том, что иногда школа подталкивает родителей заказать форму или купить форму определенных производителей.
Татьяна Буцкая:
Да. Я не знала про эту особенность, что есть ателье, а есть магазины. Причем я видела многократно, что написано «Ателье по пошиву школьной формы». Но, вот видите, оказывается, это такая некая лазейка.
Елена Саратцева:
Да, совершенно верно.
Татьяна Буцкая:
Что если ты заказываешь в ателье, то, в общем.
Елена Саратцева:
Форма не сертифицируется.
Татьяна Буцкая:
Да, не сертифицируется.
Елена Саратцева:
Ателье отвечает только за качество пошива. То есть они сшили красиво, строчки ровные, а из чего шили...
Татьяна Буцкая:
А ведь сразу же возникает, у меня прям. Такой, как картельный сговор, что есть школа, которая говорит родителям, что: «вы должны покупать, у нас все дети ходят в одинаковой форме, шьется она вот здесь». Даются телефоны данного конкретного ателье, которое, понятно, что не может так вот взять и просто. То есть один швей не нашьет. Значит, там уже производство. Называется это все «ателье», которое не имеет...
Елена Саратцева:
Совершенно верно.
Татьяна Буцкая:
Когда не знаешь, иногда жить легче, потому что когда.
Елена Саратцева:
Многие знания – многие печали.
Татьяна Буцкая:
Да, просто кажется, что все так совершенно. А когда совершенство? Как вы думаете, сколько осталось до него? Когда примется закон?
Елена Саратцева:
Мы уже движемся, мы уже на пути, и мы видим, что позитивные сдвиги есть, то есть эффект мягкой силы. Ведь, смотрите, когда мы начали об этом говорить громко, – мы видим, что рынок стал меняться. Мы надеемся, что рынок просто сам решит эту проблему, с нашей помощью, с помощью госорганов, потому что тема не остается в стороне. Мы каждый год будем исследовать форму, причем форму первый раз мы исследовали в 57 субъектах Российской Федерации, то есть мы ее покупали, начиная от Севера (то есть там, по-моему, был Сыктывкар, Архангельск) и кончая Дальним Востоком, то есть у нас был очень широкий спектр. Единственное, не во всех регионах свои фабрики, которые шьют форму. Есть регионы, где просто текстильных производств не так много, и там нет своей формы, поэтому они пользуются московской либо какой-то, которая продается в сетях. Сейчас мы уже стараемся охватить больше, то есть у нас свыше 70 субъектов Российской Федерации, которые, действительно, мы видим, что там либо есть форма, либо какая-то импортная завозится. Мы стараемся смотреть, в чем дети ходят, чтобы дети каждого субъекта не оставались без нашего внимания – без внимания Роскачества. Исследуем форму. И далее, мы приступаем к разработке ГОСТа, то есть государственного стандарта на школьную форму. Инициатором выступало Роскачество. Нас поддержал профильный союз производителей (Союзлегпром), соответственно, сейчас будет подключен профильный НИИ, будет выбран разработчик. Это будет научно-исследовательский институт, который, действительно, объективно определит требования, которые должны предъявляться не только к безопасности (они уже определены), но и к качеству школьной формы, как я уже сказала, это как раз те самые потребительские свойства, которые и мамам и детям облегчат жизнь при выборе формы. Будет ГОСТ. Вы сами знаете, что очень часто, когда в магазин ходим, мы ориентируемся на ГОСТ, смотрим, что на маркировке, чтобы был ГОСТ написан. Сейчас, когда мы видим ГОСТ на школьной форме, открою вам секрет – этот ГОСТ один. Он касается как одежды для взрослых, так и для детей. Более того, в этот ГОСТ еще входят куртки и костюмы. Поэтому ориентироваться сейчас достаточно проблематично. Понятно, что к курткам одни требования, все-таки к школьной форме должны быть несколько другие.
Татьяна Буцкая:
Я надеюсь, что не так много осталось, что мы с этим разберемся.
Елена Саратцева:
Мы еще об этом расскажем. Я вас приглашаю принять участие в обсуждении. Если у вас будут какие-то предложения по стандарту, по тому, что туда включать, мы с удовольствием тоже их просмотрим.
Татьяна Буцкая:
Да, но я всегда говорю, что хорошо, что работают специалисты, но желательно периодически еще спрашивать родителей: «что конкретно вы хотите». Немножко хотя бы уточнять их мнение. Потому, что когда мы проводим опросы, а у нас полуторамиллионная аудитория, порой родители такое предложат, что нам в голову не придет, и именно их предложения потом становятся одними из ключевых.
Елена Саратцева:
С удовольствием их рассмотрим, если вы нам их передадите. Мы прям будем на них ориентироваться.
Татьяна Буцкая:
Мы обязательно это в кулуарах обсудим: как продолжим работу. Я хочу сейчас немножко остановиться все-таки вот прям совсем на товарах для малышей, чтобы вы рассказали, какие интересности вам удалось выявить во время исследования. Про кроватки, я считаю, что мы поговорили. Детская обувь.
Елена Саратцева:
Исследовали. Тоже одно из первых исследований было – исследование детской обуви, в том числе обуви, которая, так называемая категория «первые шаги», для детей ясельного возраста. То есть в этой обуви ребенок начинает ходить. А в чем он у нас начинает ходить? В сандаликах. Очень часто есть такой миф, что дома надо тоже ходить не в пинеточках, а в сандаликах. Что выяснилось? Исследуем детскую обувь, и выясняем, что вся детская обувь у нас тяжелее (внимание!), чем установленный норматив. А обувь эта находится на рынке, на нее есть все документы. И что выясняется? Почему так происходит? Стали общаться с производителями. Выясняется, что этот норматив технологически выполнить нельзя. Дальше смотрим документы, и выясняем, что пинетки и детская обувь должны быть одного веса. Понятно, что это вес пинеток.
Татьяна Буцкая:
Конечно.
Елена Саратцева:
А нельзя сделать кожаную обувь по весу пинеток. Это физически невозможно. И сейчас по инициативе Роскачества Минпромторг проводит работу по внесению изменений в этот норматив. Действительно, проходят глобальнейшие физиологические исследования: действительно, какой массы должна быть обувь для маленького человека, который только начинает ходить, и он делает до 20 000 шагов в сутки, чтобы это не гири пудовые у него.
Татьяна Буцкая:
Ребенок – 20 000 шагов в сутки? Да вы что?
Елена Саратцева:
Да. Ребенок, который только начинает ходить. Это первый, второй, где-то третий год жизни. Вот так.
Татьяна Буцкая:
Мы просто вчера с «Лигой здоровья нации» на ВДНХ. У них есть такое мероприятие – «10 000 шагов здоровья». И 10 000 шагов – это 8 километров, то есть 20 000 шагов – они что, 16 километров пробегают?
Елена Саратцева:
У ребенка шажки, во-первых, меньше.
Татьяна Буцкая:
Точно. Я все о своем, о своих километрах. Слушайте, ну все равно. 20 000 шагов.
Елена Саратцева:
Вопрос в том, что это все равно механическое воздействие. Ребенок должен поднять ножку в этой обуви, переступить.
Татьяна Буцкая:
Конечно, да. Это же каждый раз.
Елена Саратцева:
И если обувь будет слишком тяжелая – конечно, будет складываться и неправильная осанка, и неправильный позвоночный столб, будет деформироваться. Поэтому, действительно, важно определить тот физиологический норматив, который с точки зрения физиологии ребенка будет правильный и действительно объективный, который нельзя будет превышать. И вот эта обувь, действительно, должна быть ребенку максимально комфортной и не причинять вред здоровью. Здесь еще очень важно. Есть такая категория обуви, которая очень часто привлекает родителей, которая называется «ортопедическая», причем покупают ее и те, кому прописали эту обувь. А ведь эта обувь должна приобретаться только по назначению соответствующего врача-ортопеда. Просто так нельзя покупать ортопедическую обувь, потому что вот здесь вы можете ребенку не помочь, а навредить. И когда вы покупаете ортопедическую обувь, обязательно посмотрите: помимо надписи «ортопедическая» к ней должны прилагаться и документы, подтверждающие нанесение этой надписи. То есть почему производитель посчитал возможным нанести надпись «ортопедическая», «ортопедия». Мы исследовали. Было несколько итераций. Было даже – просто надпись «орто». Понятно, что на подсознании мы с вами подумаем, что да, видимо, это она, видимо, это ортопедическая обувь, а это просто маркетинговая надпись.
Татьяна Буцкая:
Тогда что вы можете посоветовать родителям, исходя из того, что вы изучили. То есть по весу мы не можем никак определять. То есть понятно, что пинетки будут легче, чем сандалики. Просто сандалики полегче выбирать?
Елена Саратцева:
Нет. Прежде всего, да, смотрите по весу сандалики. Потом обязательно, ведь еще важно и формирование стопы ребенка. Должен быть высокий жесткий задник. Обязательно посмотрите: если задник недостаточно высокий – пяточку не закрывает или он не жесткий, то есть он достаточно мягкий – вы его сами рукой можете как-то подеформировать, то такую обувь лучше не приобретать, потому что тоже неправильно будет формироваться стопа ребенка. Это уже тоже влияние на здоровье. Посмотрите, насколько обувь гибкая, то есть все-таки она не должна быть как галоши и вот так вот гнуться не нужно. То есть это должна быть тоже достаточно, ну, не сильно жесткая, но все-таки не вот так вот, не должна как-то сгибаться пополам.
Татьяна Буцкая:
Чтобы она держала.
Елена Саратцева:
Да. Это тоже важно. Здесь, пожалуй, все, потому что пинетки и сандалики – это достаточно открытые виды обуви, то есть там ножка потеть не будет, там естественная вентиляция есть. Все-таки советуем приобретать обувь из натуральных материалов. Это может быть текстиль, если лето, какой-то текстильный верх, либо натуральная кожа, потому что все равно ножка должна дышать. Натуральные материалы к ноге получше. Если материалы синтетические, они плохо будут впитывать. Даже не столько пропускать, сколько впитывать. Ножка может вспотеть, особенно если носочек с синтетической ниточкой, а в носочках всегда будет содержаться небольшая доля синтетики, потому что форма ножки должна держаться, то есть резиночка должна держаться. И поэтому всегда важно, чтобы если выходит пот, выходит влага, она впитывалась тогда либо в подкладочку либо в стельку. Тут обязательно смотрите, из чего сделан. Не только верх натуральный должен быть, но и подкладка. Либо текстиль, либо натуральная кожа. И стелька, конечно, тоже. Потому что иначе вот этот неприятный запах тоже может быть.
Татьяна Буцкая:
Просто кладезь информации. У нас, к сожалению, остается только две минуты, поэтому давайте перечислим те детские товары, которые уже есть у вас на сайте (те категории) и то, что вы собираетесь исследовать в ближайшее время.
Елена Саратцева:
Хорошо.
Татьяна Буцкая:
Если это не тайна, конечно.
Елена Саратцева:
Нет, у нас планы утверждает Минпромторг России, поэтому мы все исследуем по плану. Мы уже происследовали комбинезоны для новорожденных, детскую летнюю обувь (так называемые сандалики). Мы происследовали школьную форму для мальчиков и для девочек, включая рубашки для мальчиков. Для девочек – это юбочки и сарафаны, для мальчиков еще и брюки. Происследовали носочки для детей. Происследовали детские комбинезоны так называемого третьего слоя, но это осенне-зимний ассортимент, то есть комбинезоны с синтетическим наполнителем – так называемые «на синтепоне». То есть вот эти категории товаров мы происследовали и в ближайшее время мы планируем исследовать детские конструкторы (блочные) и детские смеси.
Татьяна Буцкая:
Это прям бомба будет, что одно, что другое.
Елена Саратцева:
Школьная форма традиционно остается в зоне нашего внимания, и в дополнение к школьной форме мы хотели бы посмотреть еще и рюкзаки, особенно с так называемой ортопедической спинкой.
Татьяна Буцкая:
Слушайте, все очень интересно. И вот я не знала, что вы существуете, хотя мне казалось, что я вот так вот в теме детских товаров. Но теперь я каждый раз буду. При вопросе «как правильно выбрать и что купить» у меня будет теперь пункт первый: зайти на сайт Роскачества, посмотреть, есть ли испытания, и тогда уже выбирать из того списка, который есть там. У нас же еще есть премия «Выбор родителей». И сейчас мы будем думать, как скрестить результаты премии «Выбор родителей», то есть то, что выбирают родители, чем вы пользуетесь, и насколько это оказываются качественные товары, для того чтобы будущим родителям говорить о том, какие детские товары покупать правильно. На этом наше время заканчивается. Лена, спасибо вам огромное-преогромное. Надеюсь, мы еще продолжим с вами общение.
Елена Саратцева:
Конечно, продолжим. Всего доброго! До свидания!
Татьяна Буцкая:
До свидания! Счастливо!