Ксения Ульянова:

В эфире передача «Медицинские гаджеты». В гостях у нас Николай Милованов, ведущий специалист центра «МРТ24».

Николай, давайте сразу приступим. Самый главный вопрос: почему сейчас МРТ-диагностика стала так популярна? 

Николай Милованов:

На самом деле, здесь очень много моментов. Во-первых, потому что наука новая. Всем очень интересно сделать МРТ, посмотреть, есть ли та или иная патология, предупредить те или иные изменения. Во-вторых, МРТ на данный момент лучше всего показывает мягкие ткани, вообще, все структуры в сумме. Поэтому предпочтительнее делать МРТ. 

Ксения Ульянова:

А КТ?

Николай Милованов:

КТ тоже при некоторых патологиях надо делать. Мне часто задают такой вопрос: что лучше делать КТ или МРТ? На самом деле, это два метода, взаимодополняющие друг друга. Зачастую, бывает такая патология, которая требует и МРТ-обследования, и КТ-обследования. Не так часто, но бывает. Это сложные случаи, в основном, связанные с опухолями, артериовенозными мальформациями и другими деструктивным изменениями. Поэтому в данном вопросе нельзя однозначно сказать, что МРТ – это панацея, это очень хорошо. 

Ксения Ульянова:

В каких случаях делают МРТ?

Николай Милованов:

МРТ, во-первых, является золотым стандартом для диагностики тех или иных изменений позвоночника. Во всём мире принято делать МРТ, смотреть те же протрузии, грыжи, те или иные изменения очень хорошо определять только по МРТ. КТ тоже обладает информационной ценностью, но не в той мере. По КТ не так хорошо дифференцируются мягкие ткани, именно мышцы, сухожилия и так далее. На МРТ это очень хорошо, идеально видно. Второй момент, это изменения в веществе головного мозга. КТ хорошо видит острые состояния, кровоизлияния и т.д. Но, например, какие-то сосудистые очаги, демиелинизирующий процесс, нейро-дегенеративные изменения КТ может не увидеть. Поэтому золотым стандартом в диагностике тех или иных изменений служит МРТ головного мозга, обязательно. Это самые основные. Для обследования органов малого таза, или брюшной полости с забрюшинным пространством, зачастую, клиницистам требуется МРТ и КТ. Но, опять же, если мы будем смотреть такие органы, как печень, селезёнка, почки, надпочечники, то здесь, конечно, МРТ является ведущим методом исследования.

Следующий момент, почему именно МРТ сейчас востребовано. Опять же, контраст. Если требуется внутривенное контрастирование для КТ, то мы все знаем, что оно достаточно токсично для организма и не всем можно его делать. Для КТ используется йодсодержащие препараты, там уже имеется ограничение. Во-первых, очень высока вероятность аллергической реакции на йодсодержащий препарат, в отличие от МРТ, где используются гипоаллергенные препараты. Второй момент, это ограничение по щитовидной железе. Например, у пациента гипертиреоз, повышенное содержание гормона щитовидной железы, ему контраст противопоказан. Здесь клиницисты автоматически переводят на МРТ. На МРТ используются контрасты парамагнетики, на моей практике случаев именно аллергической реакции на него не было, к счастью. Конечно, для контраста на МРТ тоже есть свои противопоказания, но их не так много, всё-таки, как для КТ. 

Ксения Ульянова:

Следующий вопрос по поводу противопоказаний. Правда ли, что зубные импланты являются противопоказанием к МРТ? 

Николай Милованов:

Это, конечно, не совсем правда. С зубными имплантами можно делать. Но, зубные импланты зубным имплантам рознь. Можно поставить, например, с тем металлом, который более сильно магнитится, или менее магнитится. Для МРТ надо знать, из какого металла зубные импланты. Но в основном это не является противопоказанием, мы этим пациентам делаем исследования. Здесь что может быть? Если металл более магнитный, то могут возникать артефакты от металла, которые могут закрывать, например, область верхнечелюстных пазух или лобные доли. Здесь, естественно, мы уже всех предупреждаем, такое обследование нельзя делать, надо искать какие-то более альтернативные методы исследования. Но, если направляющего врача-клинициста устраивает, если, например, ему надо посмотреть область гипофиза, гипоталамуса, ствола мозга, то мы можем проводить исследование. Если нужна та область, которая у нас в артефактах, то тогда, естественно, мы пациенту всё объясняем, и пациент направляется на КТ или другие обследования, рентгенографию, например. 

Ксения Ульянова:

Скажите, пожалуйста, а является ли беременность противопоказанием к МРТ?

Николай Милованов:

Беременность не является противопоказанием во втором и третьем триместрах. В первом триместре есть противопоказания, делать не желательно. Почему, объясню. Это общие постулаты, которые все знают. Потому что в первом триместре у эмбриона идёт закладка всех основных органов, потом он превращается в плод. Нежелательно любое воздействие, абсолютно – облучение, рентгенография, также МРТ. Но здесь всё зависит от случая, от ситуации. Если по жизненным показаниям необходимо сделать МРТ, то это не является противопоказанием и МРТ надо делать. Это определяет, естественно, врач-клиницист. Такие случаи достаточно редки, это индивидуальная патология, или те или иные изменения, которые требуют обследования. Всё-таки, моё мнение и коллег, что не желательно, лучше не делать. Второй, третий триместр – пожалуйста, если доктору надо, пожалуйста, делайте. 

Ксения Ульянова:

Есть ли особенность МРТ-диагностики у детей и пожилых людей? 

Николай Милованов:

Особенности есть в плане того, что, когда идёт обследование МРТ, пациент должен лежать неподвижно, не двигаться. Если он будет двигаться, будут возникать артефакты, которые нам будут мешать в визуализации тех или иных изменений, либо закрывать полностью область обследования. Пожилые и взрослые люди лежат спокойно, с ними можно договориться, грубо говоря, объяснить суть исследования, лежат спокойно. С детьми, как Вы понимаете, сложнее. Чем возраст ниже, тем ребёнок более капризный, он больше боится шума, во время обследования МРТ есть своя шумовая нагрузка, и дети, естественно, начинают двигаться. В данном случае можно предложить наркоз. У нас есть возможность делать МРТ с наркозом детям, например, годовалым, 2 годика, 3. Или, например, детям, которые не могут лежать. 

Ксения Ульянова:

Как они это переносят, легко?

Николай Милованов:

Они переносят нормально. На месте находится специализированная бригада именно детских реаниматологов, которые вводят в наркоз, выводят из наркоза, всё отработано, даже вопросов никаких не бывает. Ребенка же надо лечить, а чтобы грамотно лечить, его надо обследовать. Как говорил Гиппократ, золотое правило: кто правильно диагностирует, тот правильно лечит. Менять последовательность нежелательно, иначе можно лечить не то, что есть на самом деле. Поэтому для детей не является противопоказанием. Пожалуйста, либо с наркозом, либо ребёнок может сам пролежать время обследования – всё, вопросов нет, абсолютно. 

Ксения Ульянова:

Как часто можно делать МРТ?

Николай Милованов:

МРТ можно делать хоть каждый день, хоть целый день. Здесь, в основном, всё зависит от человека. Пролежать 2-3 часа неподвижно не все люди способны. Некоторые думают, что это очень быстро, но у нас метод обследования достаточно долгий, например, по сравнению с КТ. КТ длится 5-10-15 минут, в зависимости от области, а МРТ долго. Минимально примерно минут 15-20, а если Вы будете делать, например, весь организм, то это порядка 2-3-4 часа. Здесь всё зависит от Вас, как Вы можете лежать, абсолютно. Вы лежите, мы проводим все обследование, делаем описание, и Вы уходите. Обычно мы советуем пациентам разбивать на блоки. Например, в первый день Вы делаете головной мозг, артерии и вены головного мозга, во второй день все отделы позвоночника, в третий день малый таз, брюшную полость, там тоже есть свои особенности в подготовке, но это нюансы. 

Ксения Ульянова:

Как готовиться к МРТ брюшной полости?

Николай Милованов:

Там надо очищать кишечник, уже где-то за 2-3 дня до исследования исключать газообразующие продукты, принимать специальные препараты, которые будут их подавлять, это очень важно. Это очень важно, потому что там идёт перистальтика, именно сокращение кишечника, которое может вызывать тоже артефакты, и визуализация может быть не столь точной. Поэтому, чтобы всё исключить, мы обязательно всем пациентам всё рассказываем, когда они звонят в call-центр или лично врачу, они готовятся и приходят. Неподготовленных пациентов брать абсолютно не рекомендуется, в этом нет смысла. Человек просто потратит своё время и никакой диагностической ценности он от исследования абсолютно не получит. Поэтому обязательно выполнять всё, что доктор говорит, надо готовиться, и тогда обследование пройдёт быстро, и стопроцентная информационная ценность будет сохранена, абсолютно. 

Для выполнения МРТ брюшной полости требуется специальная подготовка пациента.

Ксения Ульянова:

Некоторые взрослые люди испытывают сильный страх при МРТ. Скажите, пожалуйста, как его избежать? Может быть, стоит валерьянки попить непосредственно перед диагностикой? 

Николай Милованов:

Вы знаете, да, на самом деле, очень часто такие пациенты приходят в последнее время, потому что фобий у всех много. Жизнь без фобий– это признак неживого человека, у всех есть свои фобии в тех или иных областях. Как с этим бороться?

Во-первых, надо узнать полностью, позвонить или спросить, или в интернете найти, что именно Вы будете делать. Зайти на сайт в том учреждении или в той организации, посмотреть, как это выглядит на картинках. Вы должны себя готовить. Это первый момент. Второй момент, если у Вас не получается себя подготовить, Вы должны обратиться к доктору. Доктор может прописать Вам успокаивающие аппараты, принять накануне перед исследованием. Валерьянку тоже можно, но, по моему опыту, мало, кому помогало. В основном, внутренний настрой пациента. Третий момент, что можно сделать, как избежать. Мы разрешаем находиться в томографе пациентам с родственниками. Они могут держать пациента за ногу или за руку, чтобы у него не было этого страха, чтобы он понимал, что кто-то с ним рядом находится. Это в основном развито на высокопольных томографах, которые закрытого типа, как труба, по типу трубы. Там, конечно, да. Закрытое пространство, они боятся. Также есть центры с низкопольными аппаратами, они открытого типа. Что имеется в виду, контур не замкнут, сбоку есть отверстие, пациент через него видит, и у него снижается порог страха. Он видит, что он не в замкнутом пространстве, и он спокойно лежит. Есть, конечно, те, у кого клаустрофобия очень сильно выражена, кто вообще не может. Здесь обследование можно делать и с наркозом взрослым. У нас много таких пациентов, мы делаем обследование взрослым пациентам с наркозом. Что делать, у них фобия, они не могут, абсолютно не могут. Есть такие нюансы, можно делать, вот так бороться. 

Ксения Ульянова:

Скажите, пожалуйста, чем отличается закрытый контур, открытый контур? Как пациенту в этом разобраться, что нужно?

Николай Милованов:

С этими вопросами я каждый день сталкиваюсь, как именно определить. Тут очень сильно зависит, куда пойти обследоваться. Пациенты ориентируются на цену, они смотрят: высокая цена обследования, низкая, в чем разница. Зачастую, разница связана с тем, какой аппарат применяется, от этого очень сильно зависит. Все аппараты МРТ делятся на высокопольные, это начиная от силы магнита 1 Тесла. Золотой стандарт 1,5 Тл, это, скажем, середина. Есть аппараты 3 Тл, но они рассчитаны для более научных исследований, или, скажем так, на низкопольном аппарате сделали обследование, но не могут разобраться на 1,5 Тл, тогда надо на высокопольном, на 3 Тл, это просто разница в наборе программ. Аппарат посильнее, лучше видно, понимаете. Надо понимать, если Вы делаете на низкопольном аппарате, то качество изображения будет не такое точное, низкое будет, какие-то изменения можно будет не продиагностировать. Поэтому предпочтительно делать обследование на высокопольных томографах, именно от 1 Тл и больше, там качество изображения лучше. Это первый момент. Второй момент, время обследования снижается. Например, если Вы лежите на низкопольном аппарате, то обследование может занимать час. На высокопольном то же самое обследование той же самой области сокращается до 20-25 минут. Вы понимаете, всё-таки важный момент. Но, в первую очередь, это точность диагностики, качество изображения. Поэтому, если у Вас нет выраженной клаустрофобии, Вы можете пролежать спокойно, не боитесь, то желательно делать на высокопольных томографах. Низкопольные томографы – это выбор для тех людей с клаустрофобией, они не могут находиться в замкнутом пространстве. Поэтому и то, и то нужно обязательно. 

Если вам необходимо хорошее качество изображения, то обследование предпочтительно делать на высокопольных томографах.

Ксения Ульянова:

По стоимости отличаются?

Николай Милованов:

По стоимости отличаются, на низкополном аппарате обследование стоит дешевле. Сами понимаете, качество изображения, длительность времени, обследование дешевле, конечно. Ещё зависит от потребления электроэнергии. Высокопольный аппарат, естественно, чисто по физическим моментам будет потреблять больше. Это тоже влияет на стоимость, потому что, чем больше потребление энергии, это естественно, выше стоимость обследования, всё входит в сумму. Но это нюансы больше для коммерческих директоров и так далее, я в этом не особо силён, я врач. Но это самые основные моменты, по которым идёт различие, это очень важно, мы объясняем пациентам. Пациенты, зачастую, этого не понимают. Все ищут выгоду. Но выгода – это хорошо, а вылечиться от того или иного заболевания – это уже совсем другое. У нас правило: на здоровье экономить не нельзя. Если пациент перед сложной операцией на позвоночнике хочет записаться на низкопольный аппарат, мы предлагаем ему уточнить у доктора, достаточно ли тому будет то качество, которое будет. Бывает, врачу нужно исследование только на высокопольном аппарате, потому что надо что-то более подробно посмотреть. Да, очень большая разница. Чтобы не обманывать пациентов ни в коем случае, в нашем call-центре им обязательно всё объясняют. Если им непонятно, они сказываются с нами, мы им уже более доходчиво объясняем все эти моменты. 

Ксения Ульянова:

Так как центр ваш «МРТ24» работает 24 часа, я задаюсь вопросом: не снижается ли точность диагностики ночью у врачей? Как они вообще выдерживают? 

Николай Милованов:

Суточная работа всегда была трудной для всех. Доктора выдерживают нормально, потому что периодически у нас доктора отдыхают. Нам, как диагностам, обязательно надо отдыхать, чтобы отдыхали глазки. У нас нет заточки именно на то, чтобы быстро кого-то описать и быстро выдать заключение. У нас нет такой гонки. Мы обязательно оговариваем всем пациентам, что описание будет, естественно, как можно скорее, но мы спешить не будем, до суток мы оставляем за собой право на время описания. Поэтому никто не спешит, все спокойно пишут. Бывают разные ситуации, кому-то на экстренную операцию надо или инсульт – тут вопросов нет, тут, естественно, сразу всё делается. Но это, зачастую, встречающиеся патологии, которые все знают. Бывают сложные случаи, действительно, нередко бывает, когда надо привлечь коллег, собрать консилиум, посмотреть, разобраться. Естественно, надо, чтобы все отдохнули, поспали. Потому что для нас глаза - это всё. Есть очень хорошее выражение, которое я всегда всем говорю: глаз видит то, что знает мозг, а чтобы глазки видели всё хорошо, они должны быть отдохнувшими. Мозг может знать, а если глазки уставшие, то вероятность погрешности, ошибки возрастают. Поэтому мы не гонимся за тем, чтобы быстро всем налево, направо. Я, как старший врач по смене, я своим докторам запрещаю. 

Ксения Ульянова:

Скажите, пожалуйста, для незнающих людей, которые ни разу не делали МРТ, что входит в описание снимка? Это какой-то диагноз, или Вы назначаете предварительно лечение? Что туда входит? 

Николай Милованов:

Туда входит именно описание по нашим МР-сигналам, которые по картинке. МР-сигналы – это изображения той области, которую мы диагностируем. Если это головной мозг, то это головной мозг, если это позвоночник, то позвоночник, суставы и так далее. В нашей организации единый протокол европейского стандарта, именно шаблон, по которому мы видим, что надо описывать, очерёдность. Опять же, оговорюсь, что бывают моменты, например, мы делаем головной мозг, а, например, на сагиттальных срезах слева направо мы видим изменения в спинном мозге шейного отдела позвоночника. Естественно, мы это не пропускаем, мы это добавляем и пишем пациенту рекомендацию на дообследование. В остальном всё описание идёт по европейским стандартам, шаблонно. Естественно, мы добавляем все увиденные изменения в описание. Если описываем опухоли, то обязательно в описание входит размер МР-сигнала. Это очень важно для нейрохирургов, для неврологов, они должны это знать, какие сигналы.

Как диагносты, мы не ставим диагноз, мы не назначаем лечение, мы пишем заключение, которое очень важно для клиницистов. Когда он его прочитает, он уже понимает, о чем разговор. От нас особо и не требуется ставить диагноз, потому что мы многое не знаем о пациенте. О нём больше знает лечащий врач. Он больше знает его анамнез, его жалобы, он провел его осмотр, пальпацию, перкуссию, всё, что должен врач делать. Понимаете, иногда бывает ситуация, что изменения или сигналы могут совпадать при разных патологиях. Чтобы в этом разобраться, у нас просто нет возможностей это всё связать, а у клиницистов это есть. Поэтому мы клиницисту даём именно картину, чтобы у него было представление, что там находится. Он смотрит, и всё понятно, всё сходится, значит, у Вас диагноз такой-то. Или наоборот, не сходится – значит надо либо другое обследование сделать, либо менять диагноз. Мы здесь стараемся максимально помочь.

Бывают, конечно, такие патологии, которые сразу видны, даже не надо знать анамнез. Это нейро-инфекционные изменения, или тот же самый инсульт, или опухоль. Но там, сами понимаете, анамнез знать, не знать – понятно, что всё не очень хорошо у пациента. В остальном, очень часто, процентов 60-70 клиницист уже ставит диагноз. Из-за этого бывает очень много конфликтных ситуаций, пациент требует от нас диагноз, а я, естественно, как и все мои коллеги, мы объясняем, что мы не ставим диагноз, потому что мы многого не знаем. Чтобы грамотно поставить диагноз, надо осмотреть пациента, провести перкуссию, пальпацию, иголочками для неврологов, посмотреть чувствительность, это очень важно. Поэтому мы диагноз не ставим, у нас цели такой нет. Мы должны помочь клиницисту понять, какие патологические изменения в данной области. Всё, больше от нас ничего не требуется, дальше дело клиницистов. 

Врач-диагност не ставит диагноз по результатам МРТ, он лишь помогает клиницисту определить патологические изменения в исследуемой области.

Ксения Ульянова:

Понятно. Скажите, планируете вводить телемедицину в «МРТ24»?

Николай Милованов:

На самом деле, планируем, и сейчас у нас это тоже есть, всё настроено. У нас на каждом рабочем месте врача есть веб-камера, через которую, если надо, пациент может с нами связаться, если у него есть вопросы. Опять же, проводятся разработки по консультациям с коллегами из-за рубежа, так называемые телемосты врач-врач, или консультация клинициста онлайн. Здесь какие плюсы? Что мы, как диагносты, можем с клиницистом обсудить, и клиницист уже поймёт сразу, какие изменения, он может сразу помочь пациенту. Поэтому мы уже начали и всё будем развивать в перспективе, обязательно. Стремимся, вообще к развитию всегда стремимся, обязательно. 

Ксения Ульянова:

Сейчас модная тема, искусственный интеллект, говорят, что он скоро заменит врача-диагноста. Скажите, пожалуйста, что Вы об этом думаете?

Николай Милованов:

Моё мнение, и коллеги со мной тоже согласны: да, очень интересная тема. Естественно, к этому все стремятся. Но, в ближайшее время, я думаю, лет 100, может быть, больше, не планируется, потому что очень много нюансов. К этому надо очень много всего подготовить. Во-вторых, для того, чтобы это всё сделать, надо иметь единую общую базу всех пациентов со всеми анализами. Сейчас это невозможно, нет такой единой базы. Где-то за рубежом что-то подобное есть, но, в основном, в небольших государствах, они могут себе это позволить, соединить всё в единую сеть, сформировать. В-третьих, общение врача и пациента не сможет заменить компьютер. Это другое, потому что пациент наедине с врачом может ему рассказать то, что он, например, не хотел бы, чтобы это было внесено в медицинскую карту, так называемая врачебная тайна, но это может очень помочь врачу в постановке диагноза. Или у пациента жалобы, например, спрашивает рентген-лаборант, но пациент ему так не будет доверять, как врачу.

Когда я с пациентом разговариваю, я с ним вхожу в контакт, он смотрит в глаза мне, я смотрю в глаза ему, и он понимает, что я не пойду разглашать его все тайны. Но я ему даю понять, что ему надо мне дать больше информации, для того чтобы я мог написать ему более грамотное заключение, что очень часто бывает весьма важным. Пациенты не всё могут написать в анкете и не все могут понять, мы начинаем им задавать немножко наводящие вопросы, или более раскрывать их на отдачу. Там, бывает, такое вскрывается, такая информация выдаётся, когда ты понимаешь: все, пазл сложился, заключение готово, ты уже пишешь заключение с точностью до 100 %. Потому что у тебя анамнез, тебе пациент все рассказал, вопросов нет. Это большое счастье. Но, зачастую, сейчас большинство пациентов закрытые. Я им всегда объясняю, что это очень плохо, понимаете, очень плохо. Это не значит, что они хотят нам навредить. Бывает, люди приходят обиженные, кто-то их обидел, может быть, врач не так полечил, сейчас всякое бывает, и они не понимают. Я им всегда даю понять, что этим самым они помогают, в первую очередь, себе. Они себе вредят, когда нам что-то не рассказывают, скрывают, они себе вредят, в первую очередь. Мы-то напишем заключение всегда, а здоровье их и им надо жить дальше в комфорте, я им всегда объясняю. Обычно после этих слов все начинают понимать. У людей стресс, тяжелая жизнь, на работе стресс, в семье стресс. Врач должен развернуть пациента к себе лицом, войти с ним в контакт, и тогда всё будет хорошо. В деонтологии, науке об общении между пациентом и врачом, это самое основное. 

Ксения Ульянова:

Скажите, пожалуйста, вообще какие тенденции существуют в расшифровке МРТ? Автоматизация имеет место быть, хотя бы как инструмент для помощи врачу? 

Николай Милованов:

На самом деле, инструмент для помощи врачу, это сила томографа в плане дополнительных программ. Здесь, да, безусловно, сейчас прогресс идёт очень быстро. МРТ как наука относительно новая по сравнению, например, с классической рентгенографией или с компьютерной томографией. Наша наука молодая, поэтому она сейчас очень бурно развивается за счёт того, что очень много дополнительных программ, очень много разных отображений графиков, построение графиков, и по этим графикам мы можем дифференцировать те или иные изменения. Также, например, дополнительно диффузионное взвешивание, где мы можем определять коэффициент диффузии и на его основании можем понимать, что там, воспаление или опухоль. Я возвращаюсь к тому, что ранее сказал: очень многие изменения, иногда бывает, совпадают между собой. Если в наборе томографа есть дополнительные программы, то по ним мы можем точно понять, что это – одно, а вот это – другое. Опять же, это очень важно для лечения. Встречаются исследования, которые проведены неправильно или нет дополнительных программ, но это сейчас очень большая редкость, в основном везде есть базовый набор. Для более серьёзных обследований есть изолированные диагностические центры, или крупные медицинские центры, где есть нужные программы. Опять же, лишь ограниченному контингенту пациентов действительно это требуется. В основном, в рутинной работе именно базовый набор достаточен для выявления той или иной патологии. 

Ксения Ульянова:

Какие вообще тренды в МРТ диагностике существуют? Может быть, на Западе что-то интересное уже в аппаратах, мобильные МРТ? 

Николай Милованов:

В аппаратах, да, тоже совершенствуется. Есть передвижные комплексы, так называемые вагончики, они уже давно есть. Там единственное, что можно повышать, тесловость. Опять же, тесловость аппаратов разная. За рубежом есть и более 5 Тл, 8 Тл, я слышал, что 15 Тл сделали. 

Ксения Ульянова:

Это не опасно на таких сильных аппаратах? 

Николай Милованов:

Я думаю, что это может быть опасным. Потому что, всё-таки, магнитное поле очень сильно возрастает. Понятно, что сейчас проведены обследования, считается, что побочных действий нет. Но, я думаю, что на 15 Тл уже такое магнитное поле, что оно может воздействовать на человека. Но разработчики их, естественно, совершенствуют, пока они их используют для диагностических целей, например, на животных и так далее. Естественно, потом это всё перейдёт к людям, всё это будет отлажено, всё это будет настроено, доказательная база и так далее. Всё очень бурно развивается, я думаю, что в скором времени появятся уже мобильные высокотесловые аппараты. Уже сейчас есть программы. Например, надо сделать три обследования пациенту, и это занимает по времени, например, 30 минут. Сейчас уже есть аппараты, которые могут это сделать за 5 минут и дадут все изображения. 

Ксения Ульянова:

Николай, давайте поговорим об особенностях МРТ- диагностики за рубежом, в частности, в Израиле. Вы говорили мне, что там МРТ-диагностика стоит очень дорого, $1500. Почему такая разница? У нас МРТ, например, позвоночника можно за 8000-10000 рублей пройти, если я не ошибаюсь. 

Николай Милованов:

Да, совершенно верно Вы сказали. Мне довелось побывать в Израиле, пообщаться с коллегами. Я тоже сам там проходил у них обследование, пришлось. Да, действительно, стоимость у них намного дороже, у них любое обследование МРТ стоит $1500. Это связано с тем, что, во-первых, у них не так много клиник именно в МРТ-диагностике, как у нас в Москве, если мы с Вами будем Москву брать. Во-вторых, у них все аппараты находятся на территории больниц и принадлежат государству. На цену влияет уровень обслуживания пациентов, качество исследования и всё остальное. Опять же, территориальная принадлежность; где мы живём и где они живут, уровень жизни и так далее – из этого складывается, естественно. Но, в основном, когда я с ними общался, они говорят, что это сделано для того, чтобы врач, медперсонал, средний или младший, имели хорошую, достойную зарплату, и за счёт этого уже выстраивается уровень общения медицинских сотрудников с пациентами.

У нас в стране цена связана с очень большой насыщенностью. Она, по моему мнению, не оправдана, чем больше медицинских центров, тем они более разрозненно проводят все обследования и описания. У нас нет чего-то единого, стандартного, как, например, есть в Израиле. У них всё стандартно, во всех центрах, где я был, у них все стандартное. У нас всё как-то непонятно колеблется. Конкуренция очень большая. Очень большая конкуренция, и цена на обследование, естественно, снижается. Но это, в свою очередь, тоже не очень хорошо, потому что, если снижается сумма обследования, то снижается качество. За что мы всегда боремся, мы стараемся не снижать цену, мы её держим, потому что мы понимаем, что очень важно качество. Поэтому к нам идёт много пациентов, с нами работают направляющие доктора, это очень важно. А когда, например, обследуют головной мозг за 500 рублей, в эту сумму входят аренда аппарата, оплата работы врачей, рентген лаборантов, администраторов – мы с Вами понимаем, что это не будет хорошо. Опять же, в этой ситуации пострадает пациент, мы с Вами пострадаем, потому что я, хотя и врач, я же всё равно пациент, как и все. Я такой же человек, ничего фантастического нет между врачом и другой специальностью. Мы все люди. Поэтому, я бы не пошёл. Я бы пошёл туда где, всё стабильно, и я понимаю, что это всё стоит денег, и понимаю важность. От этого исследования будет зависеть качество моей дальнейшей жизни, моё будущее, как меня мой коллега вылечит или не вылечит. Это очень важно. Поэтому я призываю всех не стремиться к чему-то прямо дешёвому, вы должны понимать, что это будет не очень хорошо. К нам, в «МРТ24», сейчас, к сожалению, приходят очень много пациентов, жалуются: я сделал там обследование, сэкономил деньги, а у меня доктор посмотрел, ничего не понял, лучше бы я пришёл к Вам. С этим я встречаюсь ежедневно, и это очень печально. 

Ксения Ульянова:

Бывают неправильные диагнозы, как часто встречаются?

Николай Милованов:

Да, заключения, заключения бывают. Также часто приходят на второе мнение, тоже смотрим, разбираем. От этого тоже печально, потому что коллегам надо развиваться. Диагносты должны быть всегда в развитии. Если мы не развиваемся, это очень плохо, мы должны постоянно обучаться. У нас, в «МРТ24» я стараюсь донести коллегам новую информацию. Я ее где-то посмотрел, нашёл, я им ее раздаю, чтобы они тоже росли, это очень важно. Неважно, какой врач, какой специальности, в какой области он работает, если не растёт, это плохо. Он не знает, что какие-то новые диагнозы, он не знает, что есть новые заключения, и он не видит ту или иную патологию. Получается так, что она пропускается, а это очень плохо. Бывают малые МР-признаки, или малое МР-проявление тех или иных заболеваний, а врач про них не знает, что они малые. Он знает, что опухоль с кулак – он её видит, е если она какая-то маленькая, странненькая, где-то в углу, и он её не нашёл, она же потом будет расти, будет вырастать, это очень важно.

Самые основная составляющая, это качество обследований. Очень важная составляющая. Отношение медицинского персонала, как на ресепшне относятся к пациенту, как они его встречают, тоже очень важно, на это пациенты очень часто обращает внимание. Должно быть всё отработано. Естественно, в центре должен сидеть грамотный специалист, который постоянно совершенствует свои навыки, он всё видит, всё знает, пациентов лишний раз не пугает. Если в центре находится только начинающий специалист, то с ним обязательно должен быть врач-куратор, учитель, который будет ему помогать, показывать, обращать внимание: здесь это, здесь вот это. Это самое основное. Поэтому я всех призываю, кто нас сейчас слушает, видит: не гонитесь за дешёвым, это не есть хорошо. 

Ксения Ульянова:

Существует мнение, что, если человек, например, делает операцию, до операции и после операции обследование нужно делать в одном месте, на одном аппарате. Насколько это верно?

Николай Милованов:

Это очень верно, это очень важно, даже направляющие врачи, нейрохирурги, стараются направлять в центры, где пациент был первоначально. Я тоже призываю пациентов приходить к тому доктору, кто изначально описывал. У нас, как у диагностов, очень хорошо развита зрительная память. У меня, например, сколько сегодня было пациентов, я практически все их изображения помню. Это уже профессионализм растёт, мы уже на уровне подсознания запоминаем все картинки. Когда пациент приходит после операции, понятно, что мне надо предыдущее обследование посмотреть, но я уже его немножко помню и мы с ним немножко знакомы, грубо говоря. Мне уже легче понять, есть там остаточные ткани образования, или что-то новое появилось, это очень важно. Поэтому, да, если у пациента есть такая возможность, желательно возвращаться в тот центр, где он делал обследование в первый раз, желательно, к тому же специалисту. Если не к тому, то у нас, например, все специалисты очень грамотные, поэтому неважно, был он у меня или у моего коллеги, вопросов не будет. Даже если у моего коллеги будут вопросы, он всегда может мне позвонить и уточнить. Я найду время, либо я приду его менять по смене, мы с ним вместе посмотрим, в этом вопроса нет, самое главное, чтобы пациенту помочь. 

Ксения Ульянова:

Сейчас близится сезон, уже начинаются марафоны. Скажите, пожалуйста, спортсменам надо проходить МРТ? Вы рекомендуете самостоятельно прийти к Вам в центр?

Николай Милованов:

Спортсменам всегда рекомендую, лишним никогда не будет. Перед тем, как бежать марафон, да, желательно провериться, посмотреть суставы, в первую очередь, суставы позвоночника. Ведь есть изменения, которые могут не давать о себе знать, но, когда Вы начнёте давать нагрузку на сустав, они могут с не очень хорошей стороны себя проявить. Это может вызвать травматизацию или, ещё хуже, инвалидизацию. Поэтому, да, желательно обследовать суставы. Как Вы сами понимаете, любой спорт как улучшает человека, так немножко где-то что-то разрушает. Вы должны понимать, что у спортсменов не та нагрузка, которая в повседневной жизни у людей. Они испытывают перегрузку для организма, грубо говоря. Если есть отягощённая наследственность, например, у папы, у мамы, в раннем возрасте были артрозы, артриты, ревматоидный артрит, то, естественно, надо посмотреть, надо быть готовым. Может быть, Вам не надо на марафон. Если есть изменения хрящевой ткани, хондромаляция, повреждение хряща, то Вы должны про нее знать. Если Вы побежите, то хрящ будет дальше разрушаться, и тут Вы уже пойдёте к ортопеду, и предложит Вас полечить, пропустить один марафон т пробежать следующий. Почему важно знать, предостеречься, – комфорт жизни сохраняется; человек живёт дальше, радуется жизни, радует себя, своих родственников, близких, детей. А так он будет болеть. Ну да, он молодец, он пробежал марафон, вопросов нет. Но, когда у него всё это заболит и его будут лечить, а это, понимаете, стресс для родственников, для любимого папы, сын заболел, это же страдание, зачем. Поэтому, профилактика должна быть, особенно у спортсменов, у людей, которые находятся постоянно в стрессовых нагрузках, это очень важно. 

Ксения Ульянова:

Это МРТ всего организма, или только нижних конечностей, например, можно сделать? 

Николай Милованов:

Для спортсменов, в первую очередь, это позвоночник, весь обязательно, все отделы надо смотреть, вместе с копчиком, обязательно. Все пять, обязательно все пять отделов. Суставы основные, которые чаще всего повреждаются, это колени. На втором месте я бы поставил, наверное, из своей практики, не по статистике, это голеностопный сустав. И, конечно, плечевые суставы тех спортсменов, у которых работает верхний плечевой пояс. Это самые основные. Спортсменам, которые играют в гольф, тут, конечно, локтевые суставы, эпикондилиты, воспаление сухожилий в месте прикрепления костной ткани. Тем бы я посоветовал это посмотреть.

В основном, у людей, кто занимается спортом, естественно, бывают часто травмы. Все хотят взять больше, пробежать дальше, ударить сильнее. Тут надо немножко свои силы соизмерять со своими желаниями. Естественно, травмы. Они приходят, мы смотрим, они идут лечиться. Тут тоже обязательна диагностика, поскольку надо понимать, что лечить. Травма травме рознь. Если, например, в колене повреждение хрящевой ткани – это одно лечение, если разрыв мениска, то это уже другое лечение, как Вы сами понимаете. Если повреждён связочный аппарат, связка надколенника или поддержка, то есть свой уже метод. Зачастую, бывает, доктор смотрит, смотрит, лечит, лечит, ничего не помогает. Я ему говорю: «Не помогает? На МРТ сразу направляйте, мы хоть посмотрим, Вас сориентируем». Что для врача самое главное, как и для водителя? Любой врач должен сомневаться. Если, например, водитель говорит: «Всё, я ас вождения, я не сомневаюсь», он обязательно попадёт в аварию. У него притупляется чувство настороженности, он забывает. У врачей то же самое. Поэтому всегда, если есть возможность, надо направлять на МРТ. Некоторые врачи живут с обманным чувством; когда я на мастер-классах общаюсь с коллегами, рассказываю, я им всегда говорю: не надо экономить деньги пациентов. Вам пациент потом спасибо не скажет, если он уйдёт на инвалидность. Какое спасибо доктору, если пациент стал инвалидом? Поэтому обязательно, если есть возможность, просто посоветуйте. Ко мне нередко пациенты приходят и говорят: «Доктор, что же я раньше не пришёл?» Но он же к врачу ходил. «Да, он мне даже ничего не сказал, не посоветовал. Вот если бы мне посоветовали, я бы к Вам пришел». Поэтому, я Вас умоляю, скажите пациенту: «Вам надо сделать МРТ». А дальше пусть он сам решает, придёт он, не придёт, но он должен быть проинформирован. Скорее всего, он придёт, потому что здоровье его. 

Ксения Ульянова:

Болезнь всегда легче предупредить, чем лечить. 

Николай Милованов:

Да, однозначно, тут даже вопросов нет. 

Ксения Ульянова:

Николай, спасибо Вам большое за беседу!

Это была программа «Медицинские гаджеты». 

Николай Милованов:

Спасибо всем, всего доброго, будьте здоровы!