Олег Смирнов:
«Медицинские гаджеты», программу помогает вести Ксения Ульянова. В гостях у нас сегодня Кирилл и Максим Байбарины. Друзья, вы меня столкнули с таким пластом устройств, которые я, в принципе, раньше никогда не видел. Начинаем с того, как вы к этому подошли, что толкнуло. Они на российском рынке нечто не то, что новое, но то, что не очень знакомо потребителям, на мой взгляд, как взгляд профессионала.
Кирилл Байбарин:
Олег и Ксения, большое спасибо за приглашение! Мы представляем межрегиональную общественную организацию «Чтобы видеть». Эта организация объединяет пациентов с наследственной дистрофией сетчатки.
Олег Смирнов:
Да, давайте начнем с проблематики, откуда это всё пошло, что это такое?
Кирилл Байбарин:
Дистрофия сетчатки часто бывает наследственной. Есть очень много разных болезней, синдромов, которые к ней приводят. Это редкие болезни и встречаются в среднем 1 на 10 000, 1 на 5 000, болезнь Штаргардта – 1 на 10 000, пигментный ретинит – 1 на 5 000 пациентов. В России, я думаю, порядка 100 000 таких пациентов.
Олег Смирнов:
Немало, на самом деле. Причем, это возрастная категория от нуля и до преклонных лет?
Кирилл Байбарин:
Совершенно верно, самая разная возрастная категория. Это бывают совсем юные, у детей – болезнь Штаргардта, в возрасте расцвета часто появляется молодой пигментный ретинит. У более возрастной категории людей развивается возрастная макулярная дистрофия.
Олег Смирнов:
Я насколько понял, эта проблематика не лечится традиционными технологическими устройствами с применением лазеров, терапии, традиционной офтальмологической хирургии, то есть это достаточно сложно исправить?
Кирилл Байбарин:
Да. К сожалению, в настоящий момент определённого лечения нет. При таких заболеваниях хрусталик, все структуры глаза функционируют абсолютно нормально, не работает только сетчатка или ее часть. При этом очки и влияние на хрусталик, на мышцы хрусталика никак не сказываются на остроте зрения. Если есть сопутствующие какие-либо изменения, то очки могут чуть-чуть помогать. Заболевание протекает по-разному. Иногда у людей при одних заболеваниях ухудшается периферическое зрение, при других заболеваниях – центральное. В любом случае острота зрения может опускаться меньше 20%, меньше 10%, меньше 5%, но, тем не менее, зрение остается. Его нужно правильно использовать, ему нужно помочь. Сейчас ведутся разработки, стволовые клетки, генетическая терапия, но в ближайшие годы ничего, скорее всего, не будет. Когда-то будет обязательно, возможно, бионические протезы. Но сегодня мы можем помочь себе с помощью гаджетов. А как, Олег, Ксения, вы себе представляете, что такое слабовидящий человек, как вы себе его нарисуете?
Пока идут разработки генетической терапии, слабовидящие люди могут помочь себе с помощью гаджетов.
Олег Смирнов:
Сложно сказать. У меня и у самого проблема со зрением. Близорукость в 5 лет была выявлена, а может быть, и с рождения, просто не замечали ранее на диагностиках. Я вижу только большие буквы на традиционной доске. В принципе, без очков мне некомфортно. Я так подозреваю, что у человека с большей потерей проблемы усугубляются и уже, наверное, что-то на уровне полутеней остается, возможно?
Кирилл Байбарин:
Я даже не это хотел у вас спросить, а как вы себе внешне представляете этого человека? Часто его представляют, что он может пользоваться огромной лупой, и вот он согнулся над текстом. Но в последние годы современный слабовидящий – это абсолютно другой человек. Это технически подкованный человек. Это человек, который должен владеть самыми разными приборами. Нет ни одного универсального прибора, который спасал бы. Ему нужно использовать в разных ситуациях разные приборы, чтобы компенсировать недостаток зрения и быть самостоятельным на улице, учиться в обычной школе, быть успешным в профессиональном плане. Как пример, я бы хотел передать слово Максиму, попросить его рассказать об устройствах, которыми он пользуется каждый день.
Максим Байбарин:
Спасибо. Давайте начнем, скажем, с самого маленького устройства, лежащего на этом столе. Компания Freedom Scientific выпустила модель RUBY. Как видите, она может напоминать лупу самую обычную, но при этом очень навороченная лупа. Она обладает рядом функций, которые, так или иначе, могут помочь разглядеть различный по величине текст. Такими функциями являются инверсия цвета.
Кирилл Байбарин:
Инверсия цвета. Обычный текст пишется черным на белом, но не всем так удобно читать. Можно сделать наоборот, что текст будет инверсироваться, будет белый на черном, или желтым по синему. Это происходит путем обычного нажатия кнопки.
Для разных ситуаций есть разные приборы, чтобы компенсировать недостаток зрения и быть самостоятельным на улице, в школе, быть успешным в профессиональном плане.
Олег Смирнов:
То есть, совсем большие буквы? Превращается в некую читалку.
Кирилл Байбарин:
Да, очень хорошая эргономика, можно разложить, вытащить ручку.
Олег Смирнов:
Так уже больше на лупу похоже.
Кирилл Байбарин:
Можно ручку сложить и положить на книжку.
Максим Байбарин:
И просто водить по тексту. Также здесь есть такая функция, как фотография. Мы можем сфотографировать, например, картинку, используя также ручку, рассмотреть ее, потом вернуться в обычный режим и продолжать читать текст. Также здесь есть зум.
Олег Смирнов:
Еще больше можно увеличивать?
Кирилл Байбарин:
Да. Это может быть полезно, например, когда маленькая бирочка на товаре.
Олег Смирнов:
Да, ценники, продукты. Нам смартфон, наверное, тут не помощник, даже при хороших приложениях?
Кирилл Байбарин:
Ошибаетесь. Смартфон может быть очень хорошим помощником. Он отчасти дублирует эти функции и всегда под рукой. Он, может быть, не так эргономичен.
Олег Смирнов:
Управление мелкое, тут же эргономика совершенно другая, получается.
Кирилл Байбарин:
Да. Тоже очень интересный вопрос, как правильно настроить смартфон. Айфон по своей природе, все устройства на iOS имеют гораздо больше встроенных функций для слабовидящих. Его можно настроить, трехкратное нажатие кнопки активирует точно такую же лупу.
Олег Смирнов:
То есть, у нас еще должна быть культура потребления устройства?
Кирилл Байбарин:
Совершенно верно. Очень удобно настраивается автофокус за происходящим на экране. Например, можно включить функцию…
Олег Смирнов:
Что самое интересное, в инструкции, в коммерческих текстах достаточно проблематично эту информацию раскопать.
Ксения Ульянова:
Да, мне кажется, даже негде.
Кирилл Байбарин:
Мы подготовили. На нашем сайте у нас есть инструкция для айфона, а сейчас мы готовим для Гугла. Например, можно включить нажатием окно, которое увеличивает, и оно будет автоматически следить за вводимым текстом, перемещаться за экраном. Это очень удобно. Последние годы в Андроиде тоже стали появляться такие функции.
Олег Смирнов:
Да, для слабовидящих людей есть такая функция.
Кирилл Байбарин:
И лупа, и увеличенный шрифт текста, и возможность следить. Поэтому правильное использование телефона превращает его отчасти в универсальный гаджет для слабовидящих.
Правильное использование смартфона превращает его, отчасти, в универсальный гаджет для слабовидящих.
Олег Смирнов:
То есть, телефон мы не отделяем, он входит в перечень устройств, которые вполне себе используемы.
Кирилл Байбарин:
Более того, также многие тотально слепые люди предпочитают пользоваться айфоном за счет его функции Voice Over – управление голосом.
Олег Смирнов:
Управление голосом сейчас активно развивается. Появились колонки и Amazon Echo, и Apple.
Кирилл Байбарин:
Да. Но, насколько я знаю, Amazon управляется только английским.
Олег Смирнов:
Да. С Apple не знаю, по-моему, тоже еще только английский?
Кирилл Байбарин:
Максу сейчас нет необходимости использовать Voice Over, поэтому мы это подробно не изучали, но чтение русского текста вслух происходит абсолютно нормально, точно. Я думаю, что управление тоже.
Олег Смирнов:
Подождем, может быть, Алиса заговорит, появится устройство.
Кирилл Байбарин:
Мы затронули еще тему «умного дома». Тоже может быть очень актуальной для людей с нарушенным зрением.
Олег Смирнов:
«Умный дом» в классической конфигурации достаточно забавная животинка, но при этом, скажем так, нет большой необходимости в его использовании в практической жизни. Да, система слежения, да, система оповещения, система запорных кранов, еще что-то, экономия электричества, – в общем-то, наверное, я почти всё перечислил, что там есть. Климатическая станция еще может фигурировать. Как может помочь этот набор устройств людям с ограниченными возможностями, что там можно применить?
Кирилл Байбарин:
Управление светом, голосовые команды, время, погода.
Олег Смирнов:
То есть, получить некую обратную связь.
Кирилл Байбарин:
Да. Наверное, когда получится это использовать, можно найти еще много что нового. По крайней мере, в настоящий момент можно еще хорошо потренироваться с английским языком.
Но хотелось бы вернуться к тем устройствам, которые у нас есть сегодня.
Максим Байбарин:
Когда мои знакомые приходят ко мне в гости и видят этот гаджет, visiobook, они думают, что это какой-то ноутбук. Правда, со стороны он очень похож. Но, на самом деле это не так. Здесь есть отдельно камера и отдельно монитор, что позволяет, скажем так, передвигать экран, как вам удобно. Точно так же с камерой. Камера может находиться в стандартном положении, то есть вниз, вы можете ее повернуть на себя, и это будет как некое зеркало, или наоборот, вперед.
Олег Смирнов:
При этом, я смотрю, есть выводы на HDMI, то есть всё можно вывести на большой экран, на телевизор.
Кирилл Байбарин:
Или наоборот. Здесь есть функция для увеличения внешнего изображения, использовать возможности по увеличению.
Олег Смирнов:
То есть, здесь куча оптики и куча света?
Максим Байбарин:
Да. Также я активно пользуюсь в школе. Хоть я и сижу за первой партой, всё равно я поворачиваю иногда камеру на доску, чтобы что-то рассмотреть, потому что некоторые учителя пишут довольно-таки мелко.
Олег Смирнов:
Ты, фактически, с помощью этого устройства считываешь для себя, снимаешь информацию на расстоянии между партой и доской.
Максим Байбарин:
Но с другой стороны, к примеру, я хочу что-то списать с доски. Для этого мне нужно сначала повернуть камеру, посмотреть всё, запомнить, потом повернуть камеру обратно и продолжить писать. С одной стороны, неудобно, но с другой, в принципе, к этому можно привыкнуть. К сожалению, фотографировать она не может, наверное, это один из главных недостатков данного гаджета.
Олег Смирнов:
То есть, если прикрутить сюда харддиск и некий софт для записи, то она бы, в общем-то, могла просто писать видео.
Кирилл Байбарин:
Действительно в ходе использования такие появились идеи, это очень хорошо.
Максим Байбарин:
Да, так как качество здесь очень хорошее.
Кирилл Байбарин:
Очень важно еще, наверное, рассказать, что здесь получается рабочее пространство под камерой, внизу, которое позволяет писать или делать какую-то мелкую работу.
Олег Смирнов:
А там ОКР есть, она может переводить в текст?
Кирилл Байбарин:
Данное устройство – нет. Но есть и такие устройства. Подобных устройств очень много. Мы были на выставке в Германии, есть крупнейшая выставка SightCity, которая проходит ежегодно в конце апреля, скоро будет очередная, где представлены самые разные модели. Есть такие же портативные на базе планшетов, которые позволяют распознавать текст, запоминать, выходить в интернет, пользоваться как редактором в дополнение к функции увеличения. Но мы выбрали эту модель, исходя из удобства письма. Здесь самая удобная камера для письма, именно для школы.
Олег Смирнов:
То есть, ты пишешь и видишь на экране, она позволяет увеличивать?
Кирилл Байбарин:
Мы взяли с собой ручку и тетрадку и обошли все стенды со всеми приборами, написали под каждым, выбрали самый удобный. В зависимости от потребностей человека это будут разные приборы. Студенту, скорее всего, пригодится одна внешняя камера и обычный ноутбук. Писать не нужно, можно печатать, а смотреть слайды, видеть преподавателя в институте можно с помощью камеры у себя на экране. Можно для часто перемещающихся людей выбрать модель на основе планшета, потому что они самые портативные и самые легкие.
Олег Смирнов:
Но там нет, как и в планшете не будет, собственно механики, которая позволяет фиксировать и располагать сверху, ниже?
Кирилл Байбарин:
Самая большая сложность – это камера. Здесь камера отделена от планшета. Это самая хорошая камера, которая снимает самое хорошее изображение. Скорость фокусировки при письме ручкой очень важна, потому что планшет немножко притормаживал, когда видит текст, он фокусируется, потом подставляется рука, он фокусируется на руку.
Олег Смирнов:
Понятно, автофокус срабатывает.
Кирилл Байбарин:
Да, начинается плавание автофокуса. Плюс, эта конструкция довольно-таки ударопрочная. Если вы обратили внимание, прибор довольно тяжелый.
Ксения Ульянова:
Да, как можно его в школу с собой носить? Это же достаточно тяжело?
Максим Байбарин:
Для начала нужно выбрать достаточно большую сумку.
Кирилл Байбарин:
И походить в спортзал.
Ксения Ульянова:
Сколько он весит?
Максим Байбарин:
3,5 килограмма.
Олег Смирнов:
Ощутимо, как хороший ноутбук 17”.
Максим Байбарин:
Нужно еще учитывать, что помимо этого аппарата, нужно еще носить учебники, тетрадки и так далее. Сейчас я попытаюсь описать свою сумку, она состоит из 2-х больших отделений. В одном у меня лежит, соответственно, Баум, в другом всё необходимое для обучения.
Кирилл Байбарин:
Baum – это производитель прибора. Но зато этот прибор не выглядит прибором, который через год поцарапается, развалится, как многие приборы. Макс его носит ежедневно.
Олег Смирнов:
Дешевый планшет, в принципе, не дешевый, срок жизни у них 2 года, а то и меньше.
Кирилл Байбарин:
Мы надеемся, что здесь он будет дольше служить. Когда прибор складывается, получается, он со всех сторон защищен жесткой основой.
Максим Байбарин:
Вам нужно убрать сам монитор, но еще очень важно, непосредственно в инструкции было написано, чтобы камера смотрела вниз.
Кирилл Байбарин:
Потому что там такие есть резиновые ножки, которые амортизируют. Со всех сторон, в общем-то, он защищен.
Олег Смирнов:
То есть, при случайном падении ему особо ничего не должно быть.
Кирилл Байбарин:
Проверять это мы пока не планируем. Аккумулятора хватает на 5 часов, то есть день в школе полностью выдерживается. Может работать напрямую от сети, может работать от аккумулятора.
Олег Смирнов:
Когда вы обходили по стендам, вы выбрали именно из-за камеры? А по уменьшению? Или нет альтернатив по критерию компактности, легкости?
Кирилл Байбарин:
Если представить себе весь спектр устройств-увеличителей, в виде весь спектр устройств, то они начинаются от электронной лупы и заканчиваются стационарной моделью, которую нельзя сложить. Это будет монитор 21”, 22”, это будет большая камера, большая рабочая поверхность. Это самое удобное, что есть для письма, но это невозможно никуда переносить.
Олег Смирнов:
Фактически, домашняя рабочая станция?
Кирилл Байбарин:
Это рабочая станция, да. Если бы были оборудованы все классы, дома везде бы это стояло, то это было бы идеальное устройство. Наверное, самое удобное для нас, для школьников, это компактное устройство, которое можно сложить, но достаточно крупное, чтобы под ним можно было писать.
Олег Смирнов:
У меня возник вопрос: как разделить устройства по классам, наверное, с градацией по зрению? Есть какая-то условная табличка, что эти устройства рекомендованы для такого уровня, эти помогут таким, это для тотально невидящих людей? Это самое простое, что приходит в голову, кому что рекомендовать, потому что в информационном поле я не вижу каких-то явных материалов на эту тему.
Кирилл Байбарин:
Очень хороший вопрос. Если бы на него можно было получить сразу четкий ответ, было бы идеально. Мы стараемся найти ответ на этот вопрос, для того чтобы помочь себе и помочь окружающим. Эта информация была бы полезна всем пациентам с дистрофией сетчатки. Мы стараемся структурировать эту информацию у нас на сайте «Чтобы видеть», чтобывидеть.рф.
Олег Смирнов:
Какое количество людей вы уже объединили вокруг себя, какое количество пользователей к вам приходит?
Кирилл Байбарин:
Сложно посчитать, потому что мы используем разные каналы коммуникации, и социальные сети, и сайт. Наш сайт посещает ежедневно порядка 100 человек.
Олег Смирнов:
Не много и не мало, в принципе, для целевой группы вполне себе уже показатель. Как давно вы его сделали?
Кирилл Байбарин:
Мы молодой проект. Полноценная публикация новостей на сайте началась чуть больше года назад.
Олег Смирнов:
Не много совсем, молодой, да. С врачебными сообществами вы как-то коммуницируете? Обращаются к вам офтальмологи за консультациями, нет, или интерес какой-то проявляют?
Кирилл Байбарин:
Очень большой интерес, и вы правы, действительно, «Чтобы видеть» уже воспринимается отчасти как эксперт помощи слабовидящим. Мы не занимаемся ни лечением, ни подбором линз, очков, это абсолютно не наш профиль. Но посоветовать, как наладить жизнь и как оптимальным способом использовать то зрение, которое есть, как изменить окружающее пространство, какие приборы использовать – с этим офтальмологи направляют к нам из нескольких центров. Мы представляли нашу организацию уже на 2-х конференциях для офтальмологов и оптометристов. Мы планируем совместные школы для пациентов.
Олег Смирнов:
С правительством Москвы? Правительство Москвы достаточно много внимания, как минимум, в разметке тротуаров уделяет, и голосовым сообщениям, голосовым стендам. Они приходили к вам?
Кирилл Байбарин:
Есть очень много возможностей, но мы их все не успеваем использовать из-за человеческих ресурсов, которые довольно ограничены. Нужно продолжать заниматься и основной работой, и уделять время организации.
Но мы, кажется, отвлеклись от темы гаджетов. Давайте, вернемся к рассказу, какие они бывают. Пожалуй, мы описали основное, чем мы пользуемся каждый день. Еще смартфон и монокуляр.
Максим Байбарин:
Да. Можно использовать еще различные оптические приборы, например, монокуляр. Также, когда мы едем куда-то путешествовать, мы берем с собой бинокль, достаточно примитивный, но при этом очень полезный прибор в тот момент, когда он нужен. К примеру, мы заходим в какой-нибудь собор и, чтобы рассмотреть красивые фрески, я обычно пользуюсь биноклем, рассматриваю их, так как они обычно на потолках, на стенах.
Олег Смирнов:
Да, честно говоря, я бы тоже брал, в этом есть абсолютно здравое зерно.
Кирилл Байбарин:
Хороший совет. Но уже есть возможность использовать высокотехнологичные приборы, отчасти даже бинокли, продвинулись уже гораздо дальше. Недавно мы познакомились и всё больше и больше используем VR, Samsung. Я недавно, наверное, в прошлом году прочитал про то, что совместно с Samsung было разработано абсолютно бесплатное приложение, которое называется Relúmino, которое поддерживают Самсунги, начиная с модели S7 и старше, которое также используется вместе с VR. Расскажи, Макс, про это приложение, как оно работает?
Максим Байбарин:
Всё управление осуществляется с тачпада. Если вы примерно знаете, как пользоваться всем, у него в боковой части есть тачпад и всё управление всеми функциями, изменение яркости, контраста и так далее.
Кирилл Байбарин:
Самое главное – это приближение, позволяет приближать изображения, в реальном времени смотреть, как Макс сказал, менять контрастность. Есть функция подчеркивания контура. Допустим, сейчас вы в темной кофте на фоне темной стены и вас не очень хорошо видно. Это приложение автоматически обведет легким контуром вас и тогда вас будет легче распознать. Есть такая уникальная функция, как перенос части изображения в ту часть экрана, где лучше человек видит, например, проблема с центральным зрением. Сдвигает, то есть берет центральную часть и переносит правее.
Максим Байбарин:
Также там есть так называемый тоннельный режим. Он позволяет отдалить экран, который вы видите перед собой, надевая шлем, он отдаляется.
Кирилл Байбарин:
Наоборот, да, совершенно верно. У людей с так называемым тоннельным зрением, у которых нет периферического зрения, всё изображение, всё, что мы видим, поле сжимается до 10 – 20 градусов. Это как эффект объектива «Рыбий глаз». Зато позволяет увидеть всё пространство кругом. Самсунг сейчас разрабатывает уже целиком устройство на этой базе. Более того скажу, интересно, что они провели клинические исследования. Меня это очень впечатлило.
Олег Смирнов:
Они будут на FDA, видимо, продаваться с новым устройством?
Кирилл Байбарин:
С новым, возможно, если это будет признано медицинским устройством. Я не могу это сказать точно.
Олег Смирнов:
Здесь очень интересно. С одной стороны, устройство явно помогающее, так же, как и очки, а с другой стороны, к чему их относить, к медицинским или к бытовым?
Кирилл Байбарин:
У нас это называется технические средства реабилитации. Я вернусь к исследованию, потому что исследователи показали, что этот прибор будет полезен людям, и четко прописали границы, от и до, при которых это будет работать, доказали. Они большие молодцы. Но, вместе с тем, устройство-шлем довольно громоздкий. Одно дело с ним сидеть, а другое дело – перемещаться, что, конечно, будет проблематично. Поэтому мы видим его использование, например, при просмотре шоу в театре, когда ты сидишь на месте, никуда не ходишь, но тебе хочется рассмотреть сцену, актеров.
Максим Байбарин:
Для футбольного матча, скоро это будет очень актуально.
Олег Смирнов:
Да, тоже область применения. Ты в нем видишь всё достаточно детально, получается, он дает тебе оптимальный уровень детализации. Наши разработки какие-нибудь встречаются, кто-нибудь работает в эту сторону?
Кирилл Байбарин:
Пока, скажем, нам не встретились. Мы были бы очень рады. Это было бы очень здорово, потому что импортные приборы довольно дорогие.
Олег Смирнов:
Вообще, какова ценовая категория всех этих устройств? Насколько для тех 100 000 пациентов она подъемна, чтобы обеспечить себя набором гаджетов? Цены планшетов и телефонов мы представляем, а более специализированных?
Ксения Ульянова:
А таких носимых устройств, более продвинутых?
Кирилл Байбарин:
Самые дешевые, это электронные лупы. Они начинаются от 20 000 рублей, в зависимости от размера и функционала. Стационарные или переносные в виде увеличителей, их цена колеблется и начинается от 100 000 до 250 000 рублей, не меньше.
Ксения Ульянова:
А visiobook?
Кирилл Байбарин:
VisioBook – скорее, топовая модель. Сейчас, по-моему, она уже, может быть, даже не производится. В тот момент мы покупали её на выставке, и она стоила €3500.
Ксения Ульянова:
Да, в школе точно не оставишь такую.
Кирилл Байбарин:
Не оставишь. Но, я хочу сказать про цену. Мы там эту модель только выбрали, ее поставили официально через дистрибьютора в Россию. Так как у Максима была прописана индивидуальная программа реабилитации, в которой было прописано, что ему нужен видеоувеличитель, нам государство компенсировало 100 000 рублей.
Олег Смирнов:
Это здорово! В принципе, люди могут пользоваться соцпрограммами. Но, опять же, нужно обладать знаниями: куда, как, чтобы нашу систему правильно расположить к себе.
Кирилл Байбарин:
И определенной настырностью. Но, тем не менее, это абсолютно возможно. Если специалист считает, что положено это устройство, это прописывается в программе реабилитации и абилитации, в этом документе. Можно в Москве пойти, есть ресурсные центры, которые сами закупают и сами выдают прибор. Минусом является ожидание очереди и неизвестность, какой именно будет прибор.
Олег Смирнов:
Предварительного выбора нет?
Кирилл Байбарин:
Нет, никакого. Проводится тендер, закупается партия, обычно закупаются не переносные, а стационарные устройства. Поэтому невозможно предсказать, что ты получишь на выходе, и насколько это будет соответствовать твоим потребностям. Мы предпочли второй путь – приобрести самостоятельно то, что нам нужно, и подать на компенсацию. Но размер компенсации фиксированный.
Олег Смирнов:
В регионах настолько же всё решаемо, или всё несколько хуже у пациентов?
Кирилл Байбарин:
Из моего опыта, становится постепенно лучше. Основная сложность в медико-социальных экспертных комиссиях, тема слабовидения, тема реабилитации слабовидящих им малоизвестна. Также она мало известна офтальмологам. Они могут лечить, могут заниматься сетчаткой, могут подбирать очки, но приборы не их профиль.
Олег Смирнов:
Вообще, с реабилитацией глазных заболеваний как у нас обстоят дела? Я помню по детству, у нас были специализированные пионерские лагеря, была специализированная ЛФК для детей с ограниченным зрением. Это всё было доступно, и в том периоде, я не помню, лет до 10 – 12, в общем-то, никаких усилий не надо было. Всё, практически автоматом было: школа, детская поликлиника.
Кирилл Байбарин:
Не берусь это обсуждать. Мы не пользовались никакими программами, потому что, кроме как техническая реабилитация, нам ничего не поможет. Я просто этого не знаю.
Пожалуй, самые дорогие приборы, мы говорили о цене, – это новое поколение приборов. Они стали появляться в последние 2 года. Судя по разработкам, скоро будет бум таких приборов, насколько это возможно в такой узкой аудитории. Это, по сути дела, продвинутая гарнитура VR, которая уже не состоит из телефона и отдельной гарнитуры. Это единое устройство, которое приближается по своим размерам к очкам. Пожалуй, первый наиболее известный прибор, это eSight-3, мы его с Максимом тестировали на выставке. Он похож на футуристический космический шлем, выглядит довольно интересно и привлекательно.
Судя по ходу разработок VR, ожидаем гарнитуры для слабовидящих, которые по размерам будут приближены к очкам.
Олег Смирнов:
В нём уже камеры вынесены фактически, да? Не нужен смартфон, отдельно уже свои камеры установлены?
Кирилл Байбарин:
Это целиком готовые устройства. Там отдельно 2 маленьких экрана внутри, а не линзы, как у VR, сразу 2 экрана и камера посередине, которая приближается, и блок управления, который может носиться в кармане. Расскажи, Макс, как тебе был этот прибор?
Максим Байбарин:
Он внешне выглядит как очень футуристический, очень необычно, и функции тоже довольно-таки впечатляют. Там есть то же самое приближение, инверсия цвета.
Кирилл Байбарин:
Но самое главное – Макс мог прочитать, выйти, подойти к окну и прочитать вывеску магазина напротив. Мог взять газету с мелким шрифтом и прочитать ее. Больше всего, конечно, Макса впечатлила возможность подключить к этим очкам...
Максим Байбарин:
Можно подключить, скажем так, вывести экран вашего смартфона, и не только на экран, но также возможность подключить какую-нибудь игровую консоль, например, PlayStation.
Олег Смирнов:
Понятно, огонь! Можно не продолжать. Тут уже всё, профи налицо.
Кирилл Байбарин:
Да. Но $10.000. Ближайший технический сервис находится в Амстердаме и малейшие поломки, любое обслуживание, нужно выезжать. Как бы ни позиционировали это производители, это пока не является универсальным устройством. С ним чуть проще ходить, чем с VR, потому что можно перевести в чуть приподнятое положение, тогда ты видишь еще и через экраны, и видишь, что у тебя под ногами.
Олег Смирнов:
Тут еще есть нюанс относительно правового поля. Тут же может считаться как видеосъемка. Наличие камеры на устройстве выпадает из нашего правового поля, может быть, ты проводишь скрытую видеосъемку. Тут есть ограничение, из-за чего у нас Google Glass не прошёл. Работа с камерами в публичном месте, это же такое дело, есть определенные нюансы.
Кирилл Байбарин:
Поговорим про правовое поле. Действительно, можно попасть в ситуацию, когда тебя не понимают. Например, также Макс использует смартфон, чтобы посмотреть какую-то вывеску, или оказавшись в месте, где съемка запрещена, в музее что-то рассмотреть, достаёт телефон.
Олег Смирнов:
Да, это тоже отдельная тема. Есть музеи, где фото нельзя, где видео нельзя. У них ряд ограничений, в общем-то, странный, я уже сталкивался при посещении. Для них очень проблематично понимание, что фотоаппараты умеют снимать видео, и наоборот. Видимо, то ли инструкция у музейщиков несколько старая, то ли у них что-то где-то поломалось когда-то.
Кирилл Байбарин:
Бинокль проще использовать, да.
Олег Смирнов:
С биноклями, да, кстати, прекрасный лайфхак, надо себе на заметку взять. Действительно, фрески и мелкие детали рассматривать очень сложно.
Кирилл Байбарин:
Хороший бинокль со светлыми полями, не очень сильно приближающий, иначе будет сильный тремор ощущаться. Даже мне стало нравиться.
Олег Смирнов:
Они сейчас вроде как даже с электронной стабилизацией появились, так что тоже технологии растут.
Ксения Ульянова:
Расскажите, пожалуйста, какие вообще приборы имеют самый большой потенциал на рынке, с вашей точки зрения, вообще?
Олег Смирнов:
Всё ли уйдет в смартфоны, или уйдет в отдельные гаджеты? Как проще?
Кирилл Байбарин:
Я думаю, что перспективны носимые устройства. Как только устройства позволят их использовать на ходу, как очки, это будет сразу прорывом. Пока еще эта граница не пройдена. Более компактный, чем eSight, есть, мы также тестировали NuEyes, он выглядит практически как солнцезащитные очки, но абсолютно черные, с камерой. Чтобы перемещаться, разработчики поставили экраны чуть дальше, чтобы можно было видеть, что внизу находится. Но Макс сказал, что, так как экраны дальше, они меньше и приближение уже не так хорошо работает. Модель очень легкая, в ней используются военные разработки с точки зрения пластика и ударопрочности, и стоит дешевле, допустим, чем eSight, $6.000. Но то же самое: никакой дистрибьюции, никакого обслуживания и ограниченность использования.
Олег Смирнов:
При наличии рынка в 100 000 человек и компенсации от государства очень странно, что наша промышленность на этот субъект вообще не смотрит.
Ксения Ульянова:
Да, программы импортозамещения нет пока.
Олег Смирнов:
Печально, что даже информации нет, на самом деле. Фактически, вы инициаторы.
Кирилл Байбарин:
Именно такую цель мы ставим перед собой, потому что, мне кажется, абсолютно реально построить за 100 000 рублей прибор, который будет широко востребован и учреждениями, и школами, и людьми для персонального использования.
Олег Смирнов:
От этой проблемы, я так понимаю, тоже мало кто застрахован. Вопрос в том, что у кого-то есть генетическая наследственность, а кто-то может приобрести.
Ксения Ульянова:
Я даже думаю, что в последнее время число, количество людей, у которых падает зрение, сильно выросло, потому что мы используем смартфоны и компьютеры.
Кирилл Байбарин:
Здесь получается обратная ситуация: из-за плохого зрения Макс вынужден использовать эти приборы, и именно они возвращают ему полноценную жизнь.
Олег Смирнов:
Кстати, что говорят офтальмологи? Если ты смотришь на экран, то это не слишком хорошо.
Кирилл Байбарин:
Самые правильные офтальмологи говорят, что вы можете использовать, и это зависит от того, есть ли другие сопутствующие заболевания. К этому тоже нужно правильно относиться. Единственный совет – использовать максимально большую диагональ, максимально большой экран. Нельзя, чтобы он был не совсем перед носом, потому что это, как раз, вредно для хрусталика мышца начинает спазмироваться, а всё-таки стараться держать чуть подальше, чтобы глаз фокусировался хотя бы чуть-чуть дальше. Делать гимнастику.
Олег Смирнов:
Мышцы тренировать, всё как обычно, в режиме тренировок. Гимнастику ты какую-то делаешь для глаз, нет?
Максим Байбарин:
Честно говоря, мы как-то раз пробовали, но, чтобы на постоянной основе – нет. На самом деле я считаю, что это правильно, и мне бы стоило этим заняться.
Олег Смирнов:
Мотивация должна быть. Но есть какой-то ощутимый эффект от гимнастики или нет?
Максим Байбарин:
Поскольку я проводил эту гимнастику буквально пару раз, соответственно, эффекта я не почувствовал. Заслуги гимнастики, насколько я себе представляю, я не офтальмолог, но в том, чтобы не спазмировались мышцы, которые сокращают хрусталик, чтобы он расслаблялся. Упражнения нужно делать несколько раз для профилактики, чтобы не оставалось всё в спазмированном виде, иначе будет развиваться близорукость.
Олег Смирнов:
Хорошо, мы здесь не эксперты, наверное, мы про гимнастику не будем. Значит, у нас в перспективе исправление генома, но очень отдаленно.
Кирилл Байбарин:
Может быть и нет, уже зарегистрирован первый препарат для лечения генной терапией. Это был прорыв прошлого года, зарегистрирована Люкстурна, вышла на рынок Соединенных Штатов. При довольно редкой мутации, порядка 6 000 человек во всем мире, из них 2 000 в Соединенных Штатах. Это обуславливает космическую стоимость препарата. Он стал самым дорогим в истории препаратом: $750.000 на 2 глаза.
Ксения Ульянова:
А протезы, бионические имплантаты?
Кирилл Байбарин:
Я не специалист, не могу точно объяснить, но мы подготовили очень интересный обзор, где собрали самые разные приборы, и разместили на нашем сайте. Экспертные специалисты проверили, что всё правильно написано.
Ксения Ульянова:
Еще раз напомните адрес.
Кирилл Байбарин:
Чтобывидеть.рф. Если очень просто смотреть, то бионический глаз из себя представляет внешнюю камеру, которая соединяется со зрительным нервом сетчаткой, но для этого нужны зрительные клетки, чтобы они на сетчатке остались живы, чтобы были. Тогда их непосредственно как бы стимулируют, что создает изображение. Но это не зрение в настоящий момент в полном объеме. Эти импланты уже существуют, уже их 2 пересажено в России. Но это картинка, может быть, я ошибаюсь, но вы поймете примерно суть, это примерно 100 точек, может быть, 80 точек. Это не зрение как таковое, это возможность ориентироваться. Человек видит контуры, он может понять, что это стол, что это человек, но ему сложно будет узнать. Уже проходят клинические исследования импланты, которые пересаживаются непосредственно в зрительные зоны мозга. Потенциально это сможет помочь гораздо большему количеству людей, потому что уже не так важно состояние сетчатки и оптического нерва. Мне сложно сказать, насколько это будет полноценным зрением, потому что всё равно остается бинокулярность, которой нельзя управлять. Очень важно же движение зрачков, мы не управляем зрением только поворотом головы, поэтому фиксированная камера – это определенный минус. Это не космическая технология, которая возвращает зрение, но это прорыв для людей, которые зрение потеряли.
Ксения Ульянова:
Качество жизни, конечно.
Олег Смирнов:
На этой оптимистичной ноте мы вынуждены закончить, у нас закончилось время. Успехов вашему проекту!
Кирилл Байбарин:
Большое спасибо!