Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья, на канале Mediametrics программа «В поисках национальной идеи», я, её автор и ведущий, Игорь Шатров. Какая национальная идея у современной России, ради чего существует российское государство, ведь если смысл существования не определён или определён неверно, то и стратегические цели тоже будут выставлены, как минимум, не очень точно. Не хотелось бы. Потому что тогда по пути к светлому будущему можно заблудиться в 3 соснах, либо вообще пойти в обратную сторону. Поэтому в нашей студии мы ищем ответы на сложные вопросы бытия. Кроме того, мы сравниваем российский проект с другими. Сегодня будем разбираться в том, как Сербия адаптируется к европейским порядкам. Сербию в ЕС считают заблудшей овцой, отбившейся от общеевропейского стада. В стратегии Евросоюза по западным Балканам в качестве одного из главных требований к Белграду фигурирует подписание юридически обязывающего соглашения с Приштиной. То есть признание независимости Косово. Несмотря на то, что нынешнее сербское руководство заявляет о стремлении страны к вступлению в Евросоюз, условия, которые выдвигает Брюссель, сербы не приемлют. Исторические связи России и Сербии, более того, генетические связи русских и сербов заставляют нас с особым вниманием наблюдать за процессами в этой стране. О Сербии в контексте национальной идеей поговорим сегодня с руководителем Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения Российской академии наук, доктором исторических наук, Еленой Гуськовой, она с нами по Skype будет сегодня разговаривать. Здравствуйте, Елена Юрьевна.
Елена Гуськова:
Добрый день!
Игорь Шатров:
И постоянным корреспондентом сербской, белградской газеты «Вечерние новости» Бранко Влаховичем. Добрый день, Бранко, он сегодня в студии.
Бранко Влахович:
Добрый день!
Игорь Шатров:
Прямо места в карьер. Год назад на президентских выборах в Сербии победил Александр Вучич, до этого он с 2014г. возглавлял Правительство и зарекомендовал себя там, как европейско ориентированный политик. Связи с Россией, тем не менее, Вучич не терял, одним из первых визитов, вернее, из последних визитов перед выборами был визит к Владимиру Путину, правда, до этого к Ангеле Меркель. Что за этот год изменилось в Сербии, как изменился Вучич, удалось ли ему усидеть на этих двух стульях, наверное, первый вопрос к Бранко.
Бранко Влахович:
Последний год существенно ничего не изменилось. Изменилось, что Вучич последние месяцы говорит более искренно, и он признался, и наш министр внешних дел, Ивица Дачич признались, что Запад всё время врёт, и что запад обещает, что никогда не исполнит. Это существенно важно, потому что они пользовались этим словарём, который, по моему мнению, неправильный, и раньше и Ваши руководители так говорили, наши «друзья» на Западе, мне гораздо больше нравится, когда Ваши говорят «партнёры». Это одно и то же с нами. Нет у нас друзей на Западе.
Игорь Шатров:
Риторика изменилась. Иными словами, за год изменилась риторика первых лиц.
Бранко Влахович:
Я не могу сказать, за год, последние месяцы, это важно.
Игорь Шатров:
Детали будем сейчас обсуждать, почему. Елена Юрьевна, Ваше мнение по этому вопросу. Что изменилось за год в Сербии?
Елена Гуськова:
Думаю, что позиция Александра Вучича не изменилась абсолютно, потому что его поставили на эту должность и поставили потому, что предыдущая власть Бориса Тадича не справлялась с поставленной перед ним задачей, в частности, отделение Косово и признание независимости Косово. Но изменения происходят для народа, в общем-то, ощутимо только в том, что сегодня уже Александр Вучич, я с Бранко в этом согласна, открыто говорит, как на него давят и что от него требуют. Наверное, я думаю, что он без этого не сможет признать независимость Косово. Если раньше они шли на уступки и пытались завуалировать истинные цели переговоров в Косове с Приштиной, то сегодня уже и Александр Вучич, и все остальные министры открыто говорят: нам поставил условие признание независимости Косово. И сейчас уже открыто говорят о том, как это сделать. Недавно очень грустное лицо сделал Александр Вучич на телевидении, опустил голову и сказал: мы, конечно, можем заморозить этот конфликт, но это не выгодно Сербии.
Игорь Шатров:
Елена Юрьевна, но при этом я слышал, что премьер-министр, например, говорила о том, что наш путь в ЕС, он не обсуждается, мы только в ЕС, я сделаю всё для того, чтобы мы вступили в ЕС к 20-му году даже, вернее, сделали какие-то определённые шаги к 20 году, точнее так.
Елена Гуськова:
Всё правильно. Абсолютно правильно. Но ведь ситуация в том, что надо преподнести это решение народу. Народ не понимает, почему нужно дружить с НАТО, почему нужно отдавать Косово и взамен получать Европу, которая не очень дружелюбно настроена к Сербии.
Игорь Шатров:
Давайте послушаем Бранко. Скажите, пожалуйста, что за эти несколько месяцев произошло, что заставило измениться риторике первых лиц.
Бранко Влахович:
Можно начать от последнего, что случилось, директор канцелярии по Косово, переговоров по Косово, Марко Джурич, который, кстати, во вторник приезжает в Москву. С таким унижением там случилось, что специальная полиция пришла и, практически, бандитским способом арестовали его, и это видела вся страна.
Игорь Шатров:
Он находился в Косово, в Приштине.
Бранко Влахович:
Нет, он находился в Косовской Митровице.
Игорь Шатров:
В Митровице, да, находился, и на круглом столе, на мероприятии, связанном как раз.
Бранко Влахович:
На мероприятие они пришли в полной экипировке с калашниковыми и с другим оружием, и это показали все телевидения Сербии, это унижение. И после этого Вучичу ещё сложнее реализовывать это, если он действительно обещал отдать Косово албанцам. Потому что он сам признаётся, что это, что Приштина и Брюссель предлагают, что это всё, по сути, ничего не значит, это, как организация.
Игорь Шатров:
Хорошо, скажите, пожалуйста, что же он тогда имел в виду, когда год назад говорил, вот я его процитирую, он в своей первой речи после вступления в должность сказал, что Сербия откроет внутренний диалог по косовскому вопросу. Что такое внутренний диалог?
Бранко Влахович:
Вучич хотел на свою сторону привлечь большинство народа, потому, что, если бы завтра был референдум в Сербии, Вучич потерпит сильное поражение, потому что настроение народа абсолютно против этого, чтобы мы отдали Косово. И он хотел получить на свою сторону эту интеллектуальную часть общества. Но там случилось так, что наш патриарх сказал, по моему мнению, очень важную фразу, это то, что Вы подарили, никогда больше не можете вернуть себе, а то, что у Вас взяли, есть шанс в определённый момент опять вернуть. Я тоже против того, чтобы мы подарили Косово. Я могу Вам сказать, что я за то, чтобы мы все реформы, правосудие, это нам нужно. Но с унижением прийти в европейское сообщество, где тебя никто не ждёт, это глупо.
Игорь Шатров:
Косово, конечно, я понимаю, что самый принципиальный вопрос, это надо, может быть, даже будет попробовать кратко объяснить сейчас слушателям нашим. Но, тем не менее, ещё объясните, Елена Юрьевна, Вучич сказал, что самые важные разговоры о будущем Косово предстоят с 10-го по 20 апреля. Что он имел в виду? Я понимаю, что это в контексте событий, которые случились только что в Косовской Митровице. Что он имеет в виду, что должно произойти с 10-го по 20 апреля.
Елена Гуськова:
Нет, это не в контексте того, что произошло. Дело в том, что если отвечать на Ваш вопрос о диалоге в стране, то это имитация демократического процесса, не более того. Потому, что уже в 2013-м году был заключён договор между Приштиной и Белградом, который, фактически, сделал Косово независимым. Но руководство страны продолжает упорно настаивать, вернее, упорно говорить о том, что никогда слово «независимость» не произнесут. Так вот, сейчас на последнем этапе Сербию заставляют сказать именно это слово «независимость» Косово и Метохии, предоставить место в Организации Объединенных Наций, согласиться с тем, что Косово, как автономный, бывший автономный край уйдёт из состава Сербии. И сейчас Вучич, мне кажется, ищет ту форму, которая бы позволила ему хотя бы не сразу получить гнев народа. Он думает, как бы это сказать или даже не произнося слово «независимость», но предоставить независимость. Речь идёт, на самом деле, о подписании договора о добрососедских отношениях между Приштиной и Белградом.
Игорь Шатров:
Я понял, но тогда почему он говорит, что не ожидает слишком хороших новостей для Сербии.
Елена Гуськова:
Это понятно, потому что Косово, отдать Косово, это плохая новость для Сербии.
Игорь Шатров:
То есть он говорит, что это случится. Получается, он говорит: я сделаю.
Елена Гуськова:
Он намекает.
Игорь Шатров:
Он намекает.
Елена Гуськова:
Кто думает, тот понимает, а кто нет, кто думает, ну, он всё-таки нас защищает. Ведь посмотрите, как они хвастались в 13-м году тем, что пытались создать объединение сербских общин. То, что албанцы не принимали.
Игорь Шатров:
Объединение сербских общин, это некая автономия сербов на территории Косово, я понимаю так.
Елена Гуськова:
Говорили, что автономия, но, на самом деле, это просто клуб сербов в Косово и Метохии, не имеет никаких политических функций. Поэтому вот такая обманка, она даёт свои результаты с каждым месяцем, с каждым годом. Потому что понимает, что это не работает. Сегодня обмануть и сербов в Косово, и сербов в Белграде, и сербов всей Сербии очень трудно. Из-за этого Вучич, он вообще очень серьёзно владеет методами манипуляции общественным мнением. Поэтому он делает грустный вид, он все время говорит о том, что будет трудное решение, что надо всем смириться с тем, что произойдёт, что это будет очень негативное что-то до сербов. А мы прекрасно понимаем, что это будет. Это будет признание независимости Косово.
Игорь Шатров:
Бранко, скажите, пожалуйста, что для сербов Косово? Правильно ли я понимаю, что без Косово Сербии нет и почему.
Бранко Влахович:
Это сказал на днях наш патриарх. Все наши святыни, всё это на Косово, и если речь не идёт только о территории, речь идёт о нашей истории, нашей традиции. И для нас Косово действительно важно. Другое дело, что одна часть политиков, которая после свержения Слободана Милошевича там, они Западу обещали, что это для нас самый больной вопрос, который тебя бомбил, ты должен признаться, что он был прав. Это идиотизм абсолютно непонятный.
Игорь Шатров:
Мы вспоминаем Барбар датировки Белграда в своё время НАТО.
Бранко Влахович:
Да, и они отлично знают, и сегодняшнее руководство, и бывшее руководство, что грозит им, правительству грозит очень большая опасность, что их улица может завтра унести. И поэтому они стараются найти какую-то форму, доказать, что это, как они говорят, «Заедница на српски општини» в Косово, что она даёт какую-то автономию. Я с Еленой абсолютно согласен, это детские игры. Политических никаких сил они не имеют. Это всё на уровне любительских организаций.
Игорь Шатров:
Смотрите, Вы говорите, что сейчас это невозможно. Но кто мог представить некоторое время назад, что Россия и Украина вот так разорвут свои связи. Наверное, без России нет Украины и без Украины нет России. Как без Косово нет Сербии, без Сербии нет Косово. Мне кажется, это всё рано или поздно может произойти по негативному сценарию, и Вучич просто пророк что ли, он понимает, что это произойдёт.
Бранко Влахович:
Нет, я хочу, чтобы было одно понятно, я не говорю, что руководству Белграда легко вести переговоры и разговаривать с американцами, с Западом. Потому что американцы никого не слушают. Они имеют свой план, они самые главные, кто хотел дать албанцам государство, у них там большая база военная. И в этом смысле я понимаю, что любому руководству Белграда нелегко разговаривать с американцами. Но я против того, что ы обманывать свой народ, что если мы согласимся, что завтра Запад будет благородный, что они помогут сербам поднять свою экономику, что от этого ничего не будет. Американцы очень легко обещают и после этого ничего не помогают и не делают. Как были на стороне албанцев, они будут и дальше. Поэтому я говорю своё личное мнение, я против того, что сейчас делают в Белгороде, я против того, чтобы отдать Косово.
Игорь Шатров:
Добровольно, подарить, как Вы говорили.
Бранко Влахович:
Другое дело, почему мне нравится то, о чем говорит патриарх. Более честно сказать, да, мы не можем воевать с НАТО. Вы взяли у нас это, но мы Вам никогда не дадим это. Почему они давят, это напрямую связанного со Москвой, с Россией. Путин сказал, всё, о чем договорится Белград, если Белград захочет отдать кресло албанцам в Нью-Йорке, в Организации Объединенных Наций, мы ничего не имеем против, мы поддержим. И Запад сейчас давит на Белград, чтобы албанцы получили кресло в Нью-Йорке. Я против этого. Вы у нас взяли Косово, но мы не хотим дать им это, чтобы они получили кресло, а кресло без России они не могут получить.
Игорь Шатров:
Елена Юрьевна, а что может вообще Россия в этом вопросе сделать. Ведь действительно, Владимир Владимирович сказал, что если Сербия решит, так тому и быть. Мы не вмешиваемся. Или это всё-таки такой, дипломатический ход, а, на самом деле, мы помогаем Сербии сопротивляться что ли этому давлению. Что Вы думаете по этому поводу?
Елена Гуськова:
Позиция России на Балканах, она, конечно, очень интересный вопрос. Я всегда, когда выступаю с лекциями, чувствую, как интересно слушать об изменении позиции России. В девяностые годы мы занимали, скорее, антисербскую позицию, не помогали ни в чем. И впервые Россия очень серьёзно обратила свой взгляд только в 2007-м году, когда в совете безопасности сказала «нет» плану Ахтисаари по вопросу независимости Косово. Этот вопросы даже не поставили на повестку дня из-за позиции России. Но американцы сразу проявили своё отношение к совету безопасности, потому что не хотите нас поддерживать, не надо, мы всё равно будем осуществлять план Ахтисаари. Тогда Россия сделала очень много, Россия показала свою заинтересованность в решении этого вопроса, она приехала со своей комиссией в Косово, предлагала план развития и решения этой проблемы. И тогда полное единение по позиции Белгорода и России в то время определилось в 2007-м году. И когда Запад увидел, что Косово - это американский проект, что на Россию надавить невозможно, они стали давить на Белград. И Россия тогда сказала: Белград, дорогие товарищи, это Ваша территория, Косово и Метохия, и Вы можете делать с этой территорией, что хотите. Мы Вас поддерживаем в единстве Вашей территории и будем поддерживать до конца, до тех пор, пока Вы эту позицию имеете. Но если Вы сами решите подарить эту территорию, продать или объявить её независимым государством, мы в любом случае согласимся с Вашим решением. И вот сегодня Россия продолжает поддерживать позицию Белграда против независимости Косово, но только до тех пор, пока сам Белград не изменит свою позицию. А похоже на то, что Белград изменит свою позицию. Иначе им будет очень трудно вести дальше диалог с Соединёнными Штатами Америки и с Брюсселем.
Игорь Шатров:
Смотрите, вообще, можно ли так ставить вопрос, Сербия с Россией или с Евросоюзом. С западом или с Россией. Он уместен, этот вопрос?
Бранко Влахович:
Любой вопрос можно поставить. Я могу сказать, что нет ни одной страны в Европе, которая имеет такой народ, который имеет такое хорошее отношение к русским, как Сербия. Что касается Европы, я повторю то, что уже сказал. я не имею ничего против этого, чтобы мы наши все законы, которые мы имеем, чтобы они были правосудие, чтобы они были более эффективными, против этого я не имею ничего против. Я против того, чтобы мы отдали вопросы международной политики, чтобы решал Брюссель. Как пример. Почему Сербия должна поддерживать мнение Брюсселя против России.
Игорь Шатров:
Санкции, например.
Бранко Влахович:
Санкции, я Вас уверяю, что на данный момент нет такого политика в Сербии, который может это сделать. Потому что завтра в Сербии будет бунт.
Игорь Шатров:
Но, тем не менее, Сербия может вступить в Евросоюз, если Евросоюз не будет так явно требовать, например, признания Косово и всё. И жить Сербия будет по законам Евросоюза.
Бранко Влахович:
Я давно это говорю, это всё нереальная притча. Сербию никто не собирается принять в Евросоюз. В Белграде, я Вам говорю, это не только моё мнение, это мнение многих образованных людей. На данный момент никто не может отдать Косово, не рассчитывая на то, что завтра в Белграде и в Сербии будет большой бунт, и на это политики Сербии...
Игорь Шатров:
А вы думаете, европейцы не пойдут на то, что на какой-то период они заморозят этот вопрос по Косово.
Бранко Влахович:
Нет, они сейчас абсолютно идут другим путём. Они раньше говорили, Вы не должны признавать, а сейчас приходили чиновники из Вашингтона, которые нам прямо сказали: Вы должны признать Косово независимым. Эти эмиссары, которые приезжают из Германии, тоже говорят, что раньше этот этап уже пройден, когда они говорили: никто Вам не говорит, что Вы должны признать Косово. Вы должны исполнить эти условия, чтобы мы, есть определённое правосудие и остальное, что надо решить.
Игорь Шатров:
Елена Юрьевна, Бранко, он представитель такой интеллектуальной элиты Сербии, в политике это тоже представители такой, самозваный часто элиты, по крайней мере, они могут определять какие-то процессы, рулить. Есть простые граждане, которые, по словам Бранко, по словам всех моих друзей, сербы любят русских, любят Россию, но это не означает, что они не хотят лучшей жизни, как в некоторых европейских государствах. Не может так возникнуть, что просто забудут об этих бомбардировках НАТО, вырастет другое поколение, о других проблемах, как, например, на Украине забыли о фашистах, забыли о том, что делал Бандера, и теперь Бандера герой, национальный герой Украины.
Елена Гуськова:
Я, прежде всего, историк, поэтому хочу Вам сказать, что пройдут на Украине и эти времена, и никогда Украина не сможет забыть то, что было в 41-45-м годах, это всё снова станет на свои места. Просто сейчас такой искривлённый период их истории. То же самое происходит и в Сербии. Давайте вспомним, что Сербия мешала Западу очень серьёзно в наступлении на Россию. Почему так ополчились против Сербии. Вспомните, что сначала была задача у Запада разбить наш восточный блок, и поэтому в Евросоюз принимали, прежде всего, по политическим соображениям. И такие бедные очень страны, как Молдавия, Румыния, они все вошли в Евросоюз, исполнив минимум обязательств.
Игорь Шатров:
Ну, Молдавия ещё не вошла, но, тем не менее, да.
Елена Гуськова:
Да, извините, Румыния.
Игорь Шатров:
Румыния, Болгария, например.
Елена Гуськова:
С минимумом обязательств. А Сербия мешала не потому, что, и не хотели её даже принимать, её мешали только потому, что она потенциально поддерживала всегда Россию. И нужно было разбить нашу дружбу. Если наступаешь на Россию, за собой нельзя оставлять сербов. Поэтому сербам уже в 2000-м году начали ставить условия, обещая приём в Евросоюз. Причём, условия эти абсолютно никак не соотносились с урегулированием законодательства с Евросоюзом. Условия были уникальные, потому что ни одной другой стране такие условия не ставили.
Игорь Шатров:
Пример приведите, пожалуйста, кроме Косово.
Елена Гуськова:
Да, конечно, во-первых, признать независимость Косово, одно из условий. Второе, отдать гаагскому трибуналу всех сербских офицеров и генералов, которые воевали за свою родину в девяностые годы. Третье, одну интересное условие, это обязательное проведение гей парадов во всей стране и каждый год. Причём, Сербия очень сопротивлялась этому, но потом всё-таки приняла. Причём, возглавлять гей парад должен кто-то из представителей правительства обязательно.
Игорь Шатров:
Я упустил этот момент, Вы не шутите, Вы серьёзно говорите об этом?
Елена Гуськова:
Абсолютно серьёзно, потому что я очень много об этом писала, я следила за этими процессами. Сломалась Сербия, сломалась и Черногория. Казалось бы, уж такая традиционная страна, но и Черногории пришлось проводить, и не только в одном городе, проводить эти гей парады. И конечно, самое главное условие, которое сегодня выдвигается Евросоюзом, это полная координация внешней политики Сербии с внешней политикой Евросоюза. То есть повернуться спиной к России, ввести, прежде всего, санкции и дипломатические демарши, о которых мы сейчас знаем. Черногория приняла, Македония это приняла, но Сербия пока держится. Поэтому Евросоюз пока, между прочим, и Соединённые Штаты Америки, они пока не могут достичь той цели, которую перед собой поставили. Разорвать те связи, которые существуют между Россией и Сербией. Я бы сейчас обратила Ваше внимание, мы с этого начинали, с тех национальных особенностей сербов, почему так происходит, и почему так трудно даже руководству, которое обещало всё сдать, а мы об этом знаем по документам WikiLeaks, почему они не могут сделать последний шаг, поставить свою подпись под независимостью Косово. Прежде всего, у сербов это традиционно, исторически есть ощущение своей значимости в истории, так же, как и у русских. Ответственность за тех, кто рядом с ними, они очень легко, сербы очень легко прощают. Они не помнят обид. И вот это как раз Запад хорошо знает и очень хорошо стремится использовать.
Игорь Шатров:
Мы о важном сейчас заговорили, как раз о сербской идентичности. Спасибо, Елена Юрьевна, что Вы повернули к такой важной для моей программы теме. Во-первых, мы с сербами близки ещё и тем, что православные и празднуем праздники религиозные в одни дни, поэтому мы сегодня наших слушатели вместе с Бранко поздравим с Пасхой, Христос Воскресе. А ещё об особенностях сербской идентичности, почему мы так тревожно наблюдаем и внимательно за Сербией. Вы считаете, что сербы не готовы, не хотят раствориться в европейской идентичности, Бранко. Или всё-таки интерес такой, меркантильный может изменить настроение, как и некоторые восточноевропейские государства, жители многих восточноевропейских государств, сербы за хорошей жизнью поедут в Европу, забудут о своей стране, будут слать переводы. И в итоге их семьи, в общем-то, согласятся с этими решениями и по Косово, и по другим вопросам.
Бранко Влахович:
Вы задали вопрос, который очень старый. Главная национальная идея старая была, чтобы все сербы жили в одном государстве. К сожалению, против этой идеи сначала выступала Австро-Венгрия, немцы и, в конце концов, Запад и американцы. Всем остальным нормально, чтобы они жили в одном государстве, но сербы не могут. Кстати, Елена об этом немного писала, и она отличный специалист по Балканам, и она может об этом говорить. Что касается этой части, как у Вас, так и у нас есть одна часть людей, которая меркантильная и которая думает, что солнце встает на западе, а не на востоке. И у нас были люди, и это исторически есть объяснение, одна часть нашей элиты образовалась на западе, говорю о бывших временах. И это не исключено, и это видно, что и сейчас существует одна часть людей, которые и, кстати, это очень интересно, это не из народа, это из образованной части. Я их называю «стипендиатами». Это люди, которые получают разные бенефиции с Запада. К сожалению, то, что для России, для программы сотрудничества с Сербией, для Вас это мелкие деньги, мелочь, это для нас большие деньги. Оказывается, что по сравнению с западом, который выдумал эту стратегию мягкой силы, Россия очень опаздывает, и она практически мало делает для того, чтобы связи были крепче.
Игорь Шатров:
Казалось бы, где ещё делать, если культурная, гуманитарная среда схожи, казалось бы.
Бранко Влахович:
Именно так, но Запад беспардонно, Западу мешает то, что открылся спутник, а это, что они 100 лет имеют и свои пропагандные газеты и радиостанции, этого ничего, тут всё нормально. Я считаю, что число молодых людей, сейчас мы говорим о будущем, о молодёжи.
Игорь Шатров:
Это важно да.
Бранко Влахович:
Это самое главное, самое важное, поменять этих стипендиатов, которые учились на деньгах Запада, мы поменять не можем, это понятно. Мы не можем даже их детей поменять, это ясно.
Игорь Шатров:
Они их уже воспитали.
Бранко Влахович:
Они уже прозападные. Но Россия должна постараться вкладывать определённые деньги, чтобы больше учился русский язык, чтобы больше был обмен, чтобы молодые люди из Сербии приезжали в Россию. И я Вам скажу, может быть, это будет, может не понравится, но Советский Союз в этом смысле гораздо лучше политику имел, чем сегодняшнее руководство.
Игорь Шатров:
Притом, что Югославия с Советским Союзом периодически находилась в жёстких отношениях.
Бранко Влахович:
Да, но что касается, знаете, культурного обмена, я помню эти времена, я приехал здесь работать корреспондентом в 85-м году, я помню, у нас культурный обмен. И у нас тогда русский больше учился в школах, чем сегодня. И это можно всё исправить. Это не в таком состоянии, что невозможно, это раз. Второе, чем больше инвестиций из России будет в Сербию, тем экономические связи и судьбы людей будут более связаны. Потому что главные враги России в пропагандном смысле в Болграде, они говорили, что Вы о русофилии говорите, посмотрите, сколько инвестиций с запада Сербии и сколько гуманитарной помощи, сколько от Запада, сколько от России. И пусть они говорят, кто более внимателен к сербам.
Игорь Шатров:
Елена Юрьевна, как Вы относитесь к словам Бранко, многие у нас как реагируют на такие заявления. А, Вы о деньгах заговорили, значит Вы корыстные, вот, Вы должны нас любить бесплатно. Вот как вообще по совести?
Елена Гуськова:
На самом деле, сербы из последних сил любят нас бесплатно. И как бы ни складывалась политическая, экономическая ситуация, сербы, во всяком случае, часть, около 60-70 % искренне думают о том, что только Россия может в этой ситуации их спасти. Я действительно тоже имею критическое отношение к нашей внешней политике, которая Балканам уделяет мало внимания. И, прежде всего, у нас отсутствует стратегия на Балканах. Что мы хотим на Балканах, что мы допускаем, что мы не допускаем, именно из-за отсутствия такой стратегии у нас получаются ситуации, как, например, с Черногорией, с Македонией, где мы не знаем вообще, где наше место и что нам делать. И Запад начинает нас переигрывать. Запад испытывает наше терпение, испытвает наше отсутствие, отсутствие нашей стратегии и пытается перетянуть сербов. Но сербы имеют целый ряд национальных особенностей, которые Запад никак не может учесть или переломить. Прежде всего, вот эта традиционная ориентация на Россию. Она была заложена ещё в 18-м веке, укрепилась в 19-м веке, использовалась в 20-м веке, но сегодня, на самом деле, ещё огромное количество и сербского, и черногорского, и македонского населения очень тепло относятся к России и ждут, когда же Россия повернётся полностью лицом к Сербии. И когда мы говорим о необходимости такой политики, то она связана и с культурой, и с образованием, но, в то же время и с дипломатией в обязательном порядке, потому что у нас должна быть продуманная политика на Балканах. И наша дружба должна иметь своё подтверждение и интересы со стороны России.
Игорь Шатров:
То есть, Бранко, несмотря на то, что мы уверены в сербах в целом и понимаем, что это наш самый близкий нам народ, всё-таки Вы не советуете нам расслабляться и рассчитывать на то, что Вы сами отстоите свою идентичность. То есть Вы считаете, что у русского, российского государства, у русского народа есть своя миссия и негоже нам от неё отказываться.
Бранко Влахович:
Я считаю, что все отношения можно и улучшить, и ослабить. И умный политик всегда постарается, зная, что пустое место не бывает, постараться свои позиции укрепить. Всё, что Елена говорила, я абсолютно поддерживаю, это точно, и она прекрасно знает менталитет сербов. Но именно это, о чем Елена говорит, это не значит, что это вечно, если ты ничего не делаешь, то это останется. Да, останется в одной части семей, одно поколение, другое. Но, знаете, я смотрю, иногда лучше видится в чужой стране, несмотря на то, что я Россию не считаю чужой страной.
Игорь Шатров:
Столько лет живете, по любому уже...
Бранко Влахович:
Но я вижу у Вас молодое поколение, оно в определённые периоды как смотрело на Запад и как, это факт.
Игорь Шатров:
Это правда.
Бранко Влахович:
Поэтому, если мы хотим, наши связи должны быть дружеские, честные, братские. Я Вам сейчас скажу, я думаю, что Вам это будет интересно, кто слушает и смотрит, моё объяснение, кто в Сербии любит русских, и кто в России любит сербов.
Игорь Шатров:
Очень интересно.
Бранко Влахович:
Во-первых, сегодня светлый праздник, я никого не обижаю, я уважаю все нации, но в России нас больше всех любят православный народ, это факт.
Игорь Шатров:
Да, объективно.
Бранко Влахович:
Когда говорю православные, я имею в виду верующих. Потому что наши церкви в прекрасных отношениях, братских в настоящем смысле. Второе, нас, сербов в России любит бедная интеллигенция.
Игорь Шатров:
Так, интересно. Это кто?
Бранко Влахович:
Это образованные люди, у которых не полные карманы, потому что...
Игорь Шатров:
Которые не сидят на грантах.
Бранко Влахович:
Это богатые люди и чиновники, они не свой народ не любят, одно и то же, все, что сказал сейчас про Россию, кто любит сербов, аналогично и в Сербии. И кто больше всех любит сербов в России и в Сербии русских, это провинция. Знаете, эти столичные у Вас, и у нас, уважаю одну часть. Но это более меркантильные люди, они почувствовали запах денег. Им очень важно, какая Сербия, нам важно ездить, я это уважаю, дело выбора, в Лондон. Это люди из провинции, им интересно, где живут эти братья, славяне, южные. Поэтому эти три категории и у нас, и у Вас самые главные они, этот костяк любви наших народов. Это не значит, что между вашими политиками нет людей, которые любят и наоборот, но костяк, это категория, о которой я говорю.
Игорь Шатров:
А это есть основа и русского и сербского народа, на самом деле. Есть политики, которые проросли из этого народа, а есть, который, конечно, вообще непонятно, откуда к нам десантированы. Но я думаю, что можно любить и сербов, и русских, и ездить в Лондон. Это не должно противоречить. Наступят, надеюсь, такие времена, сегодня мы много говорили о столкновении сербской идентичности и европейских ценностей, о русской идентичности, об уроках, которые необходимо извлечь из балканского кризиса, который еще не извлекли, я чувствую, о том, что такое современная сербская мечта, тема не закрыта. Осталось много вопросов, в следующих программах продолжим наши поиски национальной идеи у себя и у других народов, будем наших гостей приглашать и дальше, очень хочется о Сербии поговорить уже детально. Пока мы только обозначили круг вопросов. Сегодня моими собеседниками, напомню, были руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса института славяноведения Российской академии наук, доктор исторических наук, Елена Гуськова. Елена Юрьевна общалась с нами по Skype, большое спасибо, Елена Юрьевна, что поучаствовали в нашем разговоре. Корреспондент сербской газеты «Вечерние новости», Бранко Влахович. Большое спасибо, Бранко.
Бранко Влахович:
Спасибо.
Игорь Шатров:
Я с вами не прощаюсь, уже меньше, чем через 15 минут мы встретимся на «Геополитической кухне» и разберёмся в том, возможен ли стратегический альянс России, Турции и Ирана. Оставайтесь с Mediametrics, скоро продолжим.