Татьяна Буцкая:

Программа «Выбор родителей». Сегодня я для вас подготовила очень интересную тему, тему, которая находится на пересечении, как оказалось, двух лагерей — консультантов по грудному вскармливанию и консультантов по детскому сну. Может быть, для кого-то из вас, например, консультант по детскому сну нечто новое, необычное, мы обо всем сейчас поговорим.

Я представляю Елену Мурадову — человека, с которого началось мое знание о консультантах по детскому сну, Центр «BabySleep». Елена, в двух словах расскажи, кто такие консультанты по детскому сну?

Елена Мурадова:

Действительно, я руковожу Центром детского сна и развития «BabySleep». Консультант по детскому — сну это не просто фея сна, как называют нас некоторые мамы, какой-то персонаж, у которого есть волшебная таблетка, волшебная палочка, которой мы махнем – и ребенок спит. Жаль, да, правда жаль. Тем не менее, это профессионал, специалист, который обладает огромными знаниями, подкрепленными научно в области детской сомнологии, в области организации режима дня, в области того, как дети спят. Какие именно процессы происходят в этот момент, как ребенок развивается, и много других знаний, которыми должен обладать такой специалист, чтобы помочь, потому что это, прежде всего, информационная помощь. Не медикаментозная помощь, а знания, которые мы передаем родителям: как сделать так, чтобы ребенок уснул быстрее, чтобы он меньше просыпался, чтобы он засыпал без слез. Информационная поддержка и помощь.

Татьяна Буцкая:

То есть это то, чем раньше занимались педиатры. А может быть, и не занимались.

Елена Мурадова:

Не занимались, к сожалению. Во всех книгах специалистов мирового уровня по детскому сну пишут о том, что, к большому сожалению, в педиатрическом курсе около 5 часов за все время обучения посвящено вообще, в принципе, сну. Это самая базовая информация о циклах и фазах, их продолжительности и, пожалуй, все. Что делать с какими-то проблемами, вообще, как устроен детский сон – такого, к сожалению, в педиатрии не проходят, и наши педиатры это подтверждают.

Татьяна Буцкая:

Да, и я тоже подтвержу. Когда я закончила медицинский институт и вышла «в поле», мне не хватало огромного количества знаний. Не потому, что я плохо училась, а только потому, что нас этому не учили. Детский сон в том числе, потому что это был основной вопрос родителей, когда я работала врачом-педиатром. Причем, у меня так получилось, что я сразу пошла в ординатуру и в коммерческую медицину. Как вы понимаете, в коммерческой медицине, особенно, еще 15-летней давности, мы были обязаны всем родителям, мы должны были 24 часа в сутки сидеть на телефоне. В основном я лечила от плохого сна и от коликов. Меня в какой-то момент, конечно, это сломало.

К нам присоединилась Анастасия Втулова. Давайте, я расскажу предысторию. Наверное, месяц назад я посетила вашу конференцию АКЕВ, Ассоциация консультантов естественного вскармливания. Я как раз приехала на ту часть, когда говорили про детский сон. Было очень интересно, но я поняла, что между консультантами по грудному вскармливанию и консультантами по детскому сну есть разногласия с точки зрения сна. Давайте, Анастасия, сразу к главному вопросу: в чем эти разногласия?

Анастасия Втулова:

Мы в декабре собирались, обсуждали с консультантами по сну, Елены, по-моему, там не было, собирались с сомнологами. Обсуждали, что у нас гораздо больше точек соприкосновения, мы по очень многим параметрам сошлись. В точках, где мы расходимся, те консультанты по сну, которые там были, даже говорили: «Нет, нет, нет, на самом деле мы так не говорим, это перевирание наших слов» — это момент самостоятельного засыпания на первом году жизни и момент, когда говорится, что грудь – плохая ассоциация на сон. Да, эти моменты действительно являются у нас точками расхождения. На первом году очень важно, чтобы ребенок мог сосать при засыпании, потому что это иногда единственная возможность его накормить грудью. То есть бывает так, что после двух-трех месяцев ребенок может отказываться во время бодрствования сосать грудь совсем. У родителей, которые, благодаря чтению разных материалов в интернете, считают, что перед сном при этом грудь давать нельзя, у них в этот момент резко снижается выработка молока, а у их детей снижается набор веса. К нам очень много таких родителей обращается. Когда мы пытаемся наладить, используя возможность накормить в полусне, они говорят: «Как же так, это же плохо будет влиять на младенческий сон!»

Татьяна Буцкая:

Елена, как это влияет на младенческий сон?

Елена Мурадова:

Мне, на самом деле, это очень интересно услышать. Я хочу сказать, что с точки зрения консультантов по сну в «BabySleep», с грудным вскармливанием у нас нет вообще никаких противоречий. Я сейчас скажу так: 7 лет назад и даже, пожалуй, еще 3 года назад я вообще могла говорить за весь рынок консультантов по сну, потому что он был очень маленький. «BabySleep» был первопроходцем, мощным информационным порталом, и остается, собственно, им. Помимо того, что у нас есть этический кодекс консультанта, у нас есть еще очень четкие принципы работы. Один из них заключается в том, что мы не руководствуемся только знаниями по сну, мы руководствуемся ими в том числе. У нас есть, например, пункт в анкете «Налажено у вас, не налажено грудное вскармливание», какие у вас, вообще, цели с ним, нам это всегда была важно.

Татьяна Буцкая:

Я понимаю. Лена, конкретный вопрос: насколько грудь может мешать сну?

Елена Мурадова:

Первично мы спрашиваем, вообще, какие цели по грудному вскармливанию. Я не просто так это повторяю. Мама говорит, допустим: «Я планирую через две недели...». То есть мы исходим из реальной ситуации, у нас нет активной пропаганды. Более того, у нас пропаганда, скорее, обратная. К нам часто приходят и говорят с убеждением, что единственный способ наладить сон — закончить грудное вскармливание. Одна из моих первых статей еще 7 лет назад была с огромными буквами: «Дорогие мамы! Огромный миф заключается в том, что с окончанием грудного вскармливания сон вашего малыша может улучшиться». Это произойдёт только потому, что вы поменяете ассоциацию на сон. Но у вас есть огромная вероятность, что сон не улучшится, потому что делают что? Заменяют на бутылку, заменяют на укачивание, заменяют на что-то другое. То есть принцип остается. Мы работаем с этим принципом, поэтому мы исходим из того, что мама хочет. Если она хочет продолжать кормить, то мы делаем все для того, чтобы она продолжала кормить и при этом высыпалась достаточно комфортно, даем ей несколько вариантов.

Татьяна Буцкая:

То есть, грудное вскармливание сну не помеха.

Елена Мурадова:

Не помеха. Но, я сказала, что я не могу теперь говорить за весь рынок, я говорю за свою команду.

Татьяна Буцкая:

Хорошо. Настя, есть схема нормативов сна ребенка на первом месяце жизни. Сколько ребенок должен спать в первый месяц, считается?

Анастасия Втулова:

Есть данные Американской ассоциации сомнологов, где огромный разбег между крайними точками. Действительно, родители иногда ориентируются на какие-то схемы, где четко сказано: вот столько-то часов, столько-то минут ребенок должен спать. Если мы посмотрим более современные рекомендации, там разбег 8 часов. Для новорожденного ребенка от 11 до 19 часов – нормальные рамки.

Татьяна Буцкая:

Для меня слышать, что новорожденный может спать 11 часов — просто разрыв всех моих шаблонов!

Анастасия Втулова:

Мне кажется, еще вопрос будет упираться в то, что считать сном, да? Потому что мне тоже часто приходится родителям, которые звонят в первый месяц и говорят «у меня ребенок совсем не спит», объяснять: что вы считаете сном? Если вы считаете сном, что вы его положили и он крепко, глубоко спит отдельно от вас, то, может быть, так и не спит. Такого сна очень мало.

Елена Мурадова:

Да, более того, его и не будет.

Анастасия Втулова:

Мы же знаем, что у новорожденного порядка 80 % сна — это сон поверхностный. Действительно, это не тот сон, которого родители, зачастую, ожидают, думая: «О! 19 часов сна — это значит, что он 19 часов у нас будет лежать кроватке отдельно». Когда мы смотрим на эти нормы, мне тоже непонятно, куда делись оставшиеся часы? Я подозреваю, что они попали как раз в этот поверхностный сон. То есть все то время, которое ребенок проводил у груди мамы, за сон не посчитали, хотя ребенок с закрытыми глазами спал.

Елена Мурадова:

Или подремывал, скажем так.

Татьяна Буцкая:

То есть вы тоже считаете, что эти нормы даже не 19 часов, а как меня учили, чуть ли не 22 часа он должен спать.

Елена Мурадова:

Там разбег большой, да. На самом деле, эти нормы очень сильно изменились буквально в последние сколько лет. Мы все-таки равняемся на некую серединку. Да, есть разбег, но это не значит, что 11 часов спит и нормально. Он при этом капризничает, плачет, ему все время плохо, мама все время нервничает. То есть поведение ребенка — самый главный критерий того, что ребенок недосыпает, ему недостаточно сна. Поведение, не таблица на сайте. Мы постоянно об этом говорим. Таблицы — скорее, ориентир для тех родителей, у которых есть сомнения, есть вопросы, приблизительное знание. Мама видит, что ребёнок плохо себя ведет, но она часто не связывает это со сном. Она идет на сайт, смотрит: в этом возрасте ему рекомендуется 15 часов, а он у нее спит 12 часов. Просто мысль: «А может, проблемы со сном?». Она идет и как-то лучше организует ему сон, гнездится с ним еще больше, и ребенок начинает себя лучше вести. Огромное количество людей благодарят нас за эти таблицы. Иногда мамы очень ответственные (сейчас все очень ответственные), гиперконтроль очень часто. Поспал сегодня на 15 минут меньше — все, недоспал. Тогда мы уже наоборот говорим: «Это только ориентир, не нужно сидеть с таблицей».

Нездоровое поведение ребенка — самый главный критерий того, что ребенок недосыпает, ему недостаточно сна.

Анастасия Втулова:

Если бы только таблицы! Ещё приложения, которые мама скачивает. Приложение, которое неизвестно кто составлял, на что ориентировался составитель. У них приложение им пишет, достаточно ли спал ребёнок. Маму это, конечно, очень сильно тревожит. Поэтому я согласна. Всякий раз, когда на занятиях беременные очень часто спрашивают: «А сколько в часах, в минутах, напишите нам режим», я тоже говорю: «Ориентируемся на самочувствие ребенка и на то, как он засыпает». Ребенок, который плохо, долго, тяжело засыпает, наверняка недосыпает.

Татьяна Буцкая:

Я бы, как педиатр, еще бы добавила: ориентируйтесь на прибавку веса и роста в течение месяца. Если ребенок вырос и в граммах, и в сантиметрах, значит, в принципе, у него всё не так уж и плохо. Он может спать крякая, не крякая.

Елена Мурадова:

Тут главное, мне кажется, обходиться без фанатизма. Это тоже один из наших ключевых принципов. С одной стороны, плохо, когда мама вообще ни зачем не следит, и любимая фраза: «ребенок просто такой». «Он у меня такой, он просто не спит по 4 часа подряд», хотя ему всего 2 месяца, а потом очень сильная истерика. «Он просто такой, он просто сложный, и это надо пережить». Это тоже край, ты должен понимать, что ему 2 часа нужно бодрствовать, а потом ложиться спать. Попробуй уложить на 2 часа раньше, у тебя будет совершенно другой ребенок. Таких свидетельств у нас очень много, когда к маме, особенно с первым, не всегда сразу интуитивно приходит понимание: вот он подал сигнал, сейчас я его покормлю, сейчас я его уложу, сейчас я его поношу, и так далее. Не всегда. Иногда с первым ребенком ты, в принципе, не знаешь, что делать, и не только с первым. Поэтому такой момент, здесь это поможет. А когда мама сидит с каким-то трекером и сама себя начинает вводить в невротическое состояние, что ей надо срочно-срочно, и нервничает – это другая крайность, она тоже очень вредна.

Анастасия Втулова:

Да, конечно. Здесь говорить о том, что «вот такой ребенок» или, как иногда говорят на родительских форумах, «он устанет и заснет» — это перебрасывание ответственности на ребенка, к которой он не готов. Не зря мы не мечем икру, мы, все-таки, растим младенца. Конечно, и кормление, и сон, и одевание, забота о температурном режиме — это зона ответственности родителя.

Елена Мурадова:

Класс! Я слушаю и у меня бальзам на душу! Я не знаю, на какие расхождения нас пригласили, но это ключевая мысль консультантов.

Анастасия Втулова:

Сейчас мы не найдем расхождений.

Татьяна Буцкая:

Я буду очень даже рада. Я хочу сказать, то, что мы сейчас обсуждаем, очень похоже на тенденцию, о которой мы недавно начали говорить. Начали говорить потому, что Татьяна Тимофеевна Баташева, главный невролог Москвы, в России отвечает за восстановление детишек, разместила пост и сказала одну фразу, что в 2 года ребенок должен говорить 200 слов. Именно эту фразу я вывела в названии своего поста. После этого была неделя ужаса, когда мне писали, что ребенок никому ничего не должен. Никому ничего не должен. Так вот, надо объяснять родителям, что это слабая позиция. Когда ты не хочешь заниматься ребенком, ты говоришь, что ребенок никому ничего не должен. Когда ты говоришь, что «у меня ребенок должен сам, он сам засыпает самостоятельно, он поплачет и успокоится» – объяснить, что, когда он поплачет, он вообще никогда не успокоится и только заведет себя дальше. К сожалению, кто-то поддерживает это «ребенок должен».

Анастасия Втулова:

На каждую крайность приходит встречная крайность. Как только мама с первого дня рождения ребенка только и слышит «должен, должен, должен» и «ты должна, должна, должна», то ее иногда уносит в противоположный край — как будет, так и будет, все природно, все естественно, все как-нибудь само собой. Но при этом мы приматы, все-таки, мы детенышей выращиваем, наш детеныш имеет самое длинное детство. Конечно, сон — та точка, где мы проявляем заботу и еще очень долго мы участвуем.

Елена Мурадова:

Наверное, тут важный очень момент, что все дети разные, очень разные. Я понимаю, что это все слышат постоянно, но любая многодетная мать подтвердит, что у нее нет ни одного ребенка, который был бы схож. Казалось бы, брат и сестра, но даже по поведению со сном, с кормлением будет по-разному. Поэтому одни дети могут быть настолько режимными, что ты действительно должен бежать и не терять эти 10 минут, иначе тебе гарантирована истерика на час. А кто-то очень легко расслабится и через час. Это правда, это вариант нормы, так бывает. Тут следующий момент, что сначала главные фильтры, что без фанатизма, а второй фильтр – что все дети разные, смотрите по ребенку. Это тоже, мне кажется, очень важно всегда озвучивать. Мы обычно стараемся это делать в каждой статье, в каждом выступлении об этом говорим.

Анастасия Втулова:

Конечно, если родителям, особенно, которые ждут первого ребенка, просто сказать «все дети разные, вы сообразите на ходу», — они теряются. Надо понимать, особенно в ситуации, когда мама не видела раньше младенцев, когда это первый младенец, которого она видит, и он ее собственный. Вдруг на нее обрушивается гора ответственности, когда ты понимаешь, что отвечаешь за здоровье, за самочувствие, за психику. Это все равно, что тебя посадить за руль, показать: «Это газ, это тормоз, смотри, как все остальные едут, ты разберешься», и выпустить на МКАД. Уровень стресса у родителей примерно такой же. В этом смысле без инструктора и второй педали тяжело.

Татьяна Буцкая:

Я вот на какой момент хотела обратить внимание. Я думаю, что к нему-то и было больше всего вопросов после моих stories, которые я снимала с вашего мероприятия: как отучать ребенка от совместного сна с родителями? Да, есть несколько разных методик, и одна из них такая: мама, папа выходят из комнаты, а дальше ребенок сам засыпает. Он отплачется одну ночь, вторую и третью, на десятую он сам заснет и будет дальше прекрасно спать. Но эта методика считается очень вредной, с точки зрения ребёнка она, кажется, садистская. Как альтернативу данной методике предложили, что мать не выходит из комнаты, но при этом к ребенку не подходит, и тогда для ребенка мир, как мне кажется, рушится еще больше. Потому что он плачет, он зовет мать, он чувствует, что она рядом, но к нему не подходит. Такие вот методы воспитания, и, хотя вы тоже говорили, что это неправильно, может быть я как-то неправильно написала? Я хотела выразить свое собственное мнение, мне кажется, что лучше выйти, что из двух зол лучше выбрать то, когда ребенок маму вообще не видит, чем то, когда есть ощущение предательства, что мать рядом, но не помогает.

Анастасия Втулова:

Да, я на конференции говорила как раз о том, что это не является более мягким вариантом, и приводила, действительно, этот эксперимент still face, когда родитель сидит с отрешенным лицом. Ни тот, ни другой вариант, когда мы ребенка бросаем в воду. Люди так делают с детьми, учат так плавать, но мне кажется, современные родители уже не учат плавать по методу «сбросить с лодки и как выплывет – так выплывет», а стараются вместе с инструктором. То же самое есть смысл делать со сном. Сон — страшный момент для ребенка, он боится разлуки с родителями, и покидать его в этот момент, в любом варианте, эмоционально или физически, для него тяжеловато. Но, действительно, если родитель вымотан настолько, что он в этот момент не готов давать обратную связь, я этот момент тогда подчеркивала, то выйти — менее травматично, чем сидеть рядом и не оказывать помощи. Потому что одно дело – ребенок оказался просто брошен, а другое дело – родной человек сидит рядом и не реагирует.

Татьяна Буцкая:

Лена, как вы рекомендуете отучать от совместного сна?

Елена Мурадова:

Для меня вообще здесь не нужно выбирать из этих двух вариантов, потому что ни по одному из них «BabySleep» в принципе не работает и никогда не работал. Единственный вариант, когда мы допускаем, что мама может выйти из комнаты — это на последних шагах обучения, когда ребенок уже научился засыпать самостоятельно в присутствии мамы, когда он засыпает сам без слез, он не плачет, не протестует против того, что она выходит. Как правило, это ребенок уже достаточно взрослый, когда речь идет об отселении в отдельную кроватку или в отдельную комнату, и мама проделывает ряд шагов.

Очень часто мы предлагаем метод постепенных изменений, я очень его люблю. Он вообще практически бесслезный или его можно сделать полностью бесслезным. Нужен лишь запас маминого ресурса на то количество шагов, на которое разбивает процесс обучения самостоятельному засыпанию. Она 3-5 дней на каждом шаге задерживается и двигается дальше. Если, допустим, речь идет об отселении в отдельную кроватку, то мама сначала с ребенком полежит вместе до полного засыпания, потом она с ним посидит вместе до полного засыпания — то есть шаг происходит очень маленький. Для мамы это сложно, но зато это полностью бесслезно, это очень поддерживающе. Дальше она посидит в ногах, дальше она ему скажет «я тебя сейчас по ножке 10 раз поглажу и просто посижу». Он сразу «поглажу и посижу» не примет, а когда сначала полежали, потом посидели, потом «поглажу» — принимает. Она таким образом доходит уже до двери. Ещё замечательный метод, очень его люблю, называется «пойду чашку помою». То есть в какой-то момент, когда ребенок уже готов маму отпустить, он уже погружен, у него есть опыт погружения в сон без прикосновения, без ее голоса и так далее, в какой-то момент, когда мы дошли уже до этой ступенечки, она говорит: «Сейчас я пойду, чашку помою» и в этот момент она выходит. Если сейчас, допустим, цитату выдернуть из всего моего диалога, то можно сказать, что Лена Мурадова рекомендует выйти помыть чашку, а ребенок будет кричать. Не будет он кричать, потому что это будет уже 7 ступенечка, когда чаще всего, пока она «моет чашку», он уже заснул к моменту, когда она возвращается.

Татьяна Буцкая:

Два вопроса. В каком возрасте это надо делать?

Елена Мурадова:

Этот метод, о котором я сейчас говорю, очень хорошо работает с детьми, с которыми можно договариваться. Он идет в зависимости от ребенка. Все очень относительно: кто-то уже в полтора года что-то говорит, а кто-то в 3 года молчит или в 4, потому что он растет в нескольких языках. Всё очень по-разному, поэтому примерно от 1,8, от 2,5, от 3 лет, то есть, когда ты можешь договориться.

Татьяна Буцкая:

Как долго эти ступени проходят?

Елена Мурадова:

Зависит от ребенка, опять же, смотря, на какой стадии он раньше засыпал. Если он засыпал только с грудью во рту, то ступенечек этих будет гораздо больше. Первым шагом мы будем учиться вообще, в принципе, вынуть грудь изо рта. Потом потихонечку мы будем учиться, чтобы мы ее погладили, посидели с ней рядом, но уже не просили много раз, и так далее. Тут зависит от ситуации, в которой мама пришла. А кто-то пришел, когда уже мама сидела рядом с ребенком, просто сидела, и теперь надо в отдельную комнату перевести, надо адаптироваться к комнате и так далее. Соответственно, там гораздо меньше будет шагов. Это метод вообще бесслезный, я его рекомендую всем. Хотя американцы, действительно, ты абсолютно права, они даже сейчас в программе «Суперняня» показывают часто с взрослым ребенком такую методику, когда ты его кладешь в кровать, садишься и не реагируешь. Это очень быстро проходит, они же результат хотят побыстрее. Мама сидит, не реагирует. Есть такие ролики в интернете, и их, к сожалению, к огромному сожалению, связывают с консультантами по сну. За свой проект могу сказать, что нет.

Татьяна Буцкая:

Насколько вы рекомендуете засыпать с грудью во рту? Это хорошая привычка или плохая привычка, засыпать ребенку с грудью во рту?

Анастасия Втулова:

Мы даже здесь не сможем поконфликтовать с Еленой, потому что…

Елена Мурадова:

…у нас единая позиция.

Анастасия Втулова:

Да, потому что с тем возрастом, когда идет запрос у мамы на прекращение грудного вскармливания или на прекращение совместного сна, мы работаем абсолютно так же.

Татьяна Буцкая:

Когда этот возраст начинается?

Анастасия Втулова:

Мы будем пробовать с мамой делать что-то подобное, если она очень хочет и в год, но предварительно будет огромная работа по разъяснению, зачем ей это надо в этом возрасте, насколько ребенок готов. Пошагово. Скорее всего, конечно, в год будет речь идти про замены, как Елена говорила, потому что ребенок не всегда еще может поговорить и адаптироваться. Будет зависеть от ребенка, но, действительно, и про то, что грудь изо рта должна выниматься, мы про это говорим. Если трехмесячный ребенок засыпает с грудью во рту, это совершенно естественно, если…

Татьяна Буцкая:

То есть до года он может с грудью во рту засыпать?

Анастасия Втулова:

Чаще всего во втором полугодии уже такого нет. Обычно, когда режутся зубы, у мамы уже есть запрос на ограничение сосания 10-15 минутами максимум и вынимать грудь, особенно по ночам. Дети с режущимися зубами могут висеть ночь напролёт, если у него этого навыка нет и ему не помогать. Это тяжело.

Татьяна Буцкая:

На пустышку не меняете?

Анастасия Втулова:

Мы руководствуемся рекомендациями ВОЗ, у нас пустышка — это фактор риска, поэтому мы маму не отговариваем, но информируем про риски, связанные с пустышкой. Потом, опять же, это действительно будет некоторым образом замена одного костыля на другой. Если уж помогать ребенку научится засыпать без непрерывного сосания, то, наверное, не надо менять на пустышку. Конечно, если мама будет прекращать кормление на первом году жизни – да, будет пустышка, потому что сосать ребенку до года надо. Но если она оставляет ему грудь хотя бы на засыпание, на пробуждение, с ребенком второго полугодия, когда одно кормление еще будет ночью, как минимум, да одно кормление днем, то ему обычно хватает сосания и не надо еще пустышку дополнительно, чаще всего они справляются.

Татьяна Буцкая:

Совместный сон, как вы к нему относитесь?

Елена Мурадова:

Прекрасно отношусь. Вся команда «BabySleep» прекрасно относится. У нас не цель научить, как правильно жить или как правильно спать, у нас цель – помочь конкретной семье решить ее проблему, если она есть, или, если ее нет – объяснить маме, что у тебя все нормально. Потому что один и тот же запрос может прийти и на 10 пробуждений за ночь, ребенку 6 месяцев, «какой кошмар», и на 2 пробуждения за ночь, ребенку 6 месяцев, «какой кошмар». Второй маме мы объясняем, что у неё все хорошо. При этом вы хотите сохранить грудное вскармливание, у вас все замечательно – идите, кормите 2 раза за ночь, поддерживайте лактацию и все прекрасно. С совместным сном то же самое, если мама выбирает его осознанно, вообще, как стиль жизни.

Очень многие выбирают вариант спать с ребенком до 3 лет, допустим, или даже больше, вообще не видят в этом никакой проблемы. Мы поможем им и в таких условиях научиться спать лучше. Допустим, они спят вместе, но это не гарантирует сна всю ночь, к сожалению. Было бы все просто, если бы просто можно было поспать вместе, и ребенок вообще бы не просыпался. Очень часто хотят спать вместе, хотят спать совместным сном, считается, что это суперправильно, но при этом, при каждом повороте ребенка или его просьбы груди или других обращений, мама вообще не спит. То есть она не может спать, потому что она очень сильно реагирует. Она становится тревожной, просыпается много раз за ночь, ребенок просыпается, потому что мама просыпается, нарастает клубок. Очень часто мамы хотят продолжить совместный сон, но спать более комфортно, мы тут тоже предлагаем варианты.

Один из самых хороших вариантов — это кроватка, придвинутая вплотную к взрослой кровати. Шикарный вариант, когда тебе и взять легко, и покормить легко, и тут же отложить, и повернуться, и вроде как есть небольшое расстояние, своя территория. Такой вариант организации сна значительно может улучшить сон и мамы, и ребенка, при этом они непосредственно находятся вместе. Если же мама приходит с запросом на отдельный сон, то у нас тут тоже есть вопрос. Если ребенок до года, то моя задача, как профессионала и опытного работника, объяснить ей: если ты собираешься кормить, в любом случае, если ты его сейчас отложишь в отдельную комнату или в отдельную кроватку, тебе придется вставать. Ты встаешь один раз, два раза, месяц — через два месяца ты так же вернешься к нам и скажешь: «Я так больше не могу».  Поэтому, наша задача еще посоветовать оптимальный вариант. Не просто «хочу, чтобы он спал в отдельной комнате, при этом кормить, и при этом чтобы все высыпались».

Татьяна Буцкая:

Анастасия, ваше мнение про совместный сон?

Анастасия Втулова:

Опять мы очень близки, потому что, действительно, место сна не определяющее, место сна выбирает семья. Чаще всего родители спрашивают про безопасность при совместном сне. С будущими родителями мы проговариваем, как организовать безопасность, как сделать, чтобы это было для всех удобно, комфортно. Но это не определяющий фактор в качестве сна, в количестве сна, в кормлениях, поэтому с будущими родителями я предпочитаю проговорить, как может быть организовано во всех вариантах, что мы можем во всех этих вариантах сделать. Я говорю: «На месте определитесь. У вас палитра безопасных вариантов, смотрите, как сделать». Потому что, действительно, очень-очень зависит от ребенка, от родителей. Я знаю даже, как минимум, одного ребенка я точно знаю, который при совместном сне в первые месяцы в 3 месяца стал отдельно спать в отдельной комнате, ему так комфортнее оказалось.

Татьяна Буцкая:

Как же он так сказал?

Анастасия Втулова:

Очень чувствительный к шумам. Я за этой парой родителей наблюдаю достаточно долго, потому что мы с ними из консультантских отношений перешли в дружеские. Они даже были вынуждены весь первый год, путешествуя (они часто путешествуют), брать двухкомнатный номер в отеле, потому что ребенок очень беспокоился, если они спали в одном помещении. От шумов, ему было дискомфортно.

Татьяна Буцкая:

Как же он летал тогда?

Анастасия Втулова:

Они на автомобиле путешествуют. Видимо, в автомобиле шум ровный, он не мешал, а отдельные всхрапывания, шевеления родителей ему мешали. Так бывает.

Татьяна Буцкая:

Вы на этом мероприятии рассказывали интересную историю про детей, которые спят только в автомобиле. Есть дети, которые могут спать только в автомобиле весь первый год.

Анастасия Втулова:

Этот вопрос был задан из зала, спрашивали, что же в этой ситуации делать? Это как раз к вопросу ритуалов и ассоциаций, что родителям надо продумывать, как это делать. У нас редко встречаются такие родители, хотя встречаются. Значительно чаще встречаются родители, которые к 4-м месяцам приходят к тому, что «у нас совсем нет ночного сна, потому что у нас весь дневной сон на улице в коляске, потому что педиатр сказал гулять 3 раза по 3 часа, как штык». Они честно гуляют, а потом почему-то оказывается, что ребенок на ночь готов засыпать только в варианте коляска-улица, и только так пробуждаться. Эта проблема значительно чаще случается.

Сон в движении менее полезен для ребенка, чем сон без движения.

Елена Мурадова:

Тут еще есть такой момент, что сон в движении, в принципе, менее полезен для ребенка, чем сон без движения. Есть ряд исследований на эту тему, что потом, когда у ребенка уже постепенно формируется глубокий сон, ему очень важно проходить все ступенечки для реализации, так скажем, всех функций сна. Если он постоянно спит в движении, то его сон более поверхностный и, соответственно, ребенок может меньше отдохнуть. Он больше времени проводит во сне, когда его мама трясет в коляске, возит все время по 3 часа, в любую погоду она его толкает, в буран, но при этом восстанавливаться он может меньше. Поэтому у нас основная рекомендация следующая. Если вышли гулять с ребенком, вы можете его покачать для расслабления, покатать, но, если он уснул или засыпает, в последний момент погружения в сон лучше остановить коляску, показать ему, что можно засыпать без постоянного движения. Таким образом он формирует ассоциацию: я уснул «в стопе», как мы называем.

Первые же запросы приходят, как уйти вообще от сна только в качающейся коляске. Причем, на самом деле, это же очень сильная ассоциация, одна из самых сильных. Я выезжаю иногда в семьи, работаю дома, смотрю, и очень много запросов приходит: 1,5-2 года — дневной сон только в коляске, и даже ночью. Доходит до того, что ночью плачет ребенок, мама встает, кладёт его в коляску, так укачивает и кладет обратно, потому что другого варианта нет, по-другому ребенок очень сильно кричит. Как разорвать этот круг? Понятно, что надо перестать качать, но как это сделать, потому что сильная истерика? Тут нужен какой-то план, нужна пошаговая схема. На самом деле, в таком возрасте уже за три дня можно решить эту проблему. Дети понимают, с ними можно договориться, можно объяснить. Нужна просто внутренняя готовность, нужна мотивация. Я к тому, что само это может не пройти.

Анастасия Втулова:

Поэтому с трехмесячными, с которыми еще не договоришься, я обычно предлагаю хотя бы 2 из 3-4 снов спать в тех же условиях, в которых мы будем спать ночью, спать дома в кроватке. Как у вас организован ночной сон, давайте так и будем спать. Одной прогулки вполне достаточно, можем погулять, поспать там, а два сна останемся дома. Очень хорошо работает.

Татьяна Буцкая:

Сон на животе, на спине, на боку?

Елена Мурадова:

На спине или на боку. Рекомендации меняются приблизительно каждые два года, в каждой стране они разные. Мы каждый год делаем опрос наших подписчиков: «Как вам рекомендовали в этом году в вашем роддоме спать?» Еще ни разу не было единого мнения по всем странам, а у нас огромное количество стран. Официальная Американская академия педиатрии, достаточно авторитетный, серьезный орган, рекомендует сон на спине. У них есть очень много исследований. Мамы очень боятся, самое главное, что ребенок не сможет повернуть голову и как-то может захлебнуться. Это самый главный страх, на что педиатры им сразу отвечают: «Такого быть не может, рефлекторно он обязательно повернет головку». Тут нет единого пока мнения, но есть официальная позиция — на спине. Причём, это самая тревожная позиция для сна, по-честному если говорить, самая тревожная. То есть дети на спине спят гораздо меньше, чем, допустим, на животе.

Для ребёнка сон на спине официально рекомендован медициной, как самая безопасная позиция для сна.

Анастасия Втулова:

Поэтому она самая безопасная. Собственно, всё, что дает нам глубокий, крепкий сон в первый месяц, у нас увеличивает риски СВДС. Все, что нам дает поверхностный сон, легкое просыпание, эти риски снижает. Отсюда, собственно, и рекомендации. Доктор Маккена, который очень много посвятил работ детскому сну, говорит: на 90 % могли бы снизить количество смертей от СВДС, если бы клали всех детей на спину. Это настолько серьезная цифра, что я думаю, к нему стоит прислушиваться. Поэтому, да, сон на спине тревожный, да, легче просыпается — меньше рисков, что не проснется.

Татьяна Буцкая:

Я начинаю подводить итоги нашего разговора. Во-первых, я хочу сказать, что сейчас всем московским родителям стали выдавать большие наборы приданого в большой коробке. В этой коробке лежит матрас. Мы, когда делали этот набор, рассчитывали на то, что эта коробка, собственно говоря, для сна, для сна ребенка. Когда такие коробки были введены в Финляндии, то синдром внезапной детской смерти очень резко понизился. Никто не знает, почему случается такая трагедия с ребенком, но по статистике, когда жесткий матрас, когда сон на спине, то существует вариант того, что с ребенком все будет хорошо. Это первое, что я хотела сказать. Второе: еще я хотела обратить ваше внимание, как педиатр не могу не сказать, если сон совместный, то, конечно, как сказала Лена, отдельная приставная кровать. Потому что совместный сон тоже попадает в угрозы внезапной детской смерти.

В принципе, у нас получилась очень позитивная программа. Оказывается, консультанты по детскому сну и по грудному вскармливанию, все борются за то, чтобы ваши дети хорошо спали, много ели правильного грудного молока, и росли прекрасными, умными детишками. Друзья, спасибо вам большое, что были с нами! Спасибо, Елена, спасибо, Анастасия!

Елена Мурадова:

Спасибо.

Анастасия Втулова:

Спасибо.