Аркадий Бейненсон:
Здравствуйте! В студии Аркадий Бейненсон, это программа «Мир – наш» на канале Mediametrics. В рамках нашей программы мы говорим о наших людях, о тех, кто по каким-нибудь причинам уехал за пределы нашей родины либо о тех, кто оказался за её пределами по другим причинам, но кто продолжает говорить и думать по-русски. Сегодня будем говорить об Украине, о стране, по поводу которой существует много мифов, много информационного шума. И сегодня у нас в гостях человек, который надеюсь, нам прояснит, хотя бы частично от того, что из этого соответствует действительности, а что нет – Лидия Данилова, пенсионерка из Украины…
Лидия Данилова:
Да, здравствуйте.
Аркадий Бейненсон:
С Украины. Как она сама просила её представить. Лидия, и собственно, первый вопрос. Вот Вы, когда сейчас находитесь в России и смотрите российское телевидение, ну вообще находитесь в российском инфополе. Что на ваш взгляд из российского инфополя соответствует действительности относительно того, что происходит на Украине, а что нет?
Лидия Данилова:
Трудно сказать, потому что… Вы какие программы имеете в виду, допустим?
Аркадий Бейненсон:
Ну, первый канал.
Лидия Данилова:
Первый канал. Ну, в принципе, соответствует, потому что я не вижу, чтоб какие-то оценки давались особые. Да, соответствует.
Аркадий Бейненсон:
Я помню наш с Вами разговор в 2014 году, в Фэйсбуке мы с Вами переписывались, и Вы сказали тогда, что… Вы из Полтавы. Я просто поясню для наших слушателей. Это вот такой вот то, что называется «Хартфорд» Украины, вот такая сердцевина.
Лидия Данилова:
Да, да, самая украинская область.
Аркадий Бейненсон:
И Вы сказали тогда, что от Вас там многие коллеги на работе не то чтобы отвернулись, но у Вас возникли с ними какие-то проблемы. А что тогда произошло? Почему это возникло? Ведь Вы же жили там долгие годы среди людей, и у Вас не было никаких проблем? Что произошло с людьми?
Лидия Данилова:
Проблем не было, но я вот теперь понимаю, что люди всегда ко мне очень настороженно относились, и ко всем русским приехавшим. Потому что надо разделять, русские очень разные. Есть русские, которые родились на Украине, давно там жили, может быть во втором, в третьем поколении. Есть люди, приехавшие из России и с Кавказа, из Казахстана – очень много таких людей. Я так понимаю, что отношение было всегда не очень, просто скрывалось, я так думаю. Когда пошли известные события, это всё вышло наружу, и вся эта, может быть, злоба и нелюбовь, она проявилась.
Аркадий Бейненсон:
А на что злились-то?
Лидия Данилова:
Ну, как на что злились…
Аркадий Бейненсон:
Ну, это такая, то есть, типичная ксенофобия, связанная с тем, что вот кто-то откуда-то просто приехал? Не важно, он русский, китаец?
Лидия Данилова:
Нет, только к русским. Однозначно. Только к русским.
Аркадий Бейненсон:
Так с чем это было связано на ваш взгляд?
Лидия Данилова:
Ну, с чем связано? Россия – агрессор. Россия хочет нас лишить остатков независимости, самоидентичности, нашей национальности, отобрать у нас всё. Я представитель российской национальности.
Аркадий Бейненсон:
А в чём выражалась, вот начиная с известных событий, как Вы выразились, 2014 года, вот эта вот такая, усилившаяся, может быть агрессия?
Лидия Данилова:
Нет, безусловно, это всё инспирировалось пропагандой, однозначно, потому что с экрана телевидения, с радио, с эфира это всё лилось, лилось, лилось и люди безусловно, реагировали. И если у них есть что-то, может быть, ко мне было предвзятое отношение, где-то как-то какая-то неприязнь, то сейчас, когда они увидели, что «а действительно ж так». Вот говорят же, что действительно так, это оно так и есть. Пропаганда, Вы не можете себе представить, какой вал был пропаганды антироссийской.
Аркадий Бейненсон:
Смотрите, но есть такой, на мой взгляд, парадокс, потому что если на Украину приезжают люди из другой страны, тем более из России, которой украинская пропаганда представлялась как антагонист, Украина то это наоборот хорошо, значит люди приезжают из России, люди приезжают из другой страны и живут у нас здесь – значит у нас хорошо. Наоборот, на мой взгляд, этому надо радоваться.
Лидия Данилова:
Нет, не совсем так. Да приезжают, живут, это хорошо. Если он принимают точку зрения украинцев и начинают точно также, извините за выражение, поносить Россию, путинский режим, россиян, Россию, Сталина, Ленина, всех подряд. То есть если они ведут себя так как украинцы, как национальность.
Аркадий Бейненсон:
А много таких, которые принимают такую точку зрения именно из тех, кто приехал?
Лидия Данилова:
Да, есть такие. Много, не много я не знаю, потому что Полтава, видите ли, это центр Украины и это всегда была благополучная область. Всегда была благополучная область. Там достаточно высокие зарплаты, благодаря тому, что это центр нефтегазовой провинции – Полтава и Харьков. Там широко развито сельское хозяйство, и благодаря этому на рынке цены, великолепные продукты. Там всегда немножко люди были другие.
Аркадий Бейненсон:
Подобрее?
Лидия Данилова:
Безусловно, подобрее, потому что они хорошо живут, они могут себе это позволить. Вот Запорожье, Днепропетровск тот же самый, то там, конечно, более радикальные такие взгляды и отношение. Так значит, даже в этой благополучной Полтаве разные русские-украинцы, можно сказать. И я вот, может я не права, но я вот так думаю. Русские приехавшие, смотря, откуда они приехали, те, которые приезжали из России, они с одним представлением. Вот я сама в нефтегазовой области работала, и у нас были специалисты из грозненского нефтяного института. Они тогда в 80-90 годах уже ненавидели Россию, и естественно приехав на Украину и влившись в эту украинскую среду и после этих всех известных событий они стали просто оголтелой национальностью русских.
Аркадий Бейненсон:
Ну, Вы имеете в виду русских, которые приехали?
Лидия Данилова:
Русские, которые приехали из Грозного, с Кавказа. А русские, которые приехали из московского, из саратовского университета там, ещё с Казахстана, они более толерантны. То есть они уже приехали с каким-то отношением, и события наложились на их отношение к России.
Аркадий Бейненсон:
Вот смотрите, у меня было много достаточно людей с Украины в эфире. Некоторые из них высказывали следующую точку зрения, что они вообще, в принципе, перемены в отношении сознания людей, и в отношении, ну скажем так, той ситуации, которая случилась на Украине в феврале, условно там в конце декабря, или там в начале декабря 2013 года и в январе 2014 года. У них было предчувствие этого ещё на протяжении всего 2013 года.
Лидия Данилова:
2012, я бы сказала и 2011.
Аркадий Бейненсон:
Я просто Вам процитирую: Аркаша, мне сказали: «гражданская война, тихая и скрытая гражданская война шла за долго до этого». Вы это чувствовали? И в чём это выражалось?
Лидия Данилова:
Да. В чём это выражалось? Это допустим… Опять же, всё инспирировано ТВ. После того как Янукович стал президентом в 2010 году, тут же начались (ну они и до этого были), ну тут же всякие ток-шоу, всякие круглые столы, где выступали люди, где клеймили эту власть. Ну вот допустим, пенсионная реформа. Да, пенсионная реформа Тигипко. Кстати, вот я скажу, я очень к нему отношусь.
Аркадий Бейненсон:
Он же был третьим на тех выборах, против Януковича и Тимошенко?
Лидия Данилова:
Да, пенсионная реформа - это всё, поставила крест на его карьере. Да.
Аркадий Бейненсон:
А в чём, кстати, она заключалась? Давайте напомним, потому что я вот, честно говоря, плохо помню.
Лидия Данилова:
Значит, вводилось повышение пенсионного возраста для женщин до 60 лет. Каждые полгода повышался выход на пенсию женщин на полгода. Значит, вот я 1959 года рождения, мне на пенсию идти можно было в 58,5 лет. Те, кто родился после 1 января 61 года, те идут на пенсию в 60 лет, то есть им постепенно добавлялись на полгода. Там, кто родился в 58 году, они допустим, в 57 лет и так далее и так далее. То есть вот такая была растянутая…
Аркадий Бейненсон:
Прогрессивная шкала такая.
Лидия Данилова:
Да, да, в зависимости от рождения каждый год добавлялось к пенсионному возрасту, но до 1 января 15 года можно было на пенсию уйти и по достижении 55 лет, но с дисконтом полпроцента за каждый не доработанный месяц. Вот мне 58,5 лет, это получается 36 и ещё плюс 6=42:2=21. Вот мне начисляют пенсию, а я получаю реально на 21% меньше. Если я ушла не в свой возраст.
Аркадий Бейненсон:
Так чем же Вас тогда прельстило? Ну, или Тигипко в целом, или его пенсионная реформа? Проще чем он Вам…
Лидия Данилова:
Нет, до того. До того.
Аркадий Бейненсон:
А, до того?!
Лидия Данилова:
Конечно. Просто он вынужден был, он за эту реформу отвечал, и он был идеолог, хотя принимала рада, собственно. Ну, он был идеолог этой реформы, её разрабатывал, и конечно, все так называют реформа Тигипко. Это стоило ему политической карьеры, конечно всё, он теперь никто в политическом смысле.
Аркадий Бейненсон:
Так вот, возвращаясь к скрытой или тихой гражданской войне на Украине, которая по разным оценкам шла в стране, начиная кто с 2011, кто с 13-го года. В чём это ощущалось?
Лидия Данилова:
Вот, значит, проходит реформа Тигипко, всё. Естественно кому это понравится? Это никому женщинам не понравится. И тут же на него оппозиционные власти, оппозиция начинают выливать ушат помоев – он такой, сякой. Дальше цепочка тянется: «А ну как же, по-другому это не может быть. Это потому что правительство Януковича. А как же, это по-другому быть не может, потому что Янукович антиукраинскую позицию занимает. А как же, это по-другому быть не может, потому что он пророссийский». То есть из всего, из всего, чтобы не происходило…
Аркадий Бейненсон:
Лепят. Лепили.
Лидия Данилова:
Лепили, совершенно верно. Из всего, чтобы не происходило, цепочка тянулась, тянулась, тянулась, в результате антиукраинская пророссийская позиция. И так всё происходило. Чтобы не происходило – какие-то вот выступления, кто-то что-то сказал, это так перекручивалось, это так выстраивалось, что в результате всё это выливалось. По-другому быть это не могло, потому что эти люди занимают антиукраинскую пророссийскую позицию. Это всегда подчёркивалось. И естественно, люди, которые приходили на работу…А были люди, которые… Это в пятницу, тогда ещё Савик Шустер небезызвестный, которого сейчас тоже попросили. Его Янукович просил, теперь его… Вот. Это было что-то, «Чёрное зеркало» Киселёва, Савик Шустер «Свобода слова» или как-то… Он много Рус каналов вёл, с канала на канал. Это было в пятницу. В понедельник люди приходили, полдня не могли работать.
11:33
Аркадий Бейненсон:
Они обсуждали?!
Лидия Данилова:
Они это всё обсуждали. Они это всё обсуждали, и естественно, раз они обсуждали, я тоже в нашем отделе слова не могла, так сказать, пропустить и что-то вставляла. И мне откровенно: «Лида, молчи. Молчи, мы знаем твою позицию, ты по-другому сказать не можешь, потому что ты русская». Всё. Это аргумент. То есть тут разговор, просто я пыталась, и не только я… Были, конечно, и у нас в отделе, и у нас в организации люди, которые имели другую точку зрения, но пытались её высказать по украинским событиям.
Аркадий Бейненсон:
А Вы знаете, кстати, украинский язык?
Лидия Данилова:
Безусловно. Мову я разумею, добре разумею и… А як же?
Аркадий Бейненсон:
Так же ж…(смеётся). Хорошо, смотрите, просто я вот к чему этот вопрос задал, потому что многие говорят, что таких один из камней преткновения относительно событий на Украине, якобы это существующее противоречие между русским и украинским языком. Я Вам приведу один простой пример. Я в своё время слышал мнение политолога украинского, по моему это был Кость Бондаренко, он сказал мне: «Аркаш, слушай, я всё понимаю относительно там русского языка, украинского, но ты пойми, что русский язык настолько силён, что на нём настолько много написано книг, на нём настолько много снято фильмов, что если его отпустить в свободное плавание, то просто украинский язык задавят». Поэтому мы сейчас вынуждены как бы гасить, это было, кстати, ещё за долго до вот этих событий 14-го года. Поэтому мы сейчас вынуждены просто гасить русский язык, чтобы выжил украинский язык. Я буквально спустя, некоторое время поехал в Литву, где пообщался с одним из иерархов, с пресс-секретарем винницкой епархии русской православной церкви, и высказал ему эту точку зрения и попросил его верифицировать с прицелом на Литву. Он мне сказал: Аркаш, ты знаешь, какая ситуация, что у нас в Литве, как бы, не давили русский язык, на его место литовский язык не приходит. Приходит английский язык, потому что это другая более сильная такая же культура, на которой много книг, много фильмов, много игр. Ну, она просто завоёвывает, ну то есть это не способствует возрождению литовского языка, но просто способствует приходу английского языка, я имею в виду гнобление русского. Вот что Вы думаете по поводу языковой ситуации на Украине?
Лидия Данилова:
Действительно, русский язык, конечно, ему ничего не грозит однозначно.
Аркадий Бейненсон:
Даже те меры, которые сейчас принимаются украинским правительством?
Лидия Данилова:
Конечно. Конечно.
Аркадий Бейненсон:
Почему?
Лидия Данилова:
Ну, он настолько силён, и он настолько в плоть украинскую вошёл, что на русском языке разговаривают очень многие, очень многие, русский язык понимают все. Русский, как бы там ни было, как они не принимают квоты на радио и так далее, так далее. Русский язык и литература, на радио звучит русская речь, конечно в пределах квот, но мы же говорим не об официальном языке, мы говорим на каком люди общаются. На украинский язык, те, которые говорили на русском, они не переходят. Те, которые говорили на украинском, те говорят на украинском, на русский язык они и не перешли бы и раньше, поэтому в этом отношении среди простых, я подчёркиваю, среди простых людей, с которыми я общаюсь, и которые на улице, на украинский язык не переходит никто. Даже, может быть, Вы знаете, существует феномен русскоязычный патриот?
15:12
Аркадий Бейненсон:
Ну, давайте поясним нашим слушателям.
Лидия Данилова:
Русскоязычный патриот - это как я уже сказала, человек русский русскоязычный, который встал даже на радикальную национальную позицию, которую…
Аркадий Бейненсон:
Но тот же Александр Новак, он, по-моему, не разумеет ни коем образом и не вразумляется.
Лидия Данилова:
Конечно, конечно, в отличие от Саакашвили, тот хоть учился. Ну, значит, когда я появилась на Украине, а приехала я в экспедицию, которая гомельская, гомельскому тресту принадлежала, у нас там только использовался русский язык.
Аркадий Бейненсон:
Это какой год был?
Лидия Данилова:
87 год. А в 91 году, когда вот независимость… Внедрялся русский язык, я помню мы искали машинку печатать.
Аркадий Бейненсон:
На украинском языке.
Лидия Данилова:
Да-да-да. И постепенно начали переходить, но опять же, общались мы и на работе, к нам приезжали заказчики из НГДУ, из ГПУ, все говорили на русском, а заключение писали на украинском. Вот сейчас примерно та же самая позиция. То есть официальный язык живёт сам по себе, люди общаются, как привыкли общаться сами по себе. Но дети, дети…
Аркадий Бейненсон:
Вот…
Лидия Данилова:
Да. Вот я приведу один пример. Значит, у нас на работе есть одна женщина русская, и отец и мать у неё русские были. У неё дочь и сын. Дочь вышла замуж за украинца. Дочь значит, русская вышла замуж за украинца, и начались «события», и они все стали волонтёрами. Они ездили на Донбасс, их даже в плен «боевики» брали, и они вернулись живые, но отобрали всё. Как они приехали и сказали, что отобрали всё. Но не важно. Значит, дома говорят они на русском языке, но они поехали волонтёрствовать на Донбасс, он даже воевал несколько раз, но теперь, когда всё успокоилось, они покрутились и уехали в Польшу. В Польше говорят на русском, ой на украинском. Ой, господи, извините меня на польском. То есть здесь они на украинском не говорили, хотя были, так сказать, волонтёрами, они говорили на русском языке, уехали в Польшу работать, забыли про «нэньку», и там говорят на польском языке.
Аркадий Бейненсон:
Вот, Лидия, скажите пожалуйста, а в чём была вот на ваш взгляд, из того что Вы знаете или понимаете, в чём была главная ошибка украинской власти в 2014 году? Потому что мы же понимаем, что ну хорошо…
Лидия Данилова:
У Януковича не было шансов, на мой взгляд, никаких.
Аркадий Бейненсон:
Это я с Вами, абсолютно согласен. Я имею в виду новую украинскую власть, которая пришла на плечах разного рода людей на Майдане. У них же был, скажем так, некий реальный шанс выстроить вот эту анти-Россию. Вот эту, где все говорят на таком языке, на котором они хотят, люди, которые могут заниматься бизнесом вне зависимости от тех коррупционных схем Януковича, но спустя какое-то время люди понимают, на мой взгляд, люди понимают, что пардон, те, же пасхальные атрибуты, только в профиль. Прости господи, за такое сравнение. То есть ну что если что-то и поменялось, то в худшую сторону, на мой взгляд. Что, что тогда упустила украинская власть, новая украинская власть, что она могла поменять и чего она не поменяла?
Лидия Данилова:
Новая украинская власть ничего не упустила, потому что они за что стояли, они на Майдан, то и получили.
Аркадий Бейненсон:
А за что они стояли, на ваш взгляд?
Лидия Данилова:
А вот вспомните, кто стоял на Майдане? Яценюк – кролик Сеня (господи, меня прости), Кличко, который сам просто отдал власть, президентское кресло, свободовец Тягнибок и Турчинов. Где был Порошенко? Петя Порошенко стоял где-то на вторых-третьих рядах.
Аркадий Бейненсон:
Ну, шины подвозил там… За его деньги...
Лидия Данилова:
Да-да-да. Выскочил как…
Аркадий Бейненсон:
Чёрт из табакерки.
Лидия Данилова:
Чёрт из табакерки, да. Значит, не знаю правда или нет, но, наверное, это так, потому что очень похоже на действительность, у Кличко были большие шансы.
Аркадий Бейненсон:
Ну, во-первых, он (извините, что Вас перебиваю), во-первых он действительно, пусть даже с такого неожиданного ракурса, пусть даже со спортивного ракурса, но его действительно знали во всём мире. Он спортсмен известный во всём мире.
Лидия Данилова:
Да. И вот я считаю, что, если бы Петя тогда, этот Петя, которого (я про президента Порошенко говорю), может быть, Пётр Алексеевич стоит сказать из уважения, всё-таки президент страны.
Аркадий Бейненсон:
Да он нас не услышит, я думаю.
Лидия Данилова:
Значит, Пётр Алексеевич просто-напросто Кличко свернул, он ему сказал: Виталик, ну все начинали…
Аркадий Бейненсон:
С мэра, с мэров.
Лидия Данилова:
Да, с мэров. Это же столичный город.
Аркадий Бейненсон:
Вот я простой украинский олигарх.
Лидия Данилова:
Да-да-да. Я тоже когда-то был… Да. Ты будешь брат, и даже тогда слоган такой: Брат за брата, президент за мэра, мэр за президента. Вот. Ты побудешь, а на следующих выборах… Тебе нужно набраться опыта, ты не готов, и пятое-десятое. И Кличко дурак согласился.
Аркадий Бейненсон:
Ну, он кивнул, и он сказал: Даа.
Лидия Данилова:
Да, да, да. Хорошо, Пётр. Они же друзья были, они стояли потом в обнимку, вот когда четверо, значит. Майдан тоже претерпевал все эти изменения, четверо когда сошли, появились вдруг Кличко с Петей, и Кличко согласился сам. Вот я считаю не ошибка власти, а ошибка Кличко, которой стоило сегодняшней ситуации на Украине. Если бы он тогда сказал «нет», то конечно бы большинство проголосовало за него. Петя многих не устраивал. Выбрать, с кого было выбрать? Тягнибока что ли выбирать? За Кличко бы проголосовали, и я думаю, сейчас бы Украина была другой, конечно.
Аркадий Бейненсон:
Какой?
Лидия Данилова:
Ну, во-первых, не такой коррупционной однозначно. И может быть, не такая бы оголтелая национальная пропаганда велась, однозначно. Потом, больше было бы поддержки Запада, потому что он не олигарх, у него нет ничего, он всё…
Аркадий Бейненсон:
Всё, что он кулаками, кулаками.
Лидия Данилова:
Кулаками и своей собственной головой, да. Кстати, между прочим, из Петиного ресурса тоже запускались шуточки про Кличко, что типа того что мозги выбиты. На первом канале, на пятом канале, который пишет Порошенко, такое немножечко проскальзывало, хотя это чисто политическая, так сказать, у него направленность. Вот в ток-шоу, там Кличко потихонечку начали опускать. Вот это ошибка, я считаю, что Кличко, конечно, если бы вот он отказался от предложения Петра Алексеевича, то сейчас бы Украина была другой.
Аркадий Бейненсон:
Вот Вы упомянули про свободу, и конкретно Тягнибока, если мы расширим этот вопрос до спектра вообще, в принципе, всех националистических, таких яро-националистических спектр сил на Украине. Вот насколько я слышу от многих своих, скажем так, знакомых с Украины, они мои, так скажем, политические оппоненты, но тем не менее мы с ними как-то разговаривали. Они говорят, что вот вы знаете, по большому счёту, несмотря на то чтобы там не происходило, такие люди Тягнибок, как Ярош, Корчинский, они вообщем-то большой поддержкой на Украине не пользуются. То есть на самом деле насколько это так, особенно это интересно в контексте того, что в принципе, насколько я вижу в украинских СМИ, вообщем-то риторика, которую используют те же Ярош, Тягнибок и Корчинский, она пользуется достаточно большой популярностью именно в СМИ. Но говорят, что обычные люди, как бы они так всё-таки более спокойны. Это правда?
Лидия Данилова:
Да, это так. Свобода и собственно, Тягнибок, они имеют авторитет даже не на всём Западе, Тернопольская область, частично Ивано франковская – это да, не больше. Ярош вообще неизвестно кто.
Аркадий Бейненсон:
Он сгинул, по-моему, сейчас куда-то там.
Лидия Данилова:
Ну, где-то он там периодически появляется. А Корчинский, ну что? Корчинский – маргинал, это шоу мен, он только может девочек организовывать, которые машут букетами цветов и всё. К нему тоже серьёзно не относятся. Некоторые в большинстве, в массе и вообще даже только фамилию Корчинского знают. Тягнибок – да, какой-то авторитет имеет, но я говорю даже не то, что на всей Украине, даже на западной Украине, вот тернопольский глобус где-то, можно сказать, истоки. Большая поддержка только там, но не везде.
Аркадий Бейненсон:
Поскольку, мы Вас представили в эфире, как пенсионерку с Украины, интересно Ваше мнение относительно пенсионной реформы на Украине, потому что опять же насколько я слышу-знаю, вообщем ситуация не самая лучшая. Тем не менее, на Ваш взгляд, что происходит, по поводу того же ЖКХ допустим, который тесно смыкается с пенсионной реформой? Кто-то говорит, что субсидии, которые предоставляются людям в обмен на вот это достаточно большое повышение жилищных коммунальных тарифов, они действительно помогают. Кто-то говорит, что ничего не помогают. Как видится ситуация изнутри Украины, что происходит с точки зрения обычного пенсионера?
Лидия Данилова:
Обычного пенсионера. Значит, что происходит с точки зрения обычного пенсионера. Зависит от того, какая у пенсионера семья, если пенсионер живёт один или два, то, действительно, субсидии очень много, они покрывают 10-15%, то есть не покрывают, а вся плата ЖКХ это 10-15% от вашей пенсии. Вот я, допустим, если бы я жила одна. А что значит жила одна? То есть в моей квартире никто не зарегистрирован. А так как зарегистрирована ещё дочь, и скоро будет вторая зарегистрирована, потому что из общежития её выписывают. Они не работают. Одна моя пенсия. Нас ещё двое зарегистрированных, значит на каждого зарегистрированного, по-моему, насчитывается виртуально один прожиточный минимум. Это вот считается, что это якобы мой доход. Доход нашей семьи. Это всё суммируется и высчитывается 15% этого совокупного дохода, который мы платим, но для этого нужно, чтобы неработающий член семьи стоял на бирже труда или где-то хотя бы числился или был инвалидом и так далее. А таких семей очень много, где кто-то зарегистрирован и не работает. На заработках в Польше, или просто алкоголик, есть такие.
Аркадий Бейненсон:
Интересная параллель. Ну ладно.
Лидия Данилова:
Ну да. Нет, ну просто говорю, что это…
Аркадий Бейненсон:
Я понимаю. Да-да-да.
Лидия Данилова:
А люди, пенсионеры, которые живут одни или их двое, больше никто в квартире не зарегистрирован, то это реально, действительно, они платят 10% своего совокупного дохода ЖКХ и не копейки больше. Причем, если раньше нужно было каждые полгода идти, представлять справки, то сейчас они сделали, безусловно для того чтобы люди не возмущались, это всё автоматически пересчитывается. Но говорят, говорят об этом, что надо не только совокупный доход, надо еще, и проверять ходить по домам социальным работникам, смотреть как люди живут. Но там есть ещё ограничение, если в течение года не сделал покупку больше, чем на 50 тысяч гривен. Это около 120 тысяч рублей.
Аркадий Бейненсон:
А средние пенсии по Полтаве допустим, не будем говорить про всю Украину, средняя пенсия - это сколько сейчас?
Лидия Данилова:
Средняя пенсия по Украине 2500 гривен.
Аркадий Бейненсон:
А ЖКХ? Ну в среднем? Нет, я понимаю, что есть у кого-то…
Лидия Данилова:
Ну, вот смотрите, я скажу про свою квартиру. У нас однокомнатная квартира в Полтаве, значит, там сейчас никто не живёт, стоят счётчики. На тепло счетчик поставить невозможно.
Аркадий Бейненсон:
Почему?
Лидия Данилова:
Тогда я буду за сто лет эти счётчики…
Аркадий Бейненсон:
То есть сама плата за счетчики велика?
Лидия Данилова:
Конечно. Чтобы поставить счётчики - это очень дорого, очень дорого. Значит, где-то в зимние месяцы это около 1200 за тепло, газ ещё 200 гривен. Никто не живет, а 1500 гривен я туда плачу. Средняя пенсия по Украине 2500, минимальная 1200 гривен. Ну вот, смотрите, то есть ЖКХ больше, чем минимальная пенсия, в однокомнатной квартире. Причём сейчас никто там не живёт пока, стоят счетчики. Счётчики: вода горячая и холодная по нулям и свет по нулям. За газ и за тепло это 1500 гривен.
Аркадий Бейненсон:
Одна из таких болезненных или просто интересных тем, считается разница менталитетов относительно жителей Украины из разных областей. Вот Вы чувствуете эту разницу менталитетов по Украине относительно, так называемой, «западенщины» или Донбасса и Луганска, вот «хартфорда» Полтава, в которой Вы живёте. В чем эта разница выражается, вот разница этих менталитетов, если она есть?
Лидия Данилова:
Мне бы не хотелось об этом говорить. Понимаете, на востоке и даже в центре Украины люди более открытые, с запада приезжают злые и хитрые. Ну как есть сказала. Они злые и хитрые, они хотят что-то выиграть, они тебя во всём подозревают. Я не знаю, вот у меня лично такое сложилось мнение, особенно с Тернополем. Тернополь - это вообще…
Аркадий Бейненсон:
Почему именно, кстати, Тернополь? Вы вот несколько раз…
Лидия Данилова:
Тернополь – это самая депрессивная область Украины, почему там и Свобода – первая партия.
Аркадий Бейненсон:
Вообще насколько я помню Донбасс, там вот эти копанки, там вот эти угольные разрезы, там вот эти же шахтеры в этой угольной пыли. Вот такой вот знаете, индустриальный город. Это не так?
Лидия Данилова:
Донбасс да, получал много субсидий от государства с центрального бюджета, но он же много туда и отдавал. А Тернополь ничего не отдаёт. Они там рожают по 5-10 человек детей. Сейчас, кстати, между прочим, на Украине в этом отношении более благополучно, чем в России. Там и на первого, и на второго, и на третьего, там достаточно большие суммы выплачивают…
Аркадий Бейненсон:
Слушайте, я слышал, что это отменили. Нет?
Лидия Данилова:
Нет, нет-нет.
Аркадий Бейненсон:
Просто я помню, что это было достаточно давно.
Лидия Данилова:
Они об этом говорят. Нет, не отменили. Работы там нет никакой, жёны сидят, рожают, а мужчины все на заработках в Польше. Очень хорошо устроились. Донбасс бандитский работает, значит, они там все «бандюги», они там все воры, они там пьяницы и так далее, они зарабатывают в бюджет деньги. Эти ничего не производят и получают из бюджета в виде пособий. Потому что те за «бича» ничего ж не платят, ясное дело. Там вся область не работает.
Аркадий Бейненсон:
Если мы возьмём ситуацию не ту, в которой оказалась сейчас Украина, а вот такую некую идеальную (сферического коня в вакууме), если мы возьмём откат к тем временам, когда напряжение на Украине чувствовалось что накапливалось, ну там условно говоря 13 год-12 год. Что можно было сделать для того, чтобы не было того взрыва в 14 году? Как можно было эту ситуацию предотвратить?
Лидия Данилова:
Кому? Кому сделать?
Аркадий Бейненсон:
Ну, смотрите, я так понимаю, что, наверное, Януковичу следовало прекратить красть или красть поменьше, или менее откровенно. Это мое мнение. Но я имею в виду, прежде всего с точки зрения изменения, может быть, государственного устройства Украины, может быть каких-то ещё там вещей, которые следует сделать внутри страны, чтобы этого взрыва не было.
Лидия Данилова:
Конституцию Украины меняли, я уже не помню сколько раз, её постоянно меняют. Я уже даже не знаю, в какой стране мы живём и что в этой конституции записано. Януковичу красть, однозначно, меньше надо было, потому что это вызывало недовольство тех людей, которые рядом с ним находятся, которые тоже хотели красть. Кроме этого, нет, даже если бы он не крал ничего.
Аркадий Бейненсон:
Да?
Лидия Данилова:
Да, потому что это уже на Украину уже «положили глаз». Уже «положили глаз» и Украину понятное дело, как «яблоко раздора», её местоположение, её людей многие хотят «поиметь». Так что Янукович то, что он крал, это просто дало козыри, так сказать, легитимизировало весь этот переворот, но это и без этого бы произошло.
Аркадий Бейненсон:
А вот то, что говорят о том, что про федерализацию… Могло бы это спасти?
Лидия Данилова:
Значит, я помню… Могло, однозначно, но это надо было делать раньше. Я помню 87-88 год, горбачевская перестройка на Украине, Вячеслав Черновола вам известно, безусловно, да!?
Аркадий Бейненсон:
Конечно, да.
Лидия Данилова:
Вот он приезжает в Полтаву. Приезжает в Полтаву Рух, где они снимают какой-то зал, и он там выступает. У меня были друзья на севере из Полтавы, пригласили и они вернулись раньше, потом мы приехали в Полтаву, так сложилось. И Света Аскалюк меня пригласила послушать Черновола.
Аркадий Бейненсон:
Извините, я просто напомню нашим слушателям, может кто-то не знает, что это такая легенда украинского диссидентского движения Вячеслав Черновол. Он в своё время высказывал, кстати, в том числе и мысли, по поводу… Первый, по-моему, из украинских диссидентов по поводу федерализации Украины. И потом погиб в автокатастрофе чудесным образом.
Лидия Данилова: Да, погиб в автокатастрофе, потом погибли все водители, которые в этой катастрофе выжили. Он приезжал, я помню, он говорил с трибуны, что Украину может спасти только федерализация. Мы все разные, причем это даже не только восток, запад, Крым - само собой, Одесса, Николаев- само собой, Донецк, Луганск, Запорожье, Днепропетровск, Полтава, Черкассы. Запад тоже – Луцк и Тернополь и Буковина, а о Закарпатье, вообще молчу. То есть он так и говорил, что если мы хотим жить вместе, нас спасти может только федерализация. Он был ярый сторонник федерализации, он об этом всё время, и правильно говорил, я с ним абсолютно соглашаюсь, что если бы тогда в 91-92 году Кравчук решился провести эти изменения в конституции, и было бы федеральное устройство, то не было бы ни 2004 года, не 2014 и так далее, однозначно.
Аркадий Бейненсон:
А 2004 год так, то что называется «первой оранжевой революцией», на Полтаве как-то сказалось? Я так помню, что….
Лидия Данилова: Нет. На Полтаве никак.
Аркадий Бейненсон:
То есть это была исключительно такая киевская история?
Лидия Данилова:
Да, да, это была киевская история, куда съезжались. Я вспоминаю одного нашего полтавского нищего, которого я встретила на майдане. По иронии судьбы, когда разговор ведется, будет ли третий майдан, я говорю (ну шучу, конечно), что третьего майдана не будет. Почему? Я говорю, потому что у меня только две дочери. А почему у меня только две дочери, это уже другой вопрос. Получилось так, что, когда мои дочери появлялись в Киеве, в этот год начинался Майдан.
Аркадий Бейненсон:
Слушайте, ну Вы страшный человек.
Лидия Данилова:
Я страшный человек, да. В 2004 году Анечка, старшая поступила в академию, а в сентябре осенью майдан. В 2013 году Настя поступила в Драгомановский университет и на тебе, опять осенью майдан. Вот поэтому, третьей дочери нет, майдана третьего не будет. Всем расслабиться, успокоиться. Так вот. Я приезжала, хочу сказать, туда, к Ане, она только приехала, в общежитии устраивалась, я вещи кое-какие… И я встречаю нашего полтавского нищего там, на Майдане.
Аркадий Бейненсон:
Такой социальный лифт. Вот если возвращаться к третьему майдану, если так более-менее серьезно в этом разобраться, вот каковы перспективы вообще каких-то изменений, таких революционных именно на Украине? Потому что я так понимаю что…
Лидия Данилова:
Нет, всё зашло в тупик.
Аркадий Бейненсон:
А что это значит? Потому что я так понимаю социальное напряжение всё-таки растёт?
Лидия Данилова:
Растёт, но люди разочарованы в майданах. Это была первая прививка - это Ющенко, который ничего не сделал, получил громадный кредит и тогда люди надеялись.
Аркадий Бейненсон:
«Люби друзи», да.
Лидия Данилова:
«Люби друзи» да, испоганили всё дело. И руки, которые ничего не крали. А на втором майдане уже было больше цинизма, больше агрессии, больше оружия, и я бы не сказала, что люди верили, они уже шли немножечко за другим. В 2004 году вообще люди были наивны. Одну Параску вспомнить только ….. орденоносную нашу.
Поэтому тогда, люди верили. После второго майдана и после всех этих, они уже верить ничему не будут. Напряжение растет, очень большое, но оно, ни во что не выльется.
Аркадий Бейненсон:
То есть выход люди видят просто уезжать что ли?
Лидия Данилова:
Уезжать и решать свои проблемы на месте самим.
Аркадий Бейненсон:
А решать на месте как?
Лидия Данилова:
Ну по-всякому решать. Кто-то будет работать, кто-то…Может быть неудобно об этом говорить, понимаете, после первого майдана, я 2004 год имею в виду, я говорю о том, что знаю, я общалась, благодаря Ане, Насте именно среди молодёжи, они поняли, как легко можно сделать деньги на политике. В 2004 году были десятки, сотни и даже были ребята, которые вместе с Аней поступили, они потом ушли в какую-то общественную деятельность. Это деньги, это гранты, кто их кормил, я не знаю, но они очень хорошо и сейчас живут. Вот поэтому, очень многие люди и сейчас считают выходом куда-то пробиться в миську раду, в селищну раду – там земля. Впереди у нас продажа земли, это селищну раду, я уже не говорю в депутаты и так далее, так далее. То есть люди, каким-то образом, пробравшись на государственную службу, они, вообщем-то тоже неплохо живут, потому что у них большие зарплаты, потому что там они имеют с этого кое-что.
Аркадий Бейненсон:
Слушайте, но ресурсы конечны, не могут же все быть чиновниками? Не могут же все там сидеть.
Лидия Данилова:
Остальные уезжают. Или вот идут на АТО, там тоже зарабатывают деньги. Украина – вот сколько сейчас? Я думаю, если провести перепись, там миллионов 20-25, не больше осталось.
Аркадий Бейненсон:
То есть даже при официальной статистике, по-моему, 35 миллионов.
Лидия Данилова:
Да, это всё ерунда. Кто реально живёт…
Аркадий Бейненсон:
Слушайте, но вот тогда если мы берём не революционный путь, что на ваш взгляд нужно сделать? Я привёл такой странный вопрос, наверное, на этот вопрос не знает ответа никто, ну может быть, если уж какие-то совсем там мудрецы. Что на Ваш взгляд, нужно сделать, чтобы Украина стала такой некой страной, которая была бы хороша для жизни? Которая была бы не агрессивной в отношении ни своих же собственных территорий, ни в отношении своих же собственных соседей, потому что мы знаем, что есть проблемы не только с Россией, но и с Польшей и с Венгрией, как минимум.
Лидия Данилова:
Да, да. С Румынией.
Аркадий Бейненсон:
Что можно сделать? Есть ли какой-то выход из этого? Как сделать, так чтобы попустило тех людей, которые сейчас принимают решения там на Украине?
Лидия Данилова:
Саморегуляция элиты. Если придут порядочные, просто честные люди.
Аркадий Бейненсон:
Откуда им взяться?
Лидия Данилова:
Ну, я не знаю, откуда им взяться. Им взяться неоткуда. Во-первых, честный порядочный человек – это уже синоним немножечко, что у него не хватает…
Аркадий Бейненсон:
В политике, Вы имеете в виду?
Лидия Данилова:
Конечно, конечно. Его просто никто не пропустит. Ну, я выхода не вижу из этой ситуации. Я выхода не вижу, потому что должна быть такая фигура, как Черновол, который погиб. Он в своё время не смог протолкнуть эту федерализацию. Сейчас все же против федерализации. А чем плохо? Люди говорит на каком-то языке. В Закарпатье все говорят на венгерском языке, там целые улицы не понимают русского, дети растут и не украинского, не русского не понимают. У них какие-то свои законы, которые не касаются конституции. Да, сейчас прошла децентрализация, они передают громадам на места функцию, они этим очень гордятся, прошла децентрализация. Теперь громады селищные, городские и так далее, так далее. Областные могут сами решать в пределах своих полномочий, куда направлять деньги – строить детские садики или дорогу, или субсидировать пенсионеров и так далее, так далее. Но это же опять всё в коррупцию вырывается. То есть если раньше все люди претензии предъявляли центру Киева, сейчас Киев говорит: «Мы не причём. Мы не причём, всё отдали на места, разбирайтесь со своими «местными царьками»». А как разбираться с «местными царьками»? Никак с ними разобраться нельзя, значит надо туда прийти и тоже участвовать во всём этом «деребане».
Вот такой менталитет.
Аркадий Бейненсон:
Вот, кстати, относительно менталитета и вообще, скажем так, внутренних самоощущений. Вы когда приехали на Украину, скажем так, на постоянное место жительства, 87 или 89 Вы сказали?
Лидия Данилова:
87-й
Аркадий Бейненсон:
Вы почувствовали какую-то разницу между тем местом, откуда Вы приехали? И в чём эта разница заключалась?
Лидия Данилова:
Нет. Тогда, нет. Только немножечко языковый барьер.
Аркадий Бейненсон:
Ну, это понятно.
Лидия Данилова:
Всё, а так нет. Ко мне очень хорошо относились, и мы вообще не знали… Я даже помню такие вот вещи… У нас женщина одна работала, даже можно было в школе (у неё муж военный, ну переезжали с места на место (это полтавский авиаотряд)), она даже написала заявление в школу, что «прошу, чтобы дети от уроков украинского языка...» Никаких проблем не было вообще с этим. Они пожили несколько лет, уехали, то есть тогда очень все спокойно относились люди к русским, к приезжим. Тогда не было такого.
Аркадий Бейненсон:
А вот, если мы говорим тогда не о русских, а сейчас продолжим о представителях другой национальности, я как человек по фамилии Бейненсон, не могу не спросить. До меня разные как бы так скажем, слухи доходят, информация разная доходит относительно антисемитизма на Украине. Кто-то говорит, что он растет, в контексте того, что понимаем это риторика Вайсман, Гройсман и прочие, прочие. Я не готов судить на сколько это правда, но вот по Вашим ощущениям есть, ну, на бытовом уровне?
Лидия Данилова:
Есть, конечно, да. Вот опять же пример из моей богатой жизни. У меня в отделе один молодой человек сидел, ещё 2008-2009 год, вот он мне говорил: «Лидия Михайловна, все беды Украины от того, что у нас, у власти никогда не было настоящего украинца». Я говорю: «Как же, ну вот тот, тот».. Нет, у Кучмы там…
Аркадий Бейненсон:
С прожидью… (смеётся)
Лидия Данилова:
Да. Янукович тоже… И Кравчук оказывается… У нас не было украинца. Вот они считали искренне. Это молодой человек с техническим образованием (высшим техническим), он искренне считает, что все проблемы Украины решатся тогда, когда к власти придёт настоящий украинец. Всё встанет на свои места.
Аркадий Бейненсон:
Слушайте, Лидия, ну сумасшедших везде хватает. Я как социолог по первому образованию, то есть понимаю, что по мнению одного человека судить…
Лидия Данилова:
Таких очень много.
Аркадий Бейненсон:
То есть, это можно сказать некий такой срез...
Лидия Данилова:
Да, да, да, да. Очень много людей считают, что если придут настоящие украинцы. Настоящие украинцы. Сейчас да, вот почему мы плохо живем? Потому что евреи при власти.
Аркадий Бейненсон:
Понятно. Давайте вернёмся к более приятным моментам. А вот, когда Вы приехали на Украину в 87 году, вас кухня как-то поразила? Вообще вам нравится украинская кухня? Вы привыкли в ней? Потому что мы понимаем, что в Советском Союзе все знали, что такое украинская кухня, и все до сих пор знают даже в России, это безусловно.
Лидия Данилова:
Да, это очень вкусно. Они умеют готовить. Они хлебосольные люди. Если гость попал, это всё, это полный стол выставляют. Безумно вкусная консервация, но у них же есть из чего консервировать – баклажаны, томаты, грецкие орехи. Они очень любят готовить. Они умеют готовить и конечно, да - это очень вкусно, это очень хорошо, и гораздо лучше русской кухни.
Аркадий Бейненсон:
Ваше самое любимое блюдо украинской кухни?
Лидия Данилова: Я люблю галушки.
Аркадий Бейненсон:
С чем?
Лидия Данилова:
С луком жареным, конечно, и с салом.
Аркадий Бейненсон:
Давайте на этой позитивной ноте закончим наш сегодняшний эфир. Я напомню, что сегодня в рамках программы «Мир – наш» на канале Mediametrics мы говорили о нашей любимой братской, несмотря ни на что, не смотря точнее, на все события, которые происходят в Украине. В гостях у нас была пенсионерка из этой страны Лидия Данилова. Лидия, спасибо Вам большое, что пришли. Этот эфир для вас провёл Аркадий Бейненсон. Встретимся ровно через неделю.
Лидия Данилова:
Да, всех поздравляю с Великим днём.
Аркадий Бейненсон:
Ох, забыл. Воистину Воскресе.
Лидия Данилова:
Да-да, сегодня Пасха.
Аркадий Бейненсон:
Спасибо.
Лидия Данилова:
Всего хорошего.