Ольга Пушкина:
Привет, друзья! Это канал Mediametrics, программа «Выбор родителей» и мы, ее ведущие. Екатерина Баяндина. Доброе утро, Екатерина!
Екатерина Баяндина:
Доброе утро!
Ольга Пушкина:
И я, Ольга Пушкина. А тема нашего сегодняшнего эфира «Как не вырастить ребенка невротиком, когда родители таковыми уже являются». И поговорить на эту тему мы пригласили сегодня Наталию Скуратовскую – это психолог, психотерапевт, преподаватель курса практической, внимание, пастырской психологии, ведущая тренингов для священнослужителей. Здравствуйте!
Наталия Скуратовская:
Здравствуйте!
Ольга Пушкина:
Спасибо большое, что пришли сегодня, утром в понедельник. Как добрались?
Наталия Скуратовская:
Вполне нормально, спасибо.
Ольга Пушкина:
Ну что, тогда приступим. Сразу такой вопрос. Как воспитать ребенка родителям, которые постоянно находятся в стрессе? Что делать? Как быть?
Наталия Скуратовская:
В постановке темы, я бы сказала, есть уже половина ответа. То есть тема была заявлена, что если родители сами являются невротиками, как им не передать свои неврозы своим детям. Собственно, ответ очевиден: разобраться для начала самим со своими неврозами.
Ольга Пушкина:
Начинать с себя?
Наталия Скуратовская:
Да. Есть такая известная фраза, что для того, чтобы воспитать ребенка, воспитай сначала себя, потому что дети учатся не нашим словам – они подражают нашим поступкам. Они впитывают наше поведение, в том числе и наши способы реагировать на эмоции, на какие-то события, выбивающиеся из привычного распорядка жизни, на стрессы, на других людей. И будучи сам невротиком и упорствуя в том, что вот я такой, какой я есть, но хочу, чтобы ребенок вырос без этих проблем – так не бывает. В общем, поэтому ответ такой: разбираться со своими проблемами. Если надо – с привлечением специалистов. Я бы сказала, что на самом деле это не вина, а беда всех нас, потому что все мы в той или иной степени невротизированы: и какими-то психологическими травмами, вынесенными из детства, потому что разные бывают ситуации в семье. И стопроцентно идеальной родительской семьи, я думаю, ни у кого из нас не было.
Ольга Пушкина:
Мало, но можно найти таких.
Наталия Скуратовская:
Единицы, возможно, исключения, подтверждающие правила. Потом все попадают в школу, которая, опять же, за крайне редким исключением тоже является психотравмирующей средой. То есть во взрослый возраст мы все входим уже с определенным грузом психотравм, а разбираться с ними у нас в стране до последнего времени было не очень принято.
Ольга Пушкина:
Но сейчас уже это популярно?
Наталия Скуратовская:
Последние лет пятнадцать, может быть, чуть больше, психология набирает популярность. Но эта популярность основана на том, что действительно нерешенные психологические проблемы у нас копились поколениями и передавались из поколения в поколение.
Ольга Пушкина:
Получается, сначала родители разбираются с собой? Лечат внутренних своих тараканов, выгоняя, лечат свои внутренние проблемы психологического характера и тогда уже рожают детей? Или это параллельно нужно делать?
Наталия Скуратовская:
Знаете, это утопический идеал. Обычно сначала все рожают детей, а потом начинают думать, как их воспитывать. И в этой реальной ситуации, естественно, приходится параллельно. То есть дети не могут подождать и не расти, пока родители разберутся со своими проблемами. Поэтому да. Тут важно уже хотя бы их осознать, как-то для себя их обозначить и начать с ними разбираться, чтобы, например, срываясь на ребенка там, где этого не хочешь, выдохнув потом, сказать ребенку: «Прости меня. На самом деле, это не ты виноват. Это мои проблемы. Вот так они выплеснулись». И не бояться потерять авторитет, потому что родители, которые умеют признавать свою неправоту, для ребенка, особенно по мере того, как ребенок растет, становится подростком, более авторитетен, чем родитель, который всегда прав.
Родители, которые умеют признавать свою неправоту, для ребенка, особенно по мере того, как ребенок растет, становится подростком, более авторитетен, чем родитель, который всегда прав.
Ольга Пушкина:
А всегда ли родители понимают и осознают, что у них есть проблемы? Что они тоже немножко неврастеники?
Наталия Скуратовская:
Нет, конечно. И более того, легче это осознать, когда проблемы сравнительно невелики, а когда проблема по-настоящему серьезна, то у человека включаются психологические защиты, то есть защитные реакции психики. В частности, есть одна из популярнейших психологических защит – это отрицание, то есть у меня проблем нет, у меня все хорошо. То есть неправы другие люди, несовершенен этот мир, а вот я хороший.
Ольга Пушкина:
У алкоголиков и наркоманов, по-моему, та же история.
Наталия Скуратовская:
Потому что у них отрицание, да, из своего состояния, из своего разрушения, то есть механизм тот же. Но можно быть не алкоголиком, не наркоманом, вполне социально адаптированным внешне человеком, но в то же время боящимся выйти за рамки этого иллюзорного невротического образа, что вот «я такой, и если кто-то в этом усомнится, то все, рухнет вся моя жизнь, рухнет вся моя личность». Нет, это неправильно. В общем, надо. Если человек разбирается в себе и признает какие-то свои несовершенства, у него появляется способность с этими несовершенствами справляться.
Екатерина Баяндина:
Сейчас просто уровень невроза зашкаливает, и люди не знают, как с ним справиться.
Наталия Скуратовская:
Да.
Екатерина Баяндина:
Уже прошла неделя, и все пишут, что они не могут выйти из этого состояния, переживают, как личное горе. Естественно, это сказывается на детях. Что можно посоветовать, чтобы не отключиться от этого, но минимизировать хотя бы вред внутри своей семьи, когда нужно сейчас создать обстановку просто безопасности, чтобы всем успокоиться?
Наталия Скуратовская:
Просто для начала пара слов о том, что на самом деле происходит в сознании тех, кто непосредственно не является участниками трагедии. Любая резонансная трагедия, а то, что случилось в Кемерове, это самое страшное, что только человек может себе представить – когда погибают дети, то есть когда родители переживают своих детей, когда дети зовут на помощь, а родители не могут их спасти, не могут просто пробиться туда, вот это самое страшное, что каждый из нас только вообще может себе представить. Даже не может себе представить, это настолько большое горе, что оно не умещается в сознании. И, естественно, оно срывает все наши защиты, и вырываются наружу все наши собственные страхи, то есть все не могут успокоиться. Да, чувствуют сопереживание, разделяют гнев. Вот этот гнев и бессилие, в общем, что-то изменить.
Но вместе с тем в значительной степени люди оплакивают самих себя, то есть свою беспомощность, свою уязвимость, свое бессилие признать, что бывают в нашей жизни обстоятельства, над которыми мы не властны. Потому что вообще в нашем обществе очень сложные отношения со смертью, надо с этого еще начать, то есть смерть как бы вынесена за рамки сознания, о смерти люди стараются не думать, о смерти люди стараются скорее забыть. И, собственно говоря, даже по опыту переживания вот таких резонансных трагедий. То есть да, сразу это шок, это гнев, это волна эмоций, но когда волна эмоций сходит на нет, все стараются как можно скорее забыть про это событие. Например, чуть больше месяца назад упал самолет. Весь Орск плакал. Тоже была трагедия, и тоже она была резонансная, потому что все из нас летают на отдых, наши близкие могут оказаться в самолете и не вернуться. То есть тоже было много фотографий. Но там было больше осиротевших детей, чем погибших, но, тем не менее, все равно это была трагедия, которая всколыхнула всех. Кто ее сейчас помнит? Жители Орска.
Ольга Пушкина:
«Хромая лошадь», то же самое.
Наталия Скуратовская:
Да.
Ольга Пушкина:
Тоже поплакали, погоревали.
Наталия Скуратовская:
Теракты в метро в Москве и Петербурге.
Ольга Пушкина:
Да, но все быстро забывается.
Наталия Скуратовская:
Да, именно потому, что идет отреагирование своих собственных страхов. Обычно такие же непроработанные, как и поднялись, они запихиваются обратно, в зону бессознательного. И что реально с этим можно сделать, так это для начала признаться самому себе, что да, есть события, над которыми мы не властны. Мы не можем в нашей жизни предусмотреть все на сто процентов. Да, мы все ходим в торговые центры, наши дети ходят в кино, наши дети ходят с друзьями в кафе, мы ездим на метро, мы летаем на самолетах. Мы не можем исключить из своей жизни все трагические случайности, просто потому, что даже если мы запремся дома, собственно, нам, жителям Москвы, это особенно памятно, дома тоже взрывают. Можно лечь спать дома и не проснуться. Поэтому если сосредотачиваться на том, что надо по максимуму избегать опасности – сделать все возможное, подготовиться, чтобы не подвергать себя и своих близких ненужному риску, но понимать, что иногда бывают ситуации, которые мы не можем предотвратить, и принять это. То есть принять это очень тяжело.
Надо по максимуму избегать опасности – сделать все возможное, подготовиться, чтобы не подвергать себя и своих близких ненужному риску, но понимать, что иногда бывают ситуации, которые мы не можем предотвратить, и принять это.
Ольга Пушкина:
У некоторых просто невроз уже на таком уровне, что люди вскакивают среди ночи, и им снятся кошмары. Что конкретно можно сделать? Например, меньше смотреть телевизор, меньше читать новостей.
Наталия Скуратовская:
Да, совершенно верно.
Ольга Пушкина:
В соцсетях меньше мусолить эту тему.
Наталия Скуратовская:
То есть если человек чувствует, что его уже понесло неконтролируемой волной этого стресса и паники, надо прежде всего выйти из этого информационного потока. Не смотреть, не читать. Иногда это становится просто навязчивым, то есть человек уже не хочет ничего видеть, читать, но все равно его просто...
Ольга Пушкина:
Можно даже просто в магазин прийти и услышать, как другие обсуждают все это.
Наталия Скуратовская:
Да, неудержимо тянет в те же соцсети и мониторятся эти новости. На стадии переживания шока – да, иногда это нормально, но если прошло два дня, три дня, неделя, а человек полностью в это погружен и чувствует, что для него тоже жизнь остановилась, если он реально чем-то помочь не может тем, кто сейчас нуждается в помощи, но реально помочь могут только те, кто рядом. Потому что на первой шоковой стадии переживания горя помогает сопричастность, сопереживание, физический контакт, забота. Мы через Интернет можем обозначить, что «мы вместе, мы с вами скорбим». Но если человек чувствует, что от этого страдает его собственная жизнь, его собственная семья, его собственные дети, потому что детям это тоже передается. Дети очень чутко считывают эмоциональное состояние родителей. Именно с этим, кстати говоря, связаны сложности – как не воспитать невротика, если сам невротик. Потому что дети больше реагируют на тот эмоциональный посыл, который скрыт в словах, чем сами слова. И даже если детям ничего не говорить, ничего с ними не обсуждать, тревога и паника будет передаваться им тоже. И они уже будут усиливать ее, общаясь между собой, особенно если это школьники, подростки. Ну, с подростками немножко другая история, до этого еще дойдем. Первое – выйти из информационного потока и позаботиться о своей собственной психологической безопасности. В данном случае это не эгоизм.
Дети больше реагируют на тот эмоциональный посыл, который скрыт в словах, чем сами слова. И даже если детям ничего не говорить, ничего с ними не обсуждать, тревога и паника будет передаваться им тоже.
Ольга Пушкина:
Такая защитная реакция должна сработать?
Наталия Скуратовская:
Разумное, рациональное защитное действие. Это как в самолетах объявляют: «Надень кислородную маску сначала на себя, а потом на ребенка». В данном случае это относится не только к своим детям, но и к тем, кому мы как бы хотим помочь. Потому что если мы сами эмоционально выбиты полностью из колеи и психически нестабильны, лишены внутреннего ресурса, мы просто не можем никому помочь, нам нечем помогать. Мы сами как беспомощные дети кидаемся в ужасе, кричим в надежде, что кто-то нас чудесным образом спасет от этого страха.
Ольга Пушкина:
Так дети это еще и видят, и еще больше нагнетается страх таким образом?
Наталия Скуратовская:
Да. Но тут немножко смягчается тем, что большая часть детей, я бы сказала, наверное, в таких ситуациях это хорошо, не очень отчетливо понимают, что такое смерть.
Ольга Пушкина:
Не осознают до конца?
Наталия Скуратовская:
Нет, они лет с 5-6 начинают этим вопросом задаваться, точно так же, как задаются любыми другими вопросами.
Ольга Пушкина:
То есть это нормально, когда, например, 5-летний спрашивает: «Что такое смерть? А я умру?»
Наталия Скуратовская:
Да. «Мама, а ты умрешь?»
Ольга Пушкина:
Просто я уже все это пережила, и у меня был такой легкий шок, когда мой ребенок подошел неожиданно: «Мам, а я умру когда-нибудь?» И я даже не знала, что сказать. Я, конечно, понимала, что такая тема когда-нибудь поднимется в нашей семье, но я не знала, что так скоро.
Наталия Скуратовская:
Это совершенно нормально. Это происходит обычно в позднем дошкольном возрасте. Ребенок начинает осознавать, что в мире есть смерть. То есть кто-то из знакомых, или услышат от кого-то, кто-то умирает, в конце концов, есть домашние питомцы, которые умирают, не свои, так у друзей. Даже смерть хомячка может стать тем событием, которое побудит ребенка задуматься.
Ольга Пушкина:
Даже в сказках, в книжках тоже кто-то умер.
Наталия Скуратовская:
Да. Но в книжках отчасти сказочное отношение к смерти. Кто-то умер, его побрызгали мертвой водой, потом живой водой, из кусков собрали, он ожил. И смерть воспринимается как бы понарошку. А в этом возрасте, 5-6 лет, доходит, что не совсем это понарошку, или совсем не понарошку. То есть как раз важно прояснить для себя этот вопрос, коснется ли смерть самого ребенка, родителей, других близких людей, друзей. И в этом нет никакого подвоха, на эту тему надо разговаривать. Раз вопрос задается, значит возраст пришел.
Ольга Пушкина:
А Вы могли бы сказать, как разговаривать с ребенком, с маленьким, дошкольного возраста, на такую тему, как смерть?
Наталия Скуратовская:
Если это вопрос, не связанный с трагическими событиями в близком окружении ребенка, разговаривать, что смерть есть, люди не живут вечно, и ты, и я, и все, кого мы знаем, когда-нибудь умрем, я очень надеюсь, что это случится не скоро, что я буду жить долго, ты вырастешь большой, у тебя будут дети, а может быть, даже и внуки, и я уже буду прабабушкой, и я буду старенькая, проживу долгую жизнь, за тебя порадуюсь. А если мы люди верующие, дальше уже мы говорим, что смерть – это не насовсем, что душа-то у нас бессмертная, и просто кончается наша земная жизнь, и начинается жизнь вечная.
Ольга Пушкина:
А если неверующие, то точка?
Наталия Скуратовская:
А если неверующие, да, точка. Порадуемся тому, что наша жизнь в этом мире была такой полной, насыщенной, что дети, внуки, либо какие-то дела, которые мы привнесли в этот мир, мы в этом мире изменили что-то к лучшему, что-то останется после нас. Кстати, очень важный момент. Даже если речь идет о абсолютно атеистической семье, которая обсуждает эту тему, это все равно привязка к тому, что смерть – это финальная точка в личном существовании, но что-то остается после нас.
Екатерина Баяндина:
Наталия, а вот с точки зрения сказок, Вы, как психолог, советуете читать сказки, где кто-то воскресает? Или жестокая смерть, но она преподносится, как нечто нормальное? Разбойники убили – ну, ничего страшного, они веселые ребята. Как с точки зрения того, чтобы сказка помогала готовить ребенка к тому, что такое может быть? Вы советуете подбирать книги?
Ольга Пушкина:
Даже «Муху-Цокотуху» взять. Там тоже голову отрубает, саблю вынимает.
Наталия Скуратовская:
Да.
Ольга Пушкина:
И на всем скаку голову срубает, то есть тоже есть.
Наталия Скуратовская:
Я советую подбирать разные истории, не зацикливаясь только на тех, которые могут иметь нравоучительный смысл, но и на тех, которые являются общей темой для обсуждения ребенка и его ближайшего окружения в детском саду, в школе. Необязательно все разделять, но тем не менее. Да, есть «Муха-Цокотуха». В сказках есть разное отношение к смерти, есть чудесные воскрешения, но ради которых надо семь железных сапог стоптать, то есть это все не просто так. Например, сказки Андерсена в этом плане очень хороши, то есть там смерть – это смерть, но в то же время смерть – это не конец, это начало некой вечной жизни, будь ты Русалочка или Девочка со спичками, то есть сказки про смерть.
Я советую подбирать разные истории, не зацикливаясь только на тех, которые могут иметь нравоучительный смысл, но и на тех, которые являются общей темой для обсуждения ребенка и его ближайшего окружения в детском саду, в школе.
Ольга Пушкина:
А если взять еще неадаптированный вариант, оригинальный, то там вообще все отрезается. Очень грустно и страшно.
Наталия Скуратовская:
Сказка «Русалочка», на самом деле, в неадаптированном варианте имеет совершенно другой и более глубокий смысл, нежели в советском адаптированном варианте. Русалочка совершает этот необратимый шаг даже не ради принца, то есть принц, конечно, да, но ради того, чтобы обрести бессмертную душу. И финал – это победа: она обретает бессмертную душу. Пусть с некими условиями, пожив триста лет, я уже не помню, сколько лет, с дочерьми воздуха. Она выходит из той, казалось бы, предопределенности, которая была для нее, для ее сестер, вообще для всего этого клана живых существ. Поэтому такие сказки, как сказки Андерсена позволяют провести параллель к своей обыденной жизни. А вот если вопросы возникают в связи с тем, что умер кто-то близкий, то есть бабушки, дедушки, кто-то из родителей, друзья в школе. Сейчас погибли дети.
Екатерина Баяндина:
Целый класс. Вот с этими же детьми надо работать, которые остались.
Наталия Скуратовская:
Другая половина класса осталась. Это касается всей школы. То есть когда погибает кто-то один, сразу все понимают, что это может случиться с каждым, что смерть приближается. Надо говорить и надо работать. Иногда даже психологам надо работать со всеми, кто это близко пережил. И вот если в первый раз вопрос о смерти возникает в такой ситуации, тут мы уже говорим не абстрактно, не про то, что я буду столетней бабушкой, а, надеюсь, уже устану быть старенькой или сама захочу, мы с тобой попрощаемся, все будет хорошо. Мы вынуждены говорить, что смерть бывает внезапной, в любом возрасте.
Но тут очень важно, что мы сами думаем о смерти, то есть мы вытаскиваем свои собственные представления. Люди, которые работают постоянно в ситуации, где отрицание смерти невозможно, например, те, кто работает в хосписах. Я общалась с онкопсихологами, общалась с волонтерами, работала. Они не говорят «смерть» – они говорят «переход», потому что держать этот контекст: наша жизнь земная и то, что будет после нее, даже если мы вообще не знаем...
Ольга Пушкина:
Ну да, не «умер», а «ушел».
Наталия Скуратовская:
Есть атеисты и есть агностики, которые говорят: «Возможно, там что-то такое есть, но никто не знает, что». Да, никто не знает. Христиане, на самом деле, тоже не знают, потому что сведения на этот счет в Священном Писании очень туманны, что «не видел того глаз и не слышало ухо, что приготовил Бог любящим Его». Есть придания, есть попытки, скажем так, заглянуть за эту грань, но мы должны понимать, что это мнения, а, на самом деле, как это будет переживаться – это мы узнаем только на своем собственном опыте. Поэтому и агностики могут понимать, что непонятно, что будет за этой гранью, но есть интуитивное ощущение, что это не конец, что-то будет, это переход в новое качество жизни.
Ольга Пушкина:
Людям приятно, конечно, верить.
Екатерина Баяндина:
Наталия, хотелось бы про подростков.
Наталия Скуратовская:
Знаете, я в хосписе немножко даже поволонтерила, как психолог. Просто связано с тем, что у меня мама умерла от онкологического заболевания, и хосписы и фонды нам помогали. И я могу сказать, что у этой последней черты, даже у самых закоренелых атеистов, все равно ощущение, что «что-то там есть, по ту сторону» – оно есть. У меня, например, моя собственная бабушка, Царствие ей Небесное, которая прожила 87 лет, из первых коммунистов, всю жизнь хвасталась тем, что она в большевистскую партию раньше Брежнева вступила. Ей было 14 лет. В общем, понятно, атеистка, агитбригады, все такое. Но вот последние годы жизни она болела, уже было понятно, что не за горами, она все чаще говорила: «А все-таки там что-то есть». То есть сама уже на эту тему выходила.
Ольга Пушкина:
Знаете, когда в самолете начинает сильно потрясывать, то даже самые закоренелые атеисты – ручки вместе и начинают молиться.
Наталия Скуратовская:
Да, это как известная фраза, что «не бывает атеистов в окопах под огнем». То есть близость смерти пробуждает эту надежду, что за концом будет новое начало.
Ольга Пушкина:
Новое начало.
Наталия Скуратовская:
И вот насчет того, что же делать паникующим родителям, куда девать свою тревогу. Вынув себя из информационного потока, выдохнув, не испытывая при этом чувства вины, потому что должно быть здравое понимание, что пока ты паникуешь, ты никому не поможешь, ты всем только навредишь. Даже если ты активно кидаешься помогать, от этой помощи вреда будет больше, чем реальной поддержки, потому что это тоже – усиливать панику. Срабатывает эффект толпы, когда все индуцируют страх, тревогу и вообще какие-то негативные эмоции, гнев. И лучшее, что можно сделать, это перестать быть проводником вот этих самых негативных эмоций. Не можешь транслировать спокойствие, не можешь транслировать поддержку, не можешь транслировать любовь – выйди из этого, приди в себя. Когда пришел в себя, немножко очнулся, отделить вот эту свою собственную тревогу. Понимание, что меня так трясет, потому что я боюсь за своих детей.
Пока ты паникуешь, ты никому не поможешь, ты всем только навредишь. Даже если ты активно кидаешься помогать, от этой помощи вреда будет больше, чем реальной поддержки.
Ольга Пушкина:
Да, ведь мы же проецируем все происходящее на свои семьи, на своих детей, мамочки все это прокручивают: «А не дай Бог с моим».
Наталия Скуратовская:
Мы, прежде всего, это проецируем на себя. Но вроде бы как неблагородно говорить, что «я переживаю за себя», поэтому тут тоже срабатывают психологические защиты, и мы, разделяя скорбь в ситуации такой резонансной трагедии, за тем переживанием опять прячемся от того, что на самом деле мы-то боимся за своих детей.
Ольга Пушкина:
Что страшно нам на самом деле.
Наталия Скуратовская:
Нам страшно, конечно. И нам стало намного страшнее, то есть мы отмахивались-отмахивались от этих страхов, и вот они вырвались наружу. То есть гипертревожные родители так живут вообще почти все время: провожая ребенка в школу, не знают, дождутся ли его вечером. Поэтому они могут десять раз звонить. До 11 класса водить за ручку в школу, из школы, по секциям, везде, естественно, травмируя ребенка, потому что это тоже невроз. Но при этом надо понимать, что в стрессовых ситуациях и выпускающих на волю нашу тревогу мы все становимся такими родителями-паникерами. Я вот уверена, что за эту неделю гораздо меньше людей посещало кинотеатры, всякие развлекательные комплексы, торговые центры, потому что так бывает каждый раз. В общем, что-то происходит – и все. Первая реакция на трагедию: «Нет, лучше мы никуда не пойдем, но зато будем живы-здоровы».
Ольга Пушкина:
Но, как мы уже сказали, все это быстро забывается.
Наталия Скуратовская:
Да.
Ольга Пушкина:
И это есть, наверное, хорошо. Тоже как защитная реакция.
Наталия Скуратовская:
Знаете, с одной стороны, хорошо, а с другой стороны, каждый раз наступать на те же грабли, в общем-то, не очень правильно, потому что со своей тревогой надо разбираться. Своя тревога от того, что мы ее забудем, никуда не денется. Она денется, только если мы ее отреагируем.
К вопросу о стрессе, который становится потом хроническим. Что такое хронический стресс? Это неотреагированная эмоция. То есть нормальная реакция на стресс: бей, беги или замри. В этом наша нервная система очень похожа на нервную систему животных. То есть эмоциональные потребности у нас совершенно те же в ситуации стресса: дать отпор, если не можем дать отпор – убежать, то есть спастись от преследования, если не можем ни того ни другого – притвориться мертвым, то есть «замри» – это «притворись мертвым». Но если животное, когда опасность миновала, отомрет и пойдет по своим делам, то человек в этом плане животное несовершенное: замереть-то он замрет, а отмереть – не отомрет. И вот так накапливаются вот эти замерзшие трагические переживания, чувства, эмоции. Мы их вроде бы как забыли, мы их вытеснили, нам кажется, что их нет, а на самом деле они продолжают разъедать нас изнутри. И если трагедию так и оставить (забыли и ладно), то это будут даже не совсем те же грабли – они будут усовершенствоваться раз от раза. И в какой-то момент это, конечно, рванет.
Ольга Пушкина:
И что делать нужно? Как бороться с этим?
Наталия Скуратовская:
Во-первых, осознавать. По кусочкам. Говорить: «Ну, допустим, с каждым может случиться. Попали в торговый центр – там пожар. Что в этой ситуации предпринять?» Отчасти, кстати, стихийно это сейчас и делается. Люди ходят, проверяют пожарные выходы, пишут письма в инстанции, создали группу в соцсетях, где обсуждают разные публичные заведения с точки зрения противопожарной безопасности. Отчасти они отыгрывают свою тревогу, но в то же время они ее конструктивно отыгрывают в данном случае. Они делают полезное дело, повышают ту самую общественную безопасность, а главное, они самих себя и своих детей приучают думать в этой логике, что когда что-то случилось, не надо поддаваться панике, надо действовать собранно, надо искать ближайший пожарный выход. Собственно говоря, это то, чему стоит посвящать некоторое время, в том числе и со своими детьми, в обычной, спокойной жизни, то есть дети должны быть готовы к тому, что опасные ситуации могут в этой жизни случаться, но из большинства этих опасных ситуаций у нас есть хороший шанс выбраться без потерь для себя. Главное – не терять голову, не впадать в тревогу, сохранять спокойствие, вспоминать, что именно в такой опасной ситуации надо делать, правильно себя вести, знать, кто в этой ситуации может помочь, кто помочь не может. А на самом деле, если мы возьмем типичные, скажем так, для города опасные ситуации, еще самая большая опасность – это даже не пожары и не взрывы, это паникующая толпа.
Ольга Пушкина:
Неуправляемая.
Наталия Скуратовская:
И первое, чему стоит всем нам учиться и учить своих детей – это как действовать в толпе, в том числе и в ситуации, когда мы с детьми в этой толпе потерялись, не создавая панического ощущения при этом. То есть потеряться в толпе можно в совершенно спокойной ситуации. Совершенно мирно пошли в тот же торговый центр.
Первое, чему стоит всем нам учиться и учить своих детей – это как действовать в толпе, в том числе и в ситуации, когда мы с детьми в этой толпе потерялись, не создавая панического ощущения при этом.
Один ребенок побежал направо, другой налево, а мама в этот момент посмотрела на какую-нибудь витрину – и вот уже она не знает, куда бежать. Дети должны четко знать, что если мы потеряли друг друга – «встречайтесь в ГУМЕ у фонтана». Сейчас так не объявляют, но у вас свой «фонтан» должен быть оговорен заранее, то есть до того, как вы вошли, например, в этот торговый центр или в какое-то публичное место, что «если мы потеряемся – встречаемся у такого-то выхода». Если дети способны найти выход – как минимум им лет 6-7.
Если дети маленькие, ребенок должен точно понимать, что когда вокруг много народу, он держит маму за руку, за подол, за что угодно, но он никуда не бежит сам без нее, потому что людей вокруг много, а мама его может потерять, мама будет беспокоиться, то есть аргумент – что мама будет беспокоиться, мама будет плакать. Это ребенку надо объяснить заранее. То есть это должно быть просто привычкой. Дальше. Понимание, что никогда нельзя пытаться идти против толпы, потому что упадет, затопчут (это, к сожалению, реальная ситуация), упал в толпе – поднимайся любой ценой, цепляйся за людей, карабкайся по ним, по ногам, но вставай и иди туда, куда идет толпа, родители придут туда же. Должна быть предварительная договоренность, чтобы у ребенка паники не было, что он потерялся, что если все-таки так случилось, растерялись, чрезвычайное происшествие, и толпа идет куда-то – «иди в толпе, мы все пойдем в этой толпе, я буду тоже смотреть, я буду тоже там».
Ольга Пушкина:
Толпа всех приведет в одно и то же место.
Наталия Скуратовская:
Толпа всех приведет в одно место. И понимание, что самое безопасное место – это на улице. В тех регионах, где регулярно бывают землетрясения, все сызмальства знают, как вести себя в ситуации землетрясения, просто потому что объяснять-то некогда.
Ольга Пушкина:
То есть не в ванну ложиться, а выбегать на улицу, правильно?
Наталия Скуратовская:
Идеально – выбегать на улицу и отбегать на достаточное расстояние. Но если Вы на двадцать пятом этаже, где-нибудь в таком месте, где наименьшие шансы, что бетонные плиты сложатся на Вас. Но в то же время понимая, что все равно в перспективе цель – выбраться на улицу или выбраться куда-то. Даже подвал. Подвал плох недостатком воздуха, но во время пожаров вообще не вариант, во время землетрясения, например, вариант. То есть выбраться в максимально безопасное место из тех, куда возможно в данный момент добраться. Не можете на улицу – вылезайте на крышу, на балконы. Но, естественно, не для того, чтобы оттуда прыгать, а для того, чтобы быть замеченным и быть снятым снаружи.
Следующее. Как вести себя в ситуациях, которые могут быть непредсказуемы (пожары, взрывы, задымления)? Но тут уже в тех же соцсетях всем напомнили про описанный шарфик.
Екатерина Баяндина:
Да, мы про это очень подробно говорили в прошлый раз, приглашали эксперта по детской безопасности. Он нам очень подробно и много рассказал.
Наталия Скуратовская:
Замечательно. И такие занятия стоит своим детям организовывать не только, когда случилось что-то непоправимое, то есть это должна быть регулярная часть жизни. И желательно в игровой форме, чтобы детям не было скучно.
Ольга Пушкина:
И запоминалось хорошо.
Наталия Скуратовская:
Потому что я знаю, что сейчас в школах есть уроки ОБЖ, казалось бы, но по поведению детей в тех же самых чрезвычайных ситуациях можно точно сказать, что эти уроки ОБЖ проходят мимо.
Екатерина Баяндина:
И заменяются другими уроками.
Наталия Скуратовская:
Нет, но даже если там говорят о безопасности жизнедеятельности, в общем, это не остается в сознании детей, потому что если бы проводили эксперименты…
Ольга Пушкина:
Потому что скучно детям?
Наталия Скуратовская:
Потому что скучно, потому что не воспринимают всерьез.
Ольга Пушкина:
Кстати, тему мы и прошлый раз затронули, что двадцать раз за год дети бегают, бегают, и все это учебная тревога. И когда, не дай Бог, случится что-то по-настоящему, дети не воспримут это уже как серьезную трагедию, пока не увидят дым, огонь.
Наталия Скуратовская:
Если серьезно заниматься таким обучением безопасности, стоит развивать и в себе и в детях такое вот ощущение: понимать реальность опасности, то есть не отрицать ее, не обесценивать, но не преувеличивать степень опасности, что из большинства опасных ситуаций есть выход. И понимать не на уровне разума, потому что дети, особенно небольшие, то, что у них эмоционально не заряжено, забывают очень быстро, а понимать на уровне эмоций.
Приведу пример. Я, конечно, была уже не ребенком – мне было 18, но по нынешним временам это почти подросток. То есть мне было 18, когда я попала первый раз в Красноярск, на Красноярские столбы, моя первая встреча со скалолазанием. Учил нас один столбист. И прежде чем он нас вообще начал чему-то учить, он повел нас на мемориал. Это такие каменные плиты, а-ля могильные, на них написаны имя и фамилия, дата рождения и дата смерти и из какого города. И это длинная-длинная-длинная стена была, уходящая куда-то за горизонт, причем в несколько рядов. И вот он нас вел, показывал, зачитывал вслух: «23 года, парень из Питера. 25 лет, из Москвы. Хорошая девушка была. С парнем приехали. Парень выжил, а она нет». И вот так комментирует, долго, терпеливо. Мне уже поднадоело даже. Но, с другой стороны, это все равно же на себя проецируешь. И когда мы дошли до конца, говорит: «И во всех этих историях есть одно общее: они вернулись в гробу, потому что сделали одно неосторожное движение». Говорит: «Ну, теперь-то вы поняли, что осторожный скалолаз – живой скалолаз?»
Ольга Пушкина:
И навсегда запомнили это.
Наталия Скуратовская:
Да. А надо сказать, что они там занимаются уже на столбах экстремальным скалолазанием – без страховки, это так называемый свободный лаз. И говорит: «Ну а если вы это поняли, тогда пойдемте. Я вам покажу первое правило: три точки намертво зафиксированы – четвертую двигаем (четыре точки – руки, ноги). Пока вы не убедились, что три точки у вас надежно, ничего не шатается, ничего не на авось – вот только тогда вы можете перемещать четвертую». И, естественно, это врезалось намертво. Я всю мою скалолазную жизнь была очень осторожным скалолазом и понимала, что лучше я буду медленно, некрасиво, даже более лихие, бравые товарищи посмеются, но я буду живым скалолазом.
Ольга Пушкина:
Лучший вариант.
Наталия Скуратовская:
Да, потому что это дошло через эмоции. И вот с детьми как-то примерно так же надо. И когда возникают такие трагические ситуации, это, кстати, повод тоже поговорить о том, что опасность реальна, она серьезна. Но не обязательно, кстати, только в случае массовых трагедий, но все равно краем глаза дети как-то могут что-то увидеть, что кого-то сбила машина. Тем более, я так понимаю, что такие сюжеты показывают по телевизору. Я, как человек далекий от телевидения, это могу только понаслышке, но я знаю, что любят такие новости обсуждать. И это повод не усиливать панику, а поговорить с детьми: «Вот видишь, как опасно».
Екатерина Баяндина:
Не табуировать эту тему.
Наталия Скуратовская:
Не табуировать, обсуждать.
Екатерина Баяндина:
Наталия, у нас совсем немножко времени. Хотелось бы про подростков поговорить. Произошла такая очень показательная ситуация, когда Лиза Арзамасова, популярная актриса уже не только у подростков и у молодежи, получила после этой трагедии десятки писем, которые она опубликовала с разрешения детей. Но сам факт того, что дети пошли говорить не с родителями, а с человеком, которого они видели по телевизору.
Наталия Скуратовская:
Это совершенно нормально.
Екатерина Баяндина:
Но вопрос не в этом. Дети пишут о шоке, о панике, о том, что они будут работать охранниками. Пишут не родителям. Как родителям начать с подростками, которые уже пошли на контакт с другими людьми, вот эти разговоры?
Наталия Скуратовская:
Во-первых, понимать, что для подростка естественно обсуждать все сложности не с родителями – со сверстниками, с какими-то авторитетными для них людьми, даже с медийными персонажами.
Ольга Пушкина:
То есть родители спокойно должны реагировать?
Наталия Скуратовская:
Это абсолютно нормально. Это особенность возраста. И чтобы со своими детьми-подростками это как-то проговорить, надо начать с вопроса: «А что там у вас обсуждают? Вот у нас, в нашем поколении, так сказать, «старичков», обсуждают так. А у вас там что обсуждают?» Потому что понятно, что они все тоже в соцсетях и тоже обсуждают. И начать разговор с этого: «А у нас, а у вас». И поделиться своими чувствами – это уже даст подростку возможность поделиться своими чувствами, потому что, естественно, переживают очень остро, это эмоционально затрагивает. Но у подростков есть иллюзия, во-первых, что «со своими проблемами я должен справляться сам, без родителей, а то они всегда будут считать меня ребенком, свобода мне дороже».
Ольга Пушкина:
«Я взрослый уже».
Наталия Скуратовская:
Да, «а я уже взрослый». А во-вторых, подросткам вообще-то свойственно вот это сочетание противоречивых эмоций: с одной стороны, это очень сильная тревога и неуверенность в себе, с другой стороны, обесценивание опасности, трагедии. То есть одни подростки: «Мы пойдем охранниками», а другие подростки: «Гы-гы-гы. Да это фигня все». И то и другое – это шоковая реакция на стресс. И когда смеются и издеваются, это может выглядеть отвратительно со стороны, но надо понимать, что это тоже шоковая реакция на стресс.
Ольга Пушкина:
Буквально пару слов пожелайте нашим слушателям, зрителям, а их больше 5 тысяч человек. Вот что-нибудь пожелайте хорошего нам.
Наталия Скуратовская:
Я искренне желаю вашим слушателям, вам, уважаемые ведущие, вообще всем нам никогда не терять контакта со своими детьми, учиться в себе выращивать спокойствие, гармонию, не бояться признаваться в своих слабостях, не забывать о том, что когда мы не можем справиться сами, нам могут помочь те же психологи и психотерапевты, и что к ним ходят не только психи – психи ходят в другие места, а к психологам и психотерапевтам ходят люди здоровые, оказавшиеся в сложной эмоциональной ситуации. Поэтому желаю нам всем спокойствия, гармонии и взаимопонимания со своими детьми.
Ольга Пушкина:
Спасибо Вам большое. Спасибо, что пришли.
Екатерина Баяндина:
Спасибо большое.
Ольга Пушкина:
Спасибо, что были с нами, что слушали, смотрели нас. Берегите себя! И пусть все несчастья обойдут нас стороной! До свидания!