Евгения Горкина:
Здравствуйте, Mediametrics, программа «Горкина правда», у микрофона Евгения Горкина. Сегодня у меня в гостях Михаил Вишневский, наш любимый специалист, миколог, кандидат биологических наук.
Михаил Вишневский:
Спасибо, Евгения.
Евгения Горкина:
Автор многочисленных книг про грибы и популяризатор грибной темы, да и науки среди нас, среди обычных людей, которые ничего не знают, но очень хотят узнать. Сегодня у нас тема не совсем съедобная, мы не будем говорить про те грибы, которые мы любим есть. Мы поговорим про грибы-паразиты, про грибы-вредители и вообще, оказывается, есть такая угроза, которую те же самые грибы нам наносят, потому что они, оказывается, вокруг нас. В общем, сегодня, Михаил, расскажите нам, что же это угроза такая, и почему вообще неплохо бы знать об этом, как-то задумываться.
Михаил Вишневский:
Задумываться надо всегда. Евгения, дело в том, что грибы вокруг нас оказались не вдруг, они всегда были вокруг нас. Просто до какого-то момента они не представляли для нас серьёзной угрозы. Но мы, как декабристы Герцена, в какой-то момент возбудили против себя целые полчища разнонаправленно опасных грибов. Даже не знаю, с чего начать, настолько много угроз вокруг.
Евгения Горкина:
Ну, про угрозу, я так поняла, грибы, мы живём в бульоне.
Михаил Вишневский:
Да. Настоящий грибной аэрозоль, споры и обрывки мицелия. В первую очередь это касается городских жителей, хотя и фермеры, конечно, рискуют, сельское хозяйство, почва, пыль, вспашка, всё это поднимается, есть даже так болезнь, которая называется «лёгкое фермера». Потому что в процессе земледелия, растениеводства, животноводства, неважно, фермер постоянно вдыхает себя споровое облако, аэрозоль спор грибов, в первую очередь, плесневых. И, соответственно, рано или поздно лёгкие его либо получают аллергенные поражения, либо даже наступают такие страшные вещи, как внутренние глубокие микозы, когда плесневые грибы начинают разрастаться сначала в лёгких, а потом, если с иммунитетом не всё в порядке, то начинают поражать и другие органы и системы.
Евгения Горкина:
Это как-то повально, вот это, можно сказать, профессиональная болезнь или всё-таки это случается.
Михаил Вишневский:
Вы правы, есть профессиональная предрасположенность. Если человек работает в таких местах, где скопление грибов встречаются чаще, чем в других, то да, существуют группы профессионального риска. Например, понятно, работники свалок, это святое, у нас особенно считается, как моветоном, водители едут на мусоровозах, хоть у одного Вы видели марлевую повязку? Я нет. Дворники, которые на улице, особенно при сухой уборке метлами начинают гонять всю вот эту пыль, которая поднимается и которую они вздыхают. Конечно, никаких марлевых повязок, вдруг кто про них что подумает, может быть, у них грипп. А дворник должен быть здоровым человеком. Любые работники пищевой промышленности и особенно тех биохимических производств, где идёт работа с грибами, с глубинным культивированием. Мы все знаем, что та же лимонная кислота, знаете, из чего раньше добывали лимонную кислоту?
Евгения Горкина:
Нет.
Михаил Вишневский:
Вы не поверите, из лимонов. Да.
Евгения Горкина:
А сейчас не из лимонов?
Михаил Вишневский:
Сейчас не из лимонов. Вот с того момента, когда из аспергиллов, плесени, которые стали культивировать в глубоких чанах с культуральной жидкостью, научились получать лимонную кислоту, вот с этого момента площади посадки лимонов в мире уменьшились примерно в 50 раз, потому что пропала необходимость изводить на это ценный фруктов.
Евгения Горкина:
А лимонная кислота, она используется в составе большинства.
Михаил Вишневский:
Идёт куда угодно, подкислители, консервант, плюс всякие биотехнологии, деревообрабатывающая промышленность, текстильная, где угодно. Вот все такие производства, которые так или иначе связаны с грибами. Водоканалы, хлебопекарни, всё, где так или иначе повышенная температура или влажность, плюс, например, не знаю, лесник, он ходит в сапогах или в бЕрцах, или берцАх, как правильно?
Евгения Горкина:
БЕрцах, наверное.
Михаил Вишневский:
БЕрцах, наверное, всё-таки. То есть любая работа, которая предполагает длительное ношение тяжёлой, не дышащей обуви, это тоже один из серьёзных факторов риска. Соответственно, размягчается кожа стопы, и всякие трихофиты, не буду ругаться, и прочие дерматофитные грибы запросто садятся на наши ногти, на нашу кожу и за милую душу развиваются.
Евгения Горкина:
То есть, получается, огромное количество профессий, мы ещё поговорим про бытовую, про обычного человека, это его тоже касается, они сопряжены с таким риском.
Михаил Вишневский:
Да, разумеется.
Евгения Горкина:
Но они о нем не знают.
Михаил Вишневский:
О нём не знают, потому что мы же не задумываемся, как мы дышим. И вообще, мы просто живём, как, если бы всё было в порядке. А мы живём, ещё раз повторю, в грибном аэрозоле. Вот Вы приезжаете на дачу после зимы. Взяли веники, пылесосы и пошли гонять пыль по углам. Потом вышли на улицу, вывесили ковры, взяли эту штуку, как она называется, и пошли выбивать эти ковры. Потом радостно схватились за лопаты и пошли перекапывать участок, земля, пыль, ветки, листья прошлогодние, всё это мы начинаем сжигать, потом начинается внесение навоза. И вот день, два, и наша дача превращается в такой аквариум, который, на самом деле, из себя представляет этот споровый аэрозоль. Плюс мы ещё, конечно, не одели ни респиратор, ни перчатки, всадили занозу, не вытащили её, забыли, не обработали, и это ещё один путь получения длительных, а то и пожизненно лечащихся грибных заболеваний, грибковых. Что касается обуви, кстати говоря, замечательный пример. Самое распространённое в мире грибковое заболевание, это онихомикоз стоп. То есть грибки на ногтях. Вот эти толстые, жёлтые, грубые, ужасные.
Евгения Горкина:
Показывает очень часто по телевизору.
Михаил Вишневский:
На себе не надо показывать, примета плохая. В общем, смотрится всё это жутко, ну, и на ногтях рук, соответственно, и потом это переходит на кожу. В общем-то, это не опасно для жизни, но это смотрится настолько нехорошо. Это серьёзный косметический дефект. Вы не пойдёте знакомится с молодым человеком без перчаток, Вас не пустят работать ни на какие предприятия, связанные с приготовлением пищи, в медицине тоже Вы не можете работать, Вы не можете работать с детьми, Вам запрещено посещение бань, саун, на пляже Вы чувствуете себя некомфортно. Но есть такой один прикол, врач-дерматолог, который занимается грибами, разговаривает со своим коллегой и выдаёт ему примерно следующую сентенцию. Мои пациенты никогда не будят меня звонками по ночам, никогда не умирают и никогда не выздоравливают.
Евгения Горкина:
То есть вылечить эти грибковые заболевания нельзя? Кстати, очень много рекламы, наверное, средства эффективные.
Михаил Вишневский:
Надо относиться к этому, деля примерно на 16. Дело в том, что до последнего времени практически не было эффективных препаратов, которые борются с грибками. Мы сейчас говорим именно о грибках.
Евгения Горкина:
Нет, давайте это то, что на ногтях, вот это то, что не глубоко, вот возьмём эту узкую.
Михаил Вишневский:
Смотрите, про обувь грибки и прочее.
Евгения Горкина:
Да, про то что нам активно рекламируют сейчас в больших количествах.
Михаил Вишневский:
До середины прошлого века грибок на ногтях ног, по крайней мере, был редким экзотическим заболеванием, которое лишь иногда встречалось только в странах Юго-Восточной Азии. А сейчас это 60 % всех грибковых заболеваний. Откуда выросли ноги? Ноги выросли вот откуда. В 45-м году, 1945-м советские войска на Дальнем Востоке разбили квантунскую армию японцев. И по договору с народно-освободительной армией Китая все трофеи, которые были получены, должны были быть переданы китайцам, потому что Китай реально лежал в руинах, и японцы там оторвались так, что хозяйство народное практически отсутствовало. Но советские бойцы, люди далеко не богатые и не избалованные, когда они увидели все эти трофеи, то, конечно, какую-то часть они всё-таки забрали себе. И основной частью этих трофеев была высококачественная кожаная обувь японских солдат. Обувь была не только новая, но и ношеная. И вот таким образом грибок японский, китайский, который был редким и встречался только там, вместе с советскими солдатами прошёл через Дальний Восток, Сибирь и добрался до европейской части, тогда ещё не России, а СССР. И сейчас у нас это 70-80 % грибковых заболеваний, а в Европе, он уже дошёл до Португалии. В Европе 30-40, то есть в среднем по миру 60. Вот так люди растаскивают грибковые заболевания.
Евгения Горкина:
Ничего себе, то есть это было характерно только для Японии.
Михаил Вишневский:
Если бы люди слушались командование свое.
Евгения Горкина:
А что они там, там же были чёткие инструкции, раньше же, в советское время военное всё было.
Михаил Вишневский:
Если бы все трофеи были отданы китайцам, то так бы дальше в Китае этот грибок и варился бы. Но всё-таки жадность, она такая штука, видите, к чему приходит.
Евгения Горкина:
Ну, миграция все равно сейчас такая активная, что, так или иначе, рано или поздно мы бы перенесли всё-таки.
Михаил Вишневский:
Глобализация, да, один из существенных факторов.
Евгения Горкина:
Ну так вот, возвращаемся к рекламе тех же средств от этого, то есть они помогают, насколько легко избавиться тогда от этого?
Михаил Вишневский:
Как говорил Марк Твен, какие проблемы бросить курить, я это делал сотни раз. Вот здесь, к сожалению, примерно то же самое. Если Вы не меняете способ своего существования, если Вы продолжаете жить в той же квартире, питаться той же пищей, вести тот же образ жизни, работать на том же, может быть, опасном предприятии. То даже, если Вас успешно вылечили современные достаточно сильные антимикотики, так называются эти препараты, особенно системные, которые не наносят сверху на кожу, а принимают внутрь. То примерно 50-60 % вероятности, что через год, максимум, через два грибок вернётся на уже подготовленную кожу, поскольку внешние условия никак не изменились. Проблема заключается в том, что...
Евгения Горкина:
Но вот ты сходил в бассейн, например.
Михаил Вишневский:
Никогда не ходите в бассейн. Если мы сейчас начнём перечислять всё, что опасно.
Евгения Горкина:
Да, и вот столкнулся с такой ситуацией.
Михаил Вишневский:
Смотрите, после бассейна, во-первых, когда ты заходишь в сауну или в душевую в бассейне, конечно, надо всю проливать перед собой кипятком, если есть такая возможность. Ни в коем случае нельзя пользоваться тем, что называется обезличенными предметами обихода. То есть никаких общих, соответственно, неизвестно, чьих тапочек, шлёпанец, полотенец, мочалок, шапочек.
Евгения Горкина:
Полотенца сейчас в фитнес клубах все стирают, всё такое, вроде как.
Михаил Вишневский:
Хорошо, если при этом ещё кипятят и стерилизуют, потому что даже если Вы просто едете в общественном транспорте и прислоняетесь к подголовнику, то с большой вероятностью Вы не вшу там подцепите, а чью-то чужую чешуйку кожи или волосок, на котором будет сидеть какой-нибудь ожидающий Вас грибок. Поэтому, если у Вас всё в порядке с иммунитетом или если Вы ребёнок, потому что дети гораздо реже цепляют всю эту гадость, у них иммунитет ещё не такой подорванный, как у нас, взрослых и даже зрелых городских жителей. То очень велика вероятность того, что В чего-то нехорошее подцепите. Когда Вы приходите в гости, никогда не одевайте на ноги предлагаемые Вам тапочки. Потому что Вы даже не представляете, кто их носил до Вас и как. Опять-таки, 60 %, мы сегодня часто будем повторять эту цифру, она работает в очень многих случаах, заражения грибками происходит, в первую очередь, внутри семьи. То есть если заболел один член семьи, то дальше 60 %, больше половины, вероятность, что и остальные члены семьи получат от него этот грибок.
Евгения Горкина:
А он как-то потом в доме обживается?
Михаил Вишневский:
Он в доме, да, обживается вполне, и если есть такая возможность, она есть, к сожалению, далеко не у всех, то человека надо изолировать в своей комнате, выделить ему отдельную посуду, кипятить все его вещи, не пользоваться ими, никаких общих расчёсок, полотенец и так далее, и так далее. И вот на фоне применения современных антимикотиков, скорее всего, через год в человек выздоровеет, но теперь он уже автоматически в группе риска.
Евгения Горкина:
То есть может быть рецидив. Интересно, в этой же проблеме, сейчас себе напоминаю программу про здоровье всем известную. Но всё-таки, сколько вообще, то есть люди об этой проблеме вряд ли говорят. Она не социальная, если это не видно особенно, то есть обычно всё это как-то скрывается. Но это какая часть населения вообще? Есть какая-то статистика, хотя, в нашей стране статистика...
Михаил Вишневский:
Вы знаете такой пляжный термин такой, «солнечный грибок», вот когда выходит девушка или парень красивые, загоревшие, а на теле у них, на груди, на спине, на шее, даже на лице такие светлые пятна, прямо иногда даже целым узором такие пятнышки. Кожа, поражённая грибками, она не загорает. Поэтому сразу на хорошем солнце можно увидеть у человека, если он не стесняется проводить время на пляжном отдыхе, под солнцем, да, видно сразу, что это у него есть.
Евгения Горкина:
И он это не лечит, может быть, даже не знает.
Михаил Вишневский:
Может быть, он даже это и лечит, но кожа уже поражена и видоизменена. Поэтому если это и уйдёт, что вряд ли, то только через очень большое время. Но, опять-таки, это всего лишь некрасиво, но не смертельно. За счёт того, что мы объявили грибам войну, которую мы проигрываем, я имею в виду глубокие микозы примерного сороковых годах прошлого столетия, то сейчас люди стали умирать от грибковых, грибных заболеваний с просто каким-то невероятно возрастающим, не знаю даже, как сказать, процентным количеством. Причём, поражённость населения в мире грибами, грибками примерно 70 %. То есть два человека из трёх, грубо говоря, так или иначе, носят на себе или в себе какие-то грибки. Причём, наибольший процент, Вы не поверите, опять-таки, как в случае с лимонами, количество грибковых заболеваний и смертей от них в максимально развитых странах. Чем выше уровень медицины, чем более культурно, промышленно, научно и т.д. развитая страна, тем выше там процент грибковых заболеваний и гибели от грибковых заболеваний.
Евгения Горкина:
Это с чем связано?
Михаил Вишневский:
Это связано с высоким уровнем медицины.
Евгения Горкина:
А как высокий уровень медицины повлиял. То есть применение лекарств или что?
Михаил Вишневский:
Смотрите, давайте тогда такую ретроспективу немножечко. В 1928-м году товарищ Александр Флеминг открыл пенициллин, это была величайшая находка, может быть, за весь 20-й век, не считая открытия ДНК и каких-то сравнимых вещей в области биологии. В 42-м или 43 году пенициллин был синтезирован искусственно, и он спас десятки миллионов жизней. Даже до сих пор, прямо по нынешний вечер, если суммировать все жизни, которые спас пенициллин и родственные ему антибиотики, то пенициллином было спасено больше человеческих жизней, чем всеми остальными лекарствами, вместе взятыми. Вот такая статистика. В чем суть действия пенициллин. Это антибиотик, и это название неправильное. Оно вводит людей в глубокое заблуждение. Когда мы говорим «антибиотик», антик - против, биотик - всё живое, и кажется, что он работает от всего. Правильнее его было бы назвать антибактерик, потому что он работает только против бактерий. А так сейчас чего, ты поймал.
Евгения Горкина:
У нас злоупотребляли, раньше особенно, антибиотиками.
Михаил Вишневский:
Поймал грипп, пошёл, нафигачился антибиотиками, хотя к вирусам он не имеет вообще ни малейшего отношения, никак на них не действует. Точно так же, как он не действует и на грибы, против вирусов должны быть противовирусные препараты, против грибов антимикотики, но не антибиотики, которые бактерики. Так вот, как только пенициллин вошёл в широкую практику, люди начали умирать от грибковых заболеваний, причём массово. И, в первую очередь, от аспергиллов, аспергиллез появился вдруг, так называемый, и от кандидоза, кандида, молочница, которая раньше встречалась только на языке у новорождённых и в соотвествующих местах у некоторых дам, не будем углубляться. Вот эти грибы вдруг начали убивать. Они стали поражать легкие, кровеносную систему, нервную, разрушать костную ткань, разрастаться в мозгу и так далее. Почему? Потому что массовое применение антибиотиков подорвало нашу условно патогенную бактериальную флору. Есть у нас у всех бактерии, их много, но среди прочих, помимо дружественных, есть такие друзья-враги. Когда у тебя, вроде бы, в принципе, всё в порядке, но если с иммунитетом какие-то нарушения, то они начинают вести себя нехорошо. Та же кишечная палочка, это, в принципе, наш союзник, но если мы сделаем что-то неправильно, то она может начать и патогенить понемножечку. Но главная роль таких условно патогенных бактерий, друзей-врагов заключается в том, что они не пускают гораздо более опасных.
Евгения Горкина:
Занимать место.
Михаил Вишневский:
Конечно. И как только мы выбили бактерии, мы выбили бактерии антибиотиками, а чем лучше развит уровень медицины, тем чаще, обширнее и систематичнее применяются антибиотики, вот тут мы и получили на освободившееся место тех противников, которых эти бактерии не пускали. Грибы развиваются в нас моментально и убивают гораздо болезненнее и эффективнее, чем любые бактерии. Плюс, во всех развитых странах хорошо обстоят дела с пересадкой органов и тканей. Прекрасно развита хирургия, все эти полостные операции, когда нам проникают всевозможными инструментами в сердце, пункции, все эти взрезания. И обычно это относится к реанимационной хирургии. То есть когда человек попадает к реаниматорам, к реаниматологам.
Евгения Горкина:
Спасти жизнь ему.
Михаил Вишневский:
Речь идёт о спасении жизни, счёт идёт на минуты и часы, и никто не думает о том, какие там споры или обрывки грибницы, мицелия могут быть занесены. Более того, реаниматологи, поскольку в реанимации человек никогда не проводит больше 2-3 дней, они, в принципе, не в состоянии увидеть результаты всех этих своих многочисленных проникновений. Зато когда хорошо прооперированный больной с тем, что в него упихано этими скальпелями, катетерами, трубками и прочими попадает в обычную палату, вот тут мы получаем, конечно, полную картину, обалденную. И сталкиваемся с такими понятиями, как внутрибольничные инфекции, невыводимые, и глубокие поражения, микозы органов и тканей, всё начинает развиваться только спустя несколько дней. И опять-таки, чем развитие медицина, чем обильнее, обширнее и глубже все эти проникновения, микрохирургия, малоинвазивная, это прямо всё совсем тогда, когда аккуратно, под кожу, самими реаниматологами вносятся, полной стерильности же нельзя добиться, это невозможно.
Евгения Горкина:
Невозможно?
Михаил Вишневский:
Нет, невозможно. Споры всё равно летают.
Евгения Горкина:
Михаил, в общем-то в больнице многие, практически все бывают, операции тоже часто делают, это же не означает, что ты точно попадёшь.
Михаил Вишневский:
Нет, конечно, это не 100 %.
Евгения Горкина:
Это какая вероятность. Если раньше аспергиллез или кандидоз глубокий встречались, допустим, один на 10 млн., то сейчас это один на несколько тысяч. Вот представьте себе разницу. А заболевания эти или тяжёлые, или пожизненные, или смертельные.
Евгения Горкина:
Но диагноз уже такой есть, то есть врачи знают, что это такое.
Михаил Вишневский:
Конечно, врачи знают, они пытаются с этим бороться, но это невозможно, потому что, продолжаем тему развитой медицины. Во-первых, мы подорвали своих друзей-врагов бактерий антибиотиками, а дальше мы применяем, в случае любых раковых заболеваний, рак же сейчас ого, как рулит по всему человечеству, мы применяем цитостатики, это лекарства, которые подавляют рост и развитие молодых раковых опухолей. То есть юные, активно делящиеся клетки. Соответственно, они подавляют и функционирование костной ткани. Соответственно, все органы кроветворения, иммунитет, это тоже автоматически блокируется цитостатиками. И третий препарат, это стероиды, без стероидов тоже современная медицина невозможна.
Евгения Горкина:
Это гормоны.
Михаил Вишневский:
Гормоны, да. Всё, что связано с противовоспалительными процессами, когда нужно сначала остановить воспаление, а потом уже чем-то начать заниматься, эти три фактора, антибиотики, цитостатики и стероиды, это то, что снижает наш иммунитет практически до нуля. Поэтому грибам только в путь. Очень важно при пересадке органов и тканей искусственно понизить иммунитет, иначе они будут отторгнуты. Вот мы снижаем иммунитет, причём, мы его начинаем снижать до операции, во время операции и спустя неопределённое время после операции, пока всё не приживется. Всё это время наш организм, это лакомый кусок для грибов. Вот поэтому чем более развита медицина, особенно включая трансплантации и всё такое, тем выше процент глубоких внутренних системных микозов.
Евгения Горкина:
Так что же делать тогда, как медицина, что они делают с этим?
Михаил Вишневский:
Медицина что делает? Ничего. С этим, в чём заключается главная беда. Вот если бактерию мы можем бабахнуть антибиотиками, она почти гарантировано умрёт, если это обычная бактерия, а не мутировавший штамм, который. это же идёт постоянная война производителей лекарств и бактерий.
Евгения Горкина:
Они мутируют, мутируют, и поэтому антибиотики уже другого поколения.
Михаил Вишневский:
Конечно. Если взять и попробовать лечить старыми антибиотиками, все остальные бактерии даже не кашлянут, потому что давно есть устойчивость. В случае грибов, бактерии - это прокариотический организм, у них в клетке нет ядра, это безъядерный организм. Мы - это эукариотический организм, у нас в клетке есть ядро. И грибы, к сожалению, такие же, они эукариотические. Поэтому то, что готово убить грибов, в отличие от бактерий, готово убить и нас. И огромная проблема подобрать такой препарат, который, убивая грибы, не будет и нам причинять серьёзный вред. Вот отсюда все беды.
Евгения Горкина:
Но всё равно есть какие-то, видимо, нормы, есть такое, на самом деле, такая мысль, что старые больницы, их нужно закрывать, строить новые здания и т.д. Я не знаю, мне кажется, в России это не очень сильно как-то реализуется за счёт того, что всё-таки это огромные финансовые вложения. Но но всё-таки есть такое, что вот эта внутрибольничная среда, её невозможно убить.
Михаил Вишневский:
Невозможно.
Евгения Горкина:
Какие бы средства и вообще, как бы ты ни старался поддерживать эту стерильность, это невозможно.
Михаил Вишневский:
Да, это действительно так, и чем более старым и менее ухоженным является здание, особенно, если у него какой-нибудь влажный подвал или текущая крыша. То это уже просто такой аквариум, набитый грибами, с каждым годом всё больше, в котором или находятся больные, или просто мы живём. Поэтому, на самом деле, требования к коммунальным службам проводить оперативный ремонт, особенно когда течёт вода в подвале или прохудилась крыша как-то, это важное требование. Сейчас, например, в Питере уже выиграно несколько судебных процессов, когда у детей возникала аллергия из-за того, что по стенам влажным из-за отсутствия своевременного ремонта коммуникаций начинали расти плесневые грибы, споры летят, дети, вообще люди все, их вдыхают и развивается аллергенный микоз. Это тоже распространённое явление. Я больше скажу, даже когда с осени остаётся вот эта просто грязь у подъездов и не убирается коммунальными службами, весной, когда первые тёплые солнечные дни, эта грязь превращается в сухую пыль, которая, тут Вы все дома вымыли, проветрили, открыли окошки. И вот эта пыль с первым весенним ветром начинает подниматься по лестничным пролётам, залетает в окна, оседает на Ваших стенах, в Ваших лёгких. Кондиционеры, кстати, туда же тоже, в ту же историю.
Евгения Горкина:
А, который включил, а они за зиму там стояли.
Михаил Вишневский:
Да, почему в офисах, например, очень часто.
Евгения Горкина:
Обслуживайте кондиционеры.
Михаил Вишневский:
В офисах почему, где старые кондиционеры, очень часто работники, особенно кто всё время за компьютером сидит, у них с обеда начинается покашливание, утомление, головная боль, и к вечеру они уже никакие едут домой. Это вовсе не потому, что они чего-то подцепили, а потому, что, скорее всего, их кондиционеры распространяют большое количество спор плесневых грибов.
Евгения Горкина:
И они вызывают какую-то такую аллергию.
Михаил Вишневский:
Они вызывают аллергическую реакцию, хорошо, если они не начнут прорастать, то есть если у человека более-менее всё в порядке с иммунитетом, тогда они не получат аспергиллему, которая такой здоровый, красивый комок зелёной плесени в лёгких, на вскрытии смотрится совершенно замечательно. Но и сами по себе даже не проросшие споры, это очень серьёзный аллергенный фактор, и организм на него реагирует очень тяжело.
Евгения Горкина:
Михаил, обладая такими знаниями...
Михаил Вишневский:
Как же я живу до сих пор.
Евгения Горкина:
Об угрозе, которая, в общем-то, везде, и непонятно, как от неё защититься. Какая цель, Вы и лекции читаете, и сейчас рассказываете. Почему неплохо бы вообще людям об этом знать, и что можно с этим делать, вот с этой информацией. Потому что Вы же не призываете: не лечитесь, не ходите, не ложитесь в больницы. Понятно, что тут должен быть здравый подход. Залечиваться нельзя, нужно грамотно подходить ко всему. Не нужно пить антибиотики, слова богу, наша медицина уже тоже отошла от этого, что при ОРВИ не назначается антибиотик.
Михаил Вишневский:
Это довольно свежее, но, несомненно, достижение.
Евгения Горкина:
Огромное количество врачей, кто занимается доказательной медициной, с этим работают, и врачи образовываются и понимают, какие лекарства надо назначать, почему, и не только потому, что им продаёт их какая-то фармацевтическая компания. В общем, там комплекс проблем, мы же не призываем не лечится. Вот как быть, как жить со всеми этими знаниями.
Михаил Вишневский:
Как-то даже особенно не задумываешься над этим, потому что знания знаниями, а жизнь жизнью. Мы часто просто не вольны выбирать условия существования. Единственное, что, главный, глобальный совет, это то, чего я не люблю больше всего на свете, ЗО. ЗОЖ реально правильно, настоящий ЗОЖ, с максимальным соблюдением всех досонально возможных правил гигиены. А также слежение за детьми на даче, чтоб они не гладили котят и соседских курочек и не пренебрегание ватно-марлевыми повязками, перчатками при работе на огороде, поддержание своей квартиры в чистоте. То есть, казалось бы, какие-то такие основополагающие вещи, которые даются, в общем-то, с трудом. Если Вы работник офиса, требуйте замены устаревших кондиционеров. Если Вы работники предприятий, которые входят в группу риска, те же биохимические производства, доскональное соблюдение условий труда. Ведь вот этот контакт кожи с любой влагой, знаете, кто ещё, между прочим, входит в группу риска, спортсмены профессиональные. Которые на матах, неважно, что, босс, борьба любая, большое, грузное тело с грохотом падает на мат, летят брызги пота, и в этот момент размягченная кожа с удовольствием принимают в себя споры плесневых и прочих грибов, которые на этом мате несомненно лежат, потому что они там не могут не лежать, они есть везде.
Евгения Горкина:
Ага, вспомнила коврики для фитнеса.
Михаил Вишневский:
Да, все вот эти штуки, их надо всячески избегать, лучше всего носить свой, а его потом всё равно ещё как-то стерилизовать. Да, не все заболевают грибковыми какими-то заболеваниями.
Евгения Горкина:
Потому что иммунитет.
Михаил Вишневский:
Потому что иммунитет, это самое главное. У нас сейчас у всех иммунитет, так или иначе, если не поломан, я уж не говорю про СПИД. Те, у кого ВИЧ, это не просто группа риска, это практически 60 %, опять 60 %. 60 % ВИЧ больных умирают от грибковых болезней. Не от чего-то, что.
Евгения Горкина:
От глубоких каких-то вот этих микозов.
Михаил Вишневский:
Да и есть всякие страшные дрожжевые формы, особенно типа криптококкоз, который начинает, дрожжи, только не сумчатые, как кандидат, а базадиомицетные. Сначала кожные проявления, потом глубокие системные. Это ужасная вещь, вот криптококкоз косит ВИЧ больных просто со страшной силой.
Евгения Горкина:
Но врачи в курсе об этом?
Михаил Вишневский:
Врачи в курсе, но сделать ничего невозможно. Если иммунитет не работает, всё, пока ещё нет путей. То есть сначала надо для того, чтобы вылечить глубокое, а то и поверхностное грибковое заболевание, сначала нужно устранить причину поломки иммунитета. А часто это бывает просто невозможно. Поэтому тут, к сожалению, как ни крути, но пока грибы выигрывают.
Евгения Горкина:
Но вот ЗОЖ в Вашем понимании, это не просто мы занимаемся спортом, мы питаемся, не курим, не пьём. Это вообще культура, подход к жизни, это гигиена, получается, своего и труда, и дома.
Михаил Вишневский:
Гигиена дома, труда, питания, образа жизни.
Евгения Горкина:
Как-то я не относила это всё.
Михаил Вишневский:
Это действительно то, что в первую очередь, нам позволяет бороться с грибковыми заболеваниями. Не с бактериальными, потому что это всё-таки действительно пока довольно эффективно работают антибиотики. А вот грибки здоровым образом жизни сдерживаются очень здорово. Как пример, в группу риска входят, безусловно, все бомжи. Потому что их условия жизни таковы, что даже если у них нет каких-то серьёзных заболеваний, их иммунитет серьёзно подорван образом жизни.
Евгения Горкина:
А выражение: больше грязи, шире морда.
Михаил Вишневский:
Да, то, что меньше сантиметра - не грязь, что больше само отваливается.
Евгения Горкина:
Я к тому, что, допустим, дети сталкиваются с какой-то, то есть стерильность, она тоже плоха особенно говорили.
Михаил Вишневский:
Абсолютная стерильность тоже плоха. Потому что когда Вы, допустим, моете руки 50 раз в день и делаете это ещё и щелочными мылом, то Вы убираете с кожи враждебно дружественную бактериальную дрожжевую флору. И на пустое место, которое свято и пусто не бывает, тут же садятся те, кого-то лучше бы не было. Поэтому да, нужна во всём, конечно, разумная умеренность. Но элементарное соблюдение гигиены, это один из основополагающих моментов, который позволит Вам не подцепить грибок.
Евгения Горкина:
Поведение, соответственно, в этих местах, где они максимально могут, бассейны. Про пляж было тоже интересно. То есть босиком по песочку не стоит?
Михаил Вишневский:
Казалось бы, по возможности нет. Понятно, что удержаться от этого невозможно. Мы все люди, живём один раз, и как же не пробежаться по песочку тёплому, раскалённому, солнцем нагретому. Невозможно. Но кто-то может после такой пробежки получить себе какой-нибудь трихофитон.
Евгения Горкина:
Это как проявляется он?
Михаил Вишневский:
Он проявляется заражёнными ногтями и поражёнными грибками подошвами ступней, когда вот эта толстая, грубая кожа начинает лопаться, растрескиваться, жжение, зуд и прочие неприятные штуки. Да, это песочек на пляже. А также дорожки в бассейне, вот эти прорезиненные, которые ведут к нему, и просто скамейки, где ты садишься и переодеваешься, и в саунах.
Евгения Горкина:
Дорожки, это то, что спускаешься по лесенке.
Михаил Вишневский:
Да.
Евгения Горкина:
То есть лучше прыгать, в тапочках.
Михаил Вишневский:
Или прыгать, или в тапочках. А есть же ещё такая классная вещь, как обувь, которая берётся напрокат, вот это же вообще жуткий рассадник, коньки какие-то или ещё что-то. Такие вещи нужно только в одноразовых носках, которые после выбрасываются. Потому что общая обувь, это вообще источник номер один.
Евгения Горкина:
Хорошо, бассейны, их же моют, и дома ты тоже моешь, то есть вот эти все средства моющие, которые содержат антисептики, не знаю, как это правильно называется. Они убивают с поверхности.
Михаил Вишневский:
Они не убивают, но они механически устраняют, смывают. То есть после того, как ты выходишь из сауны, ты заходишь в душевую и смываешь с себя всё, что могло прилипнуть, после чего на цыпочках подходишь к своим ботинкам, одеваешь их и осторожно выходишь из этого страшно опасного помещения. Точно так же, как, придя домой после работы, транспорта общественного и всего остального, ты совершаешь все гигиенические манипуляции, особенно тщательно надо быть руки и ноги, но без фанатизма. После этого важно их насухо вытереть. Потому что влажная среда, это очень благодатная основа для развития любых грибковых заболеваний. Ну и конечно, по возможности надо достаточно регулярно пользоваться любыми кремами, потому что крем очень хорошо останавливает. Это чисто не как антисептики, а просто, как ещё один дополнительный механический барьер.
Евгения Горкина:
Такой жировой слой получается.
Михаил Вишневский:
Да, пока вот этот обрывок мицелия, который Вы с чужой чешуйки кожи подцепили, будет подрастать ещё через этот слой крема. У Вашего организма есть просто запас времени, а тут счёт идёт на секунды, когда он может образовать какие-то факторы защиты, макрофаги, лейкоциты и т.д.. Просто больше их бросит навстречу вот этой вторгающейся в Вас гадости. Поэтому все кремы всегда позитивны в этом план.
Евгения Горкина:
То есть кремом для рук Вы пользуетесь.
Михаил Вишневский:
Сухие, вымытые, насухо вытертые руки и ноги и крем. Я ничем не пользуюсь.
Евгения Горкина:
Нет?
Михаил Вишневский:
Я кремом пользуюсь, потому что у меня такая кожа, специальная ужасная, когда зима и мороз, она, на руках особенно и местами на лице начинает трескаться, вот тогда я мажусь кремом, да.
Евгения Горкина:
То есть дискомфорт, конечно, сухо.
Михаил Вишневский:
Просто начинаю облезать как этот. А так, в принципе, нет. То есть я как простой, обычный человек, знаю всё это, но я держу это в голове, как отдельную базу знаний.
Евгения Горкина:
Нет, но есть какая-то доля паранойи. Ну, например, Вы знаете, держите баллончик с этой, для рук антисептики, например.
Михаил Вишневский:
Нет.
Евгения Горкина:
Или же обувь как-то прослушиваете или меняете.
Михаил Вишневский:
Просушивать, да, конечно, если она промокла.
Евгения Горкина:
Не берете коньки старые в прокате.
Михаил Вишневский:
Скажем так, я с возрастом, со временем стал, конечно, аккуратнее относиться ко всем этим вещам. Сейчас я уже никогда не возьму ни чужие ботинки, ни чужое полотенце, ни, тем более, чужую расческу. Иногда я себя ловлю на том, что когда я еду в такси или где-то в автобусе, где можно облокотиться, я чувствую, что что-то меня останавливает, я не при склоняюсь к подголовником. И когда я берусь, например, руками за поручень, то я тоже испытываю лёгкий дискомфорт, потому что я начинаю представлять, кто, как и чем мог за них браться и, в общем, да, потихонечку нарастает. Но я могу сказать, что с учётом того, сколько я знаю, я держусь очень хорошо.
Евгения Горкина:
То есть нет такой тревожности. Хорошо, давайте тогда, у нас осталось немного времени, расскажем, какая же угроза ещё существует. То есть это и архитектура?
Михаил Вишневский:
Да сколько угодно всевозможнейших угроз.
Евгения Горкина:
Самолёты, вот мне очень интересно.
Михаил Вишневский:
Грибы, они обладают колоссальным ферментативным аппаратом. Их ферменты способны переваривать практически всё, что угодно. Как только мы, люди начали эволюционировать, как человечество, начали строить свои первые дома, на севере из камней и костей, на юге из древесины, грибам даже не надо было ничего придумывать, потому что они прекрасно и с удовольствием и до нас ели, и одеваться мы начали, кожа, шерсть, вот это всё. Им ничего не надо было придумывать, у них уже для всего этого были готовые ферменты. Сейчас Вы при приезжаете куда-нибудь в тропики, вешаете свой костюм парадный под пленочку его, в пакет целлофановый, на следующее утро Вы подходите, снимаете пленочку, а там даже одежды не видно, потому что полностью заросло плесенью. Жаркие, влажные тропики.
Евгения Горкина:
Такое может быть?
Михаил Вишневский:
Только в путь.
Евгения Горкина:
За сколько, за день?
Михаил Вишневский:
За ночь.
Евгения Горкина:
Да ладно.
Михаил Вишневский:
За ночь, да во влажных, жарких условиях скорость развития плесени колоссальная. Грибы растут на всём, на любом субстрате, в том числе на камнях, на стекле, оптика портится, линзы мутнеют, пластики трескаются, провода лишаются изоляции, на керосине, на самолётном топливе. Да, было несколько случаев, вырастали грибы, и когда вот эти скопления мицелия, грибницы попадали в трубки подачи топлива, турбины останавливались, забивались, два самолёта упало таким образом.
Евгения Горкина:
Это когда было?
Михаил Вишневский:
Это было в нулевых, в 2000 каких-то, 05, 07, 06 годах.
Евгения Горкина:
А до этого не знали, что такое может случиться?
Михаил Вишневский:
Нет, до этого не знали.
Евгения Горкина:
А как сейчас с этим борются тогда?
Михаил Вишневский:
Сейчас целые институты уже работают над тем, что в автомобильное и авиационное топливо добавляются присадки, которые предотвращают рост плесневых грибов. Сельское хозяйство, пожалуйста, то же самое. Пока человек не занялся земледелием, всё было в порядке. Как только мы распахали почву под первые посевы, мы сразу испортили условия для жизни всевозможным базидиальным грибам и бактериям, которые до этого занимали нишу плесеней, и дали жизнь самим плесеням. Вот все эти страшные вещи, все эти фузариозы, гельминтоспориозы, куча заболеваний. Те грибы, которые раньше жили, как плесени и с трудом подъедали растительное остатки, они, получив волю, распаханную землю, кучу кислорода, влагу, аэрацию. Они напали на все наши культурные растения, и все эти эпифитотии с тех пор, это то, что опять-таки, вызвали мы самим фактором наличия земледелия. Эти все плесени вызывают микотоксины, и от микотоксинов умерло людей, может быть, не меньше, чем во всех войнах, начиная от спорыньи и заканчивая чем угодно.
Евгения Горкина:
Спорынья, это на...
Михаил Вишневский:
Рожке. Рожь.
Евгения Горкина:
Раньше же всё-таки хлеб был ржаной и вообще, вероятность была настолько высокая.
Михаил Вишневский:
Бабушки наши ещё советовали, увидел в хлебе чёрную точку, выковори её и выброси. А на самом деле, надо весь батон выбрасывать. Потому что так сильно спорынья незаметна. Спорынья по статистике унесла в Европе жизней чуть больше, чем чума.
Евгения Горкина:
Только медленно, получается.
Михаил Вишневский:
Да нет, не медленно, при хорошем таком, качественном отравлении спорыньей человек умирает за 3-4 дня. И спорынья, это мощнейший был сдерживающий фактор для деторождения, потому что она влияет на все процессы развития, хода беременности. И вот только когда рожь в Европе, культура ржи сменилась картошкой, а это только середина 19-го века более-менее, вот только после этого население Европы начало расти. Как только Европа стала картофельной, шестидесятые и дальше годы, население Англии и Уэльса увеличилось втрое сразу, просто потому, что ребята со спорыньевого хлеба перешли на безопасную картошку.
Евгения Горкина:
Вы так прямо с едой связываете это напрямую, или же в это же время, середина 19-го века, это развитие медицины, и технический, научно-технический прогресс, всё это вместе как-то повлияло на то. что численности населения Земли стала резко увеличиваться.
Михаил Вишневский:
Да, но надо тогда рассматривать по регионам. Вот Европу, по крайней мере, центральную и южную совершенно чётко сдерживала спорынья и рожь, рожь и растущая на ней спорынья. Та же Скандинавия, где выращивали преимущественно ячмень, или Англия и дальше на север, где выращивали преимущественно овёс, во-первых, там холодно, и спорынья этого не любит, а во-вторых, это не совсем её еда, то есть не рожь, там было всё нормально, и население вполне себе увеличивалась.
Евгения Горкина:
А, то есть оно было большое и тогда, и оно постепенно.
Михаил Вишневский:
Не то, чтобы большое, всё-таки люди жили не так здорово, как мы сейчас.
Евгения Горкина:
Смертность была высокая, конечно.
Михаил Вишневский:
Смертность была высокая. Ну а взять, та же середина прошлого века, 19-го, когда вместе с картошкой приехала фитофтора из Южной Америки. Это же вымерла половина Ирландии после эпидемии фитофтороза. Все эти американские, ирландские полицейские, бармены, почтальоны, даже Кеннеди, это же потомки тех ирландцев, которые бежали из Ирландии в середине позапрошлого, 19-го века в Америку, спасаясь от голода. Потому что в Ирландию попала фитофтора, мы знаем фитофтору, огородники точно знают, то, что на картошке и помидорах, клубни картофельные съедает фитофтора, такая типа, как чёрные пятна.
Евгения Горкина:
Сейчас она как-то активна?
Михаил Вишневский:
Да ещё как. Почему Россию называют страной вечно зелёных помидоров. Потому что нигде у нас помидоры, если этого не герметически изолированные оранжерейные комплексы, не могут дозреть. Их всех собирают зелёные, а дальше оставляют созревать уже оторванными до красного цвета. Потому что фитофтора, она распространяется, её споры подвижные, внутри тонкой плёнки воды, которая оседает на листья, на плоды, на стебли. И вот до середины августа, пока ночи ещё сухие, пока тепло, она не может расползтись. Но когда начинают выпадать росы первые ночные, холодает, вторая половина августа, на растениях появляется вода, конденсат, и вот тут она и разбегается по всему урожаю. А помидоры как раз должны начать краснеть. И вот либо ты оставляешь их на кусте, но он у тебя гарантированно прорастет фитофторой, либо ты собираешь зелёные, пока сухо и ещё тепло и оставляешь его дозревать. И так по всей стране.
Евгения Горкина:
Невероятные какие-то вещи рассказываете, я не знаю. А если всё-таки ты съел такую помидорку, что это, или ты не съешь.
Михаил Вишневский:
Ничего страшного, фитофтора не выделяет какие-то опасные токсины.
Евгения Горкина:
Но люди в огороде у тебя тоже выращивают, никто их не срезает, пока они зелёные.
Михаил Вишневский:
Допустим, та же картошка, когда есть фитофтора, вот эти синие пятна, чёрные, люди просто боятся это есть. А если фитофтора активно развивается, то она просто в чёрную гниль перерабатывает весь клубень.
Евгения Горкина:
А чёрные пятна, это какие?
Михаил Вишневский:
То, что внутри, на срезе, фиолетовое бывает, синеватое или даже чёрное пятно, это место развития фитофторы, гриба паразитического. И пока в начале ещё ничего, можно, главная проблема в чём, такой урожай невозможно сохранить. То есть пока ты сорвал, да, вырезал что-то, хотя это нехорошо, конечно, и съел. Но в той же Ирландии, когда попытались урожай хранить, там же из 8 млн. населения 6 питались преимущественно картофелем, а 4 исключительно картофелем. Поэтому, естественно, 1,5 млн. умерло от голода, полмиллиона умерла от болезней, за ним последовавшим, и 2 иммигрировали в Америку. Вот, население страны уменьшилось вдвое просто из-за того, что туда пришёл паразитический гриб.
Евгения Горкина:
Достаточно недавно и такая зависимость нас от еды, вот почему такая.
Михаил Вишневский:
А что делать? Между прочим, многие хозяйки, плесневые продукты, это же вообще жуткая штука. Микотоксины, это как сконденсированная радиация. Они невидимы, они не обладают вкусом, у них нет запаха, они не меняют цвет продукта. Вот солёные грибы, мою тему. Как их солят, вот эта тряпочка поверх укладывается, прямо домик для плесени, мы сами делаем специально, она на нём радостно растёт и вниз, в раствор, во всю бочку или ведро начинают выделяться микотоксины. А мы заботимся об этих грибах, мы улучшаем их домик. Когда мы видим, что плесени стало слишком много и тесно, неудобно, мы вынимаем эту тряпочку, моем под холодной водичкой, возвращаем назад, чтобы они снова могли хорошо разрастись и продолжить снова активно выделять микотоксины. Хлеб заплесневевший срезаем корочку, варенье сверху снимаем тонкий слой. Дорогая греческая клубника в пластиковой упаковочке, уже по дороге домой мы принесли и вдруг на верхней ягоде плесень. Но это же безобразие, поэтому надо срезать верхнюю половину, а нижнюю съесть, естественно. Сыр, колбаса, мёд, чего угодно. Нет ничего опаснее таких продуктов. Потому что даже если мы и не видим, что плесень проникала глубже, она проникла. Это она сверху нам показала себя со своими спорами.
Евгения Горкина:
Только в одной ягодке или надо полностью всё выкидывать?
Михаил Вишневский:
Надо вкидывать полностью всё, потому что не бывает так, то есть это поражена партия, на самом деле. Плесень не развивалась, потому что эта клубника хранилась при нулевой температуре. Как только мы её перекладываем в холодильник, где даже уже 10 °, все, это мгновенное распространение повсюду. И вот когда мы это едим сами, кормим друзей, детей, родственников, то соответственно, мы начинаем получать микотоксины в микродозах. Это первые несколько лет ухудшение аппетита, памяти, самочувствия, то есть классический синдром хронической усталости. Только вызванный микотоксинами, а не вирусами. И вот после обеда мы уже не можем работать, у нас начинает болеть голова. А спустя 4-5 лет рак печени, как вариант, в общем, вот, казалось бы, из-за таких пустяков. Поэтому если у Вас в хлебнице.
Евгения Горкина:
Как начать жить?
Михаил Вишневский:
Как страшно жить.
Евгения Горкина:
Нет, по-другому тогда. То есть это можно переломить как-то эту ситуацию?
Михаил Вишневский:
Да, если у Вас в хлебнице начинает часто плесневеть хлеб, нафиг выкидывайте хлебницу.
Евгения Горкина:
Может быть, вообще не нужна хлебница.
Михаил Вишневский:
И заводите себе новую. Если у Вас в холодильнике продукты часто покрываются плесенью, то Вы проверяете прокладки все эти резиновые или какие там, если видно, что температура держится не очень, а конденсат и прокладки все достаточно влажные, меняете холодильник. Любые плесневые продукты, которые Вам попались, не надо их спасать, Вы не спасаете их, а Вы убиваете себя и своих родных. Всё должно быть выброшено за, к счастью, единственным исключением, плесневые сыры, рокфоры, бри, камамберы и всё такое прочее, вот те плесневые грибы, которые их формируют, они вообще не выделяют никаких антибиотиков, они выделяют настолько крошечное количество микотоксинов, что это не опасно. Но, с другой стороны.
Евгения Горкина:
Ну, и не так часто мы их едим.
Михаил Вишневский:
По килограмму в день.
Евгения Горкина:
Это достаточно тяжёлый продукт. А как быть, хозяйке на заметку, с посудомоечной машиной. Вот, наверное, где среда. Всё-таки там влажно.
Михаил Вишневский:
Там влажно, да.
Евгения Горкина:
Или стиральная машина.
Михаил Вишневский:
Да, стиралка, посудомойка, здесь главный рецепт, это ежедневное использование. Их просто не надо оставлять надолго закисать, а уж если, почему.
Евгения Горкина:
А если уехал, открыть.
Михаил Вишневский:
Да, все бабушкины советы по-прежнему работают. Они постигались эмпирически, опытным путём, поэтому если ты уезжаешь, выключил, открыл холодильник, распахнул, как можно шире, вытащил все вытаскиваемое, чтобы это проветривалось. Ну и по возвращении, конечно, на всякий случай, хуже не будет, прогнать несколько раз вхолостую.
Евгения Горкина:
Чтобы всё это смыть.
Михаил Вишневский:
Да.
Евгения Горкина:
Какие полезные советы, кроме информации на подумать, есть ещё что-то, чтобы можно взять и прямо сейчас начать смотреть на мир немножко по-другому.
Михаил Вишневский:
Мы должны понимать окружающие нас угрозы.
Евгения Горкина:
Они реальные и, кстати, это, в принципе, достаточно интересно. Михаил, спасибо большое, наша программа подошла к концу.
Михаил Вишневский:
Спасибо, Евгения.
Евгения Горкина:
Сегодня тема была больше с медицинским каким-то бытовым уклоном, но Михаил активно читает лекции на все эти темы и можете тоже приходить на его лекции, искать в интернете. Что-то будет?
Михаил Вишневский:
Да, Евгения, спасибо, сейчас у меня проходит, но вот уже заканчивается курс лекций в Аптекарском огороде на проспекте Мира. В ближайшее воскресенье будет тема так называемая Этномикология, то есть я буду рассказывать о том, какое место занимают грибы в религиях, мифах и легендах народов мира, ну, и в России, само собой. И последнее, 8 апреля, как завершение цикла будет мастер-класс, а не лекция по приготовлению грибных напитков.
Евгения Горкина:
Вот так, приходите, отслеживайте. Можно маленький вопрос, если получится ответить. Почему грибы так интересуют людей?
Михаил Вишневский:
Грибы интересуют людей потому так, что они содержат в себе вкус, который 30 лет назад открыли японцы, который называется «умами». Умами, это то, чем богаты, грубо говоря, это глутамат...
Евгения Горкина:
Усилитель вкуса.
Михаил Вишневский:
Не усилитель, я бы сказал, гармонизатор. Но вкус умами, это то, что есть, вот жареные шампиньоны, это классический вкус умами. Любые морепродукты, водоросли, в том числе. И у нас есть пять рецепторов, не четыре - на горькое, кислое, острое, соленое, а пять. И пятая группа рецепторов - на умами. И наш организм воспринимает вкус умами, как нечто совершенно божественное, на что нужно тут же наброситься и пожрать, притом совершенно необязательно, полезно это или нет. Это настоящий аттрактант, которому невозможно противостоять. И хотя грибы, это вовсе не наша еда, мы не умеем их переваривать, у нас нет ни одного фермента, который переваривает клеточную стенку грибов и ни одной союзной бактерии симбионтной, которая в случае с растениями, мы же тоже не умеем есть растения, это за нас делают бактерии. Мы этого не умеем, но вкус умами заставляет нас их пихать в себя больше и больше, в любых видах. Одна из многих ошибок природы всего-навсего.
Евгения Горкина:
Да, вот такая ошибка, с которой, с одной стороны, мы получаем удовольствие, а с другой стороны, мы подвержены огромной угрозе, о которой мы сегодня и говорили. У меня в гостях был Михаил Вишневский, миколог, автор многочисленных книг про грибы, кандидат биологических наук и отличный, интересный человек, который нам рассказывает много всего полезного. Спасибо большое, приходите еще.
Михаил Вишневский:
Спасибо большое, Евгения, спасибо всем слушателям.
Евгения Горкина:
До свидания.