Максим Черешнев:
Здравствуйте, дорогие друзья, с Вами радио Mediametrics, в эфире передача «Цифровая Россия». Сегодня в гостях у нас Урнышев Роман, директор ФГБУ «Центр экспертизы и координации информатизации» Минкомсвязи России. Добрый вечер, Роман.
Урнышев Роман:
Спасибо, Максим, что представили меня. Мы традиционно на передаче «Цифровая Россия» говорим о том цифровом будущем, о том, какой должна быть или какой будет Россия в ближайшее время. И для начала Вам, как руководителю центра, который координирует многие вопросы, такой вопрос общего характера. А какой Вы видите цифровую Россию в ближайшие 10 лет?
Урнышев Роман:
Интересный вопрос, но я, может быть, немножко бы представился, потому что я не думаю, что несмотря на то, что мы много координируем, мы все знакомы с деятельностью нашего учреждения. Во-первых, ФГБУ «Центр экспертизы и координации информатизации» уже немного немало 47 лет, то есть мы являемся преемниками одного из прошлых институтов, такое было подведомственное учреждение Минсвязи, поэтому мы смогли сохранить и старые какие-то традиции и сейчас вступаем уже в новую эпоху развития цифровой экономики цифровой России. Поэтому если говорить про наши основные виды деятельности, которые являются неким продолжением вот этой большой истории, то есть это, в первую очередь, безусловно, экспертиза, причём здесь тоже достаточно широкая палитра. То есть, начиная от экспертизы в рамках, допустим, обязательной процедуры согласования планов по информатизации всех органов государственной власти, именно федеральных. И заканчивая, например, у нас есть обращения, в том числе, и по судебной экспертизе, когда субъекты о чем-то не договорились, им нужна специализированная экспертиза.
Максим Черешнев:
То есть можно смело сказать, что Вам известны все планы по цифровизации министерств и ведомств Российской Федерации.
Урнышев Роман:
На ближайшую перспективу, наверное, точно. Плюс мы видим, фактически, весь IT ландшафт именно федерального уровня, понимаем, с какими проблемами сталкиваются ведомства, понимаем, что у них на сегодняшний день в приоритете и вообще, какие задачи им сейчас приходится решать в рамках уже своей основной деятельности.
Максим Черешнев:
И немножечко всё-таки для начала мы очертим круг, через 10 лет цифровизации в Российской Федерации, что это, как это будет. Вот, например, в Дубае правительство заявило, до 2020г., то есть уже прямо совсем чуть-чуть переходим на 100 % на блокчейн. Что будет через 10 лет в Российской Федерации?
Урнышев Роман:
На мой взгляд, это тоже очень смелое утверждение, даже для Объединенных Арабских Эмиратов. Я могу так сказать, что я вижу по тем темпам развития информационных технологий, которые сейчас есть в мире и в России, они настолько велики, что, например, два года назад, чуть больше двух лет назад правительство утвердило пять приоритетных направлений, безусловно, это госуслуги, информационная безопасность, например, это переход органов гос. власти на сервисную облачную модель, это безусловно, тренд, связанной с импортозамещением.
Максим Черешнев:
Это пять приоритетных направлений, которые уже выделены.
Урнышев Роман:
Да, которые выделены, которые закреплены в постановлении. И уже на сегодняшний день я не скажу, что они устарели. Но появился новый тренд, новые, условно говоря, технологии, которые закладываются в программу цифровой технологии. То есть это и блокчейн, это и искусственный интеллект, это и биг дата, и ещё целый ряд других технологий. Которые на сегодняшний день настолько, может быть, новы, что, порой, не то, что органы гос. власти не знают, как использовать их, и бизнес не всегда готов к новым вызовам, не готов предложить какие-то готовые решения для ведомства. И соответственно, если мы берём горизонт 10 лет или 15 лет, это достаточно большой.
Максим Черешнев:
Это большой горизонт.
Урнышев Роман:
Да, это достаточно большой горизонт для IT. То есть здесь скорости таковы, что всё меняется, буквально, в течение ближайших 2-3 лет и может оказаться так, что с переходом на цифровую экономику, с переходом на то, что данные становятся некой основной составляющей и будут... Их, во-первых, будет остановиться в каждый год больше. То есть закон, который на сегодняшний день есть, что каждый год данные удваиваются в мире вдвое, он, скорее всего, будет сохраняться. Следовательно, плюс развитие самого социального общества, оно тоже не стоит на месте. Постоянно появляются новые продукты, постоянно возникают новые потребности у тех же граждан. Соответственно, это непростая задача, посмотреть на 10 лет. Вполне возможно, что, может быть, будет где-то комбинированная история правительства с искусственным интеллектом, которые большинство каких-то технических или рутинных операций уйдут именно на какие-то сервисы, например, с использованием того же искусственного интеллекта.
Максим Черешнев:
То есть в Вашем ожидании за 10 лет государство сможет уже в свою деятельность внедрить те новые технологии, которые сегодня самые популярные и самые, получают распространение, искусственный интеллект, Биг Дата, блокчейн.
Урнышев Роман:
Даже если возьмём, даже применяя одну технологию, как блокчейн, в основе блокчейн ведь что лежит, это p2p технология, person-to-person. То есть когда граждане будут решать какие-то свои вопросы уже напрямую с поставщиком услуг, минуя какое-то количество посредников. То есть если с точки зрения неких административных регламентов, например, то с чего начал начиналась еще в своё время цифровая Россия, потом информационное общество, электронное правительство, то соответственно, эти алгоритмы могут быть настроены таким образом, что не потребуется участие чиновника, большинство процессов может быть преднастроено. То есть уже сейчас, если мы говорим...
Максим Черешнев:
То есть условно, смарт контракты могут работать в реальной жизни.
Урнышев Роман:
Фактически, да. То есть уже сейчас мы видим на примере тех-же госуслуг, что многие госуслуги переходит в онлайн, многие госуслуги переходят на push-уведомления, уже не требуется, может быть, участие достаточно большого количества посредников. То есть мы просто это не замечаем, но реально IT ландшафт за пять лет очень сильно поменялся. То есть уже сейчас есть примеры, когда, например, тот же Росреестр выводит какие-то сервисы на свой портал или на портал госуслуг. И, начиная от каких-то, понятно, что сейчас это на начальной стадии экспертных систем, до выведения списка документов, которые необходимы для регистрации. Заканчивая, если у сторон по сделке есть электронная цифровая подпись, в том числе, даже до юридически значимых действий. И это уже происходит сейчас, то есть это есть. Поэтому здесь вопрос, что будет через 10 лет, я думаю, что будет ещё больше внедрения технологий современных и тех, которые мы даже на сегодняшний день, может быть, и не имеем представления о них, какие могут появиться.
Максим Черешнев:
Да как когда-то не знали 10 лет назад о многих технологиях сегодняшнего дня или только слышали о них.
Урнышев Роман:
Да, плюс некоторые технологии, как если брать тот же блокчейн, они опередили своё время. То есть сама технология появилась в конце 60-70-х, а, фактически, использование начинается только сейчас. До технической реализации дошли только сейчас. Но она настолько может поменять именно общественные процессы и взаимодействия граждан и государства, что только диву даёшься, сколько уже есть примеров разных по применению только одной технологии. А что говорить, если, допустим, найдёт повсеместное применение тот же искусственный интеллект или работа с большими данными, или тот же квантовый компьютер. То есть когда скорости обработки информации возрастут в разы. Поэтому не берусь сейчас брать за горизонтом 10 лет, мне кажется, проще всё-таки говорить о перспективе 2-3 лет, что необходимо сделать.
Максим Черешнев:
Как я понимаю, Вы в рамках деятельности ЦЭКИ сталкиваетесь и работаете в основном с государственными структурами. Вот в рамках тех программ, которые предусмотрены в государственных структурах и Вам известны, какие современные технологии наиболее востребованы и будут в ближайшее время активно внедряться?
Урнышев Роман:
Да, безусловно, мы взаимодействуем в основном с государственными структурами, при этом здесь стоит отметить, что это не только федеральные органы государственной власти, это и региональные органы гос власти, отвечающие за информатизацию. Потому что я параллельно являюсь ответственным секретарём совета по региональной информатизации, соответственно, у нас накапливается информация не только федеральных, но и региональных. Но если говорить про те технологии, которые, безусловно, будут, на мой взгляд, применяться, это уже, может быть, немножко на хайпе это всё и немножко где-то оскомину кому-то набило, но это, безусловно, блокчейн. Это, безусловно, скажем, тот же искусственный интеллект, потому что это позволяет достигать наибольшей эффективности с точки зрения решения государственных задач. И при этом при затрате меньших ресурсов, скажем так. Это, безусловно, всё та же биг дата, работа с большими данными. Потому что, как я уже говорил, данные становятся всё больше. И для обработки этих данных нужно всё больше ресурсов и без каких-то современных технологий это невозможно будет делать. На мой взгляд, это три таких ключевых технологии, которые могут быть применены в сфере именно гос. управления.
Максим Черешнев:
Какая сегодня складывается ситуация с государственной экспертизой в IT? То, чем, я так понимаю, Вы непосредственно занимаетесь.
Урнышев Роман:
Здесь если говорить про экспертизу в сфере IT, то безусловно, мы в большей степени привязаны к той нормативной базе, которая на сегодняшний день существует. Если говорить о каких-то обязательных вещах, которые установлены законодательством, их не так много, если брать и раскладывать жизненный цикл создания любой информационной системы, именно в секторе, то он примерно следующий. Это первый этап, планирование, потом написание технического задания, исполнение, приёмка, подписание актов. Если мы говорим про экспертизу, то на сегодняшний день регуляторика есть в части планирования, то есть это 365-е постановление как раз информатизация, в рамках которого мы работаем. Потом всё, даётся нотка ведомству, подготовка технических заданий, этап реализации. И дальше уже ведомство для себя, например, решает задачу с точки зрения проводить экспертизу результатов, выполненную своими силами, или же с привлечением внешней организации. То есть вот это некие две основные, понятно, что возникает в случае конфликтных каких-то ситуация экспертиза уже в рамках 73-го федерального закона о судебной экспертизе, но это, как я говорю, когда стороны не смогли корректно выстроить процесс в ходе реализации. И здесь, на самом деле, если говорить про экспертизу в целом, то есть чтобы было понимание масштабов, например, взять планирование. То есть, например, «Центр экспертизы и координации информатизации», который я возглавляю, ежегодно проводит экспертную оценку, это где-то порядка 5500-6000 мероприятий. И, если говорить про объёмы бюджета, который через нас проходит, в прошлом году это было в районе 115 млрд. руб., в этом году это уже 120 млрд. руб. То есть видно, что идёт увеличение и по суммам, и по количеству мероприятий.
Максим Черешнев:
Объём инвестиций в информатизацию растёт.
Урнышев Роман:
Я сказал бы да, то есть здесь и объём инвестиций растёт, и то, что приоритеты, наверное, у государства взяты на цифровую экономику, на внедрение цифровых технологий в свою сферу деятельности.
Максим Черешнев:
А как измеряется эффективность этих инвестиций, то есть потрачены деньги, проведена информатизация, как измерить, что сэкономлены какие-то будущие бюджетные расходы.
Урнышев Роман:
Смотрите, на самом деле, с точки зрения экономики или с точки зрения тех же ведомств или координации министерства связи, то есть Минкомсвязь не ставит своей задачей сэкономить деньги. Во-первых, для экономики экономия, она не очень хороша, потому что у нас тогда экономика не будет просто расти, это раз. А во-вторых, скорее, эффективность надо измерять не с точки зрения, что давайте что-то сэкономим, а с точки зрения того, что давайте всё-таки достигнем те цели, которые у нас стоят в рамках приоритетных направлений, это раз. Увеличим объём потребляемых услуг, например, услуги связи, то есть если мы за те же деньги смогли большее количество услуг связи или интернета, то, наверное, да, мы можем говорить о повышении эффективности использования данных ресурсов,8 выделенных государством по данному направлению. Поэтому не стоит жёсткая задача, давайте тут сэкономим, уменьшим объём бюджета. Скорее, стоит задача более эффективного расходования бюджетных средств и достижения вот тех показателей, которые есть по каждому из направлений. Они могут быть разные, но если брать импортозамещение, то в данном случае это переход на отечественное программное обеспечение. Причём, здесь тоже есть определённая проблематика, например.
Максим Черешнев:
Насколько я понимаю, ЦЭКИ также реализует ряд научно-исследовательских проектов. Расскажите какие-то интересные возможно проекты, которые затрагивают вопрос цифровой экономики.
Урнышев Роман:
Сейчас мы, понятно, что смотрим в сторону тех направлений, которые обозначены в программе «Цифровая экономика», то есть, фактически, внутри себя запустили процессы, связанные с, допустим, с неким исследованием той же технологии блокчейн, по целому ряду, искусственный интеллект тот же. Почему, потому что здесь видите, есть какая ещё проблема. Проблема заключается в том, что в органах государственной власти работают все те же люди, и понятно, что для них переход на новые технологии сейчас не так очевиден. Потому что для того, чтобы можно было использовать ту или иную технологию в какой-то конкретной их функциональной задаче, необходимо понимать, как эта технология работает. И для этого нужно где-то ведомствам тем же объяснить на пальцах, что блокчейн может более эффективно применять в такой истории, как прослеживание за товаром. Не знаю, от границы до потребителя или от производителя до потребителя. Почему, потому что это позволит, в первую очередь, избавиться от некого фальсификата. Это целый ряд проектов. Это, например, в Минздраве то, что связано с лекарствами, это может быть в Россельхознадзоре то, что связано с ввозом каких-то товаров либо, наоборот, допустим, экспорта. То есть это целый ряд таких проектов. И в этой части мы проводим исследования, которые направлены, в первую очередь, на то, чтобы изучить эти технологии и найти сферу применения именно более эффективную. Потому что, знаете, у меня одна из любимых поговорок есть, что можно и микроскопом гвозди забивать, но это дорого и неэффективно, то есть микроскоп всё-таки придуман для других каких-то целей. Поэтому использование той или иной технологии для какой-то конкретной функциональной задачи, это, наверное, то предназначение, которое есть у нашего центра, если хотите.
Максим Черешнев:
Удаётся ли какой-то трансфер технологий провести между ведомствами так, что Вы видите, что в одном ведомстве это уже эффективно реализовано, и Вы можете передать этот опыт, может быть, целое техническое задание другому ведомству, чтобы повысить эффективность взаимодействия между ними.
Урнышев Роман:
Такая работа у нас тоже ведётся на примере, могу сказать, того же направления импортозамещения, потому что, к примеру, какое есть отличие от того же Запада, когда заходит западный вендор, неважно, Microsoft, IBM, Oracle. То есть здесь отличие в чем, что когда эти компании приходят на какую-то территорию, они предлагают не просто какое-то отдельно взятое решение, они предлагают целый стек решений, которые, во первых, интегрированы между собой, которые корректно работают, которые, скажем так, позволяют решить где-то задачу комплексно. Это на сегодняшний день является ахиллесовой пятой, если хотите, с точки зрения направления. У нас почему, потому что, у нас есть реестр отечественного программного обеспечения, в нём уже больше 4000 решений. Но одна из проблем, которая есть на сегодняшний день, это совместимость этих решений. То есть, чтобы у нас корректно почтовый какой-то клиент работал с офисным пакетом, неважно, текстовый редактор или Excel. То есть это реально непростая задача, если мы говорим про переход, допустим, тех же ведомств с импортного на отечественный, понятно, что это не просто тренд, это гос. политика, это, в том числе, некая наша безопасность. И здесь есть целые нюансы. То есть это не просто, уже сложившийся у ведомства есть какой-то IT ландшафт, есть какие-то решения. Более того, порой, это не просто, машина, она же едет. А, фактически, переход с импортного на отечественное напоминает, если ремонтировать двигатель на ходу, то есть машина у Вас едет, а Вы должны поменять двигатель. И вот такого рода сейчас практику, которую мы пытаемся наработать, создать некий бандл совместимых решений и уже предлагать, может быть, не отдельно взятое какое-то решение, а уже некий комплекс. И в данном случае мы не единственные, я не говорю, что только наш центр этим занимается, этим занимаются, в том числе, и крупные компании в России, например, тот же Ростелеком, они сейчас тоже делают некое рабочее место для госслужащих, по той информации, которой я обладаю.
Максим Черешнев:
Но Вы являетесь своеобразным центром экспертизы.
Урнышев Роман:
Да. Поэтому это, по крайней мере, как минимум, упростит переход на отечественное и позволяет делать масштабируемо этот процесс. То есть когда мы взяли какую-то уже технологию перехода с одних каких-то технических рельс, мы переставляем это на уже отечественные рельсы. Потому, что это уже, конечно, вопросы безопасности.
Максим Черешнев:
Дорогие друзья, напомню, что в эфире программа «Цифровая Россия» и у нас в гостях Роман Урнышев, директор «Центра экспертизы и координации информатизации» Минкомсвязи России. Роман, поговорим немного о новых технологиях, о блокчейне. Насколько я знаю, Вы являетесь руководителем, соруководителем рабочей группы по государству в блокчейн на предстоящем всемирном саммите криптовалют и блокчейна, который пройдёт 19 мая в Москве и 100 стран соберёт. Расскажите, пожалуйста, какие Ваши ожидания, какие технологии Вы здесь хотите обсудить с точки зрения государства и блокчейна, как Вы видите себе международный опыт здесь?
Урнышев Роман:
Спасибо за вопрос. Я себя здесь вижу, в первую очередь, конечно, скажем, получение, может быть, опыта или информации об успешных практиках, которые вообще в сфере гос. управления. Почему, потому что, несмотря на то, что технология блокчейн имеет достаточно широкое распространение в том же бизнесе. Если мы говорим про госсектор, то на сегодняшний день таких направлений не так много. То есть, допустим, регистрация сделок с недвижимостью, это интеллектуальные права, это, например, как я уже сказал, прослеживание товаров и так далее. И здесь интересно, как данная технология применяется уже в решении каких-то конкретных задач, потому что очень много говорят, блокчейн, блокчейн, но когда мы доходим до какой-то сути, то выясняется, что очень много нюансов. Потому что не всегда, я говорю, переходить на технологии блокчейн имеет какую-то целесообразность. Например, если есть система документооборота уже выстроенная, её не нужно переводить на блокчейн, потому что это очень сильно утяжеляет весь объём передаваемых данных, объём тех же блоков и так далее. Поэтому здесь вопрос целесообразности применения и эффективности. И вот от международного саммита я жду как раз того опыта и тех удачных примеров, которые можно было бы перенести на российскую действительность.
Максим Черешнев:
Есть ли такие примеры, которые Вас вдохновляют, особенно интересные, международные примеры.
Урнышев Роман:
Вы знаете, например, если брать Эстонию, они реализовали технологию, у них достаточно давно уже реализована история с ID картой, то есть электронный паспорт. И они в продолжение этого сделали, например, регистрацию браков на технологии блокчейн. То есть у них есть сервис определённый, который загружаешь.
Максим Черешнев:
Уже не получится сказать, что не в браке.
Урнышев Роман:
Да, и об этом известном всем, что, да, некий такой открытый реестр. Этот, например, интересен опыт. Интересен опыт той же Грузии, которая сделала регистрация сделок с недвижимостью на блокчейн. Да, у нас тоже есть пилот, который реализовал Росреестр в Российской Федерации. Но в Грузии они чуть-чуть дальше, с одной стороны, шагнули, с другой стороны, конечно, у них масштаб, знаете, как один район города Москвы. Интересен опыт этот. Интересен опыт достаточно, например, страна, такая, как в Африке, сейчас скажу, республика Сьерра-Леоне. То есть они что сделали, у них тоже не так давно были выборы, и они понятно, что, не подменяя пока основную процедуру, но в параллели запустили, допустим, регистрацию, подсчет голосов на выборах.
Максим Черешнев:
Первые выборы президента на блокчейне.
Урнышев Роман:
Более того, они результаты получили быстрее, чем официальные.
Максим Черешнев:
Насколько я понимаю, Элла Панфилова тоже недавно обсуждала, заявлял о том, что в России такие технологии будут внедряться.
Урнышев Роман:
Да, потому что там, где необходимо однозначно подтверждение, и убрать вот эту фальсификацию или подлог, технология блокчейн, наверное, если брать из общей линейки технологий, здесь нет какой-то другой технологии, которая позволила бы решить эту задачу.
Максим Черешнев:
Расскажите, пожалуйста, сейчас принята программа «Цифровая экономика» в прошлом году постановлением Правительства. Многие ведомства должны выполнить ряд показателей. Недавно, например, Максим Орешкин заявлял о том, что и Росреестр перейдёт на блокчейн. Как Вы видите внедрение технологии в реальных кейсах?
Урнышев Роман:
Если говорить о реальных кейсах, то, на самом деле, задача далеко нетривиальная, потому что блокчейн уже достаточно, он, в первую очередь, делает открытым и дает возможность получить информацию всем обо всех, это с одной стороны.
Максим Черешнев:
Что не всегда всем интересно.
Урнышев Роман:
Дело не в этом, есть же ещё спец. потребители, например, те же судьи. То есть по нашему законодательству информация об имуществе, например, судей не является открытой и здесь эта задача.
Максим Черешнев:
Требует отдельного решения.
Урнышев Роман:
Требует отдельного решения, это не простая, поэтому если говорить про тот же Росреестр, при всей, может быть, кажущейся, с одной стороны, ну что, вроде технология шестидесятых годов, давайте мы её сейчас внедрим и получим какой-то от этого эффект. Она нетривиальная, потому что сами процессы в том же Росреестре, они далеко не простые. Если брать те же административные регламенты, там очень много нюансов, очень сложные сами процедуры и так далее. Поэтому, я думаю, что тренд задан, безусловно, правильный. В эту сторону нужно двигаться, но будет ли во всех тех, допустим, видах сделок применена технология блокчейн, у меня есть сомнения.
Максим Черешнев:
Вообще, насколько я понимаю, внедрение любых новых технологий в государстве, это такая, достаточно большая работа, и на плечах ЦЭКИ как раз экспертиза всей этой работой. А какова роль ЦЭКИ в реализации программы «Цифровая экономика»?
Урнышев Роман:
В первую очередь, конечно, это продвижение, может быть, в том числе, и через экспертизу, и через определённого рода консалтинг всех этих новых решений, которые есть. Как я сказал, всё меняется очень быстро.
Максим Черешнев:
А где Вы сами узнаете об этих новых решениях, как это происходит?
Урнышев Роман:
Безусловно, у нас идёт постоянное обучение внутри, безусловно, мы смотрим за тем, что происходит вообще на рынке. И здесь, если мы говорим про перспективы развития экспертизы, на мой взгляд, в цифровой экономике основной тренд развития экспертизы будет отраслевая экспертиза, узкоспециализированная экспертиза. Соответственно, здесь мы, в первую очередь, готовы, наверное, будем запускать работу с экспертными сообществами, причём, разными абсолютно.
Максим Черешнев:
То есть у Вас есть некий экспертный пул, который состоит, видимо, из каких-то представителей разных компаний.
Урнышев Роман:
Во-первых, у нас количество самих экспертов, мы далеко не маленькая экспертная организации, если брать всю штатную численность нашей организации, у нас больше 100 человек, основную массу, понятно, что это эксперты, это раз. Второй момент, то есть мы работаем со всеми, условно говоря, ассоциациями, которые я есть и представлены сейчас на рынке. То есть это международная ассоциация по блокчейну и криптовалюте, если мы говорим. То есть все, кто представлены, мы всегда открыты к диалогу. И это сильно расширяет наши возможности с точки зрения получения какой-то, в том числе, независимой экспертной оценки по той или иной технологии, в первую очередь. Дальше это, да, безусловно, у нас перерабатывается и уже накладываются на тот бюрократический процесс, который утверждён, который существует. Поэтому, да, мы даём понять, что регулятором в этой сфере, безусловно, является наше министерство, Минкомсвязь России, мы здесь можем восходить с какими-то предложениями в Мминистерство. Но, тем не менее, если говорить про меня лично, про нашу организацию, мы здесь занимаем, скорее, активную позицию, то есть, выходя с предложениями и давая эти предложения.
Максим Черешнев:
А как компаниям, которые внедряют новые технологии или которые разработали новые технологии, принести в государство, и чем в данном случае ЦЭКИ может быть полезен. И часто бывает такое, что компания что-то разработала, может быть, даже и внедрила где-то в бизнесе, а дальше государство должно об этом как-то узнать.
Урнышев Роман:
Смотрите, в этой части мы, на самом деле, открыты к диалогу. Сейчас уже нами запускается история работы непосредственно с вендорами, причём с вендорами не с точки зрения, что, когда пролоббировать чье-то решение, а с точки зрения, наверное, сравнения технологий. Ну, например, возьмём ту же базу данных. На сегодняшний день есть база данных Oracle, MySQL и есть PostgreSQL. Понятно, что с точки зрения, и есть компании уже в Российской Федерации, которые работают непосредственно на PostgreSQL, то есть на свободном программном обеспечении. И когда мы говорим с теми же вендорами, то мы обсуждаем, в первую очередь, тот момент, что, ребята, подскажите, нам. безусловно, очень интересно с точки зрения повышения уровня нашего эксперта PostgreSQL, или о каком-то другом технологическом решении, но с точки зрения не того, что какие Вы классные, а с точки зрения сравнения Вашего решения с решениями аналогичными, но импортными на рынке, с точки зрения, как это можно применять в тех же решениях уже функциональных задач. То есть поэтому мы и открыты к диалогу.
Максим Черешнев:
Есть ли какие-то публичные экспертные отчёты, которые Вы публикуете для того, чтобы можно было посмотреть, это же большая достаточно работа, которая проводится.
Урнышев Роман:
Публичные отчёты мы такие не делали, потому что мы немножко, видите, сфера гос IT, она такая специализированная что ли.
Максим Черешнев:
Несколько закрытая.
Урнышев Роман:
Она несколько закрытая, более того, она достаточно чувствительна ко всем изменениям. Ещё раз говорю, технологии появляются быстрее, чем идёт, может быть, везде же остались те же самые люди. То есть люди, они так быстро не меняются, им всё равно нужно некоторое время на адаптацию, на то, чтобы разобраться с той или иной технологией, с её нюансами, особенностями и с её применением. Более того, если брать те же органы государственной власти, они же все очень разные. То есть, начиная от регионального уровня, заканчивая федеральным. То есть, безусловно, есть органы гос. власти, которые являются лидерами. Если брать региональный уровень, Москва, Санкт-Петербург, Казань, целый ряд регионов. А есть регионы, где, исходя даже из финансовых возможностей, они не могут, допустим, себе позволить привлечь каких-то специалистов. Точно также и на федеральном уровне. То есть есть, безусловно, лидеры, наше министерство, Минкомсвязь России, федеральное казначейство, федеральная налоговая служба. Ещё может быть ряд. А есть ведомства, которые очень небольшие, где штатная численность может достигать всего на всё ведомство 50 человек. И, безусловно, для них IT является скорее инструментом, не является основной деятельностью. Поэтому здесь внедрение той или иной технологии, здесь нужно всё-таки очень аккуратно, потому что это касается, государство, оно, в первую очередь, работает для граждан, и любые изменения, они могут нести очень большие социальные последствия. В бизнесе, если Вы, допустим, ошиблись с выбором технологий, Вы потеряли деньги, скажем так, или недополучили какую-то прибыль. То здесь это связано с огромным количеством разных людей, с разными социальными слоями. То есть одно неправильное решение может привести к социальному бунту, взрыву. Поэтому хорошо говорить, давайте, на примере того же Росреестра, внедрим какую-нибудь технологию, а если завтра остановится регистрация сделок с недвижимостью, представляете, что это будет в рамках страны. То есть здесь тоже нужно найти золотую середину, с одной стороны, внедрять современные технологии, с другой стороны.
Максим Черешнев:
И стабильность работы, которую необходимо обеспечить государству.
Урнышев Роман:
Да, в первую очередь, по главе угла должен стоять гражданин.
Максим Черешнев:
Конечно. Отечественные производители, отечественное оборудование, есть программа импортозамещения. Каким образом на этапе планирования учитывается, чтобы именно были предусмотрены интересы развития отечественных производителей и не было отдано какого-то преимущественного, возможно, права уже на этапе закладки, на этапе планирования импортным технологиям.
Урнышев Роман:
Смотрите, во-первых, есть законодательный запрет на закупку иностранного, неважно, программного обеспечения или оборудования, если есть аналоги. Например, в реестре отечественного ПО есть, это уже установлено законодательно.
Максим Черешнев:
То есть если есть такое отечественное, то иностранное купить такое нельзя.
Урнышев Роман:
По законодательству, да, нельзя, то есть есть статья в федеральном законе 44 ФЗ, и постановление правительства 36, поэтому здесь есть законодательное ограничение.
Максим Черешнев:
А отечественные аналоги, традиционные Word, Excel есть?
Урнышев Роман:
Да, безусловно, есть, я не буду говорить какие-то названия компаний, чтобы никого не рекламировать, но, безусловно, есть.
Максим Черешнев:
И они внедряются и используются?
Урнышев Роман:
Этот процесс, он идёт достаточно тоже не просто, почему, потому что, нет, они внедряются, другой момент, что хотелось бы, чтобы они внедрялись быстрее.
Максим Черешнев:
Просто привычка я так понимаю.
Урнышев Роман:
Не совсем, здесь же, видите, ещё есть и финансовые ограничения. Страна несколько лет подряд вкладывалась в иностранные решения. И нельзя, допустим, чтобы, к примеру, часть сотрудников у Вас заработала на отечественном решении, часть работала на импортном.
Максим Черешнев:
Просто состыковки не будет.
Урнышев Роман:
Как минимум, да, то есть нужно обеспечить совместимость. То есть здесь это есть определённые сложности при внедрении отечественного программного обеспечения. То есть эти проблемы, они есть и, безусловно, например, Минкомсвязи, в первую очередь, думает о том, как решить данные задачи. Мы же когда смотрим, допустим, те мероприятия, которые приходят к нам на экспертную оценку, мы смотрим, насколько выполняются требования данного законодательства, смотрим те обоснования, которые присылают нам федеральные ведомства с точки зрения невозможности закупки отечественного. То есть смотрим, в том числе, какие функции они хотят с точки зрения использования, того или иного иностранного решения автоматизировать. Смотрим, есть ли аналоги отечественные. Поэтому здесь, безусловно, очень важна та работа, которую мы запустили, работа с отечественными вендорами, то есть с точки зрения понимания вообще, какие есть решения, насколько они корректно работают.
Максим Черешнев:
У вас есть отдельная работа с вендорами.
Урнышев Роман:
Да. На сегодняшний день мы запустили эту работу, у нас эта работа запущена.
Максим Черешнев:
Какие Вы видите вызовы для цифровой России, для внедрения. Вот Вы, как человек, который детально знает все проблемы, вопросы.
Урнышев Роман:
Я, наверное, назвал бы эти вызовы одним словом, главное бы успеть. То есть если мы посмотрим международную обстановку, она реально на сегодняшний день накаляется, последнее время участились выпады со стороны того же Запада, стран Евросоюза. Поэтому здесь главное успеть, то есть главное, чтобы у нас хватило того времени и ресурсов, чтобы всё-таки осуществить этот переход, по крайней мере, по критически важным и значимым направлениям для нашего государства.
Максим Черешнев:
Сколько для этого времени нужно ещё?
Урнышев Роман:
Это достаточно сложно дать оценку, объясню, почему. Потому что, опять же, повторюсь, ведомства все очень разные и, более того, системы у всех тоже очень разные, и здесь нужно всё-таки, знаете, не заниматься шапкокидательством, а проводить рутинную, кропотливую работу по каждому из ведомств и вырабатывать вот этот план перехода. Соответственно, здесь не так всё просто, нельзя дать однозначного ответа, чтобы через два года, к примеру, мы точно сможем перейти на отечественные.
Максим Черешнев:
А есть какой-то сводный план некий, общий такой документ.
Урнышев Роман:
Есть план, график перехода по каждому из федеральных ведомств, данный план, график перехода проходит оценку, в том числе, в Минкомсвязи, то есть согласовывается. Поэтому, скажем, есть такие планы, да. Но здесь, опять же, видите, здесь нужно исходить из каких-то базовых вещей. Например, начиная с той же операционной системы, о чем говорит Николай Анатольевич, это не прихоть какая-то, это реальность.
Максим Черешнев:
Российскую, отечественную.
Урнышев Роман:
То есть это реально необходимо для того, чтобы появился какой-то базовый слой, на который можно было бы надстраивать уже всё остальное, чтобы работа шла более эффективно.
Максим Черешнев:
В мире Россия считается таким поставщиком программистов, квалифицированных людей, которые являются основой для создания некого цифрового будущего. Как России в целом воспользоваться этим уникальным положением и сделать так, чтобы Россия стала не только поставщиком рук и голов, но и поставщиком программного обеспечения, оборудования и самих технологий.
Урнышев Роман:
У нас, во-первых, уже есть примеры удачные даже без какой-то гос. поддержки, гос. участия. То есть это и тот же Касперский, ABBYY, которые занимают определённую долю даже в мире на рынке, эти продукты с удовольствием покупают не только в России, но и за рубежом, причём, в разных странах. Да, безусловно, конкуренция обострилась с учётом введения санкций и так далее. То есть продукты, они уже есть. Другой момент, что, опять же, повторюсь, сфера IT развивается настолько быстро, что сейчас, наверное, даже сложно сказать, какие будут точки роста. Но если брать даже ситуацию с тем же блокчейном, возвращаясь немножко к нему, Россия уже стала в этой части одно из стран лидеров, очень много людей включилось в этот процесс, в изучение этой технологии. Поэтому здесь вопрос, мне кажется, главное, дать какую-то благодатную почву, а наши граждане, наши люди, они сделают всё сами в данном случае. Да, безусловно, государственная поддержка, она нужна, здесь, наверное, если мы говорим про развитие экспертизы, про нашу, может быть, какую-то роль. То есть внедрение новых технологий позволяет в какой-то степени запустить, я не говорю создать, но запустить какие-то процессы по появлению новых рынков, по появлению новых компаний, новых решений, которые в последующем могут стать мировыми лидерами.
Максим Черешнев:
Цифровая Россия глазами обычного человека. Просто обычного гражданина, который смотрит, сейчас касается, наверное, разве что, такси. То, что полностью цифровизировалось. Что Вы видите, как какие-то новые, кардинально изменяющие обычную жизнь технологии, которые будут внедрены в нашу жизнь в ближайшее время.
Урнышев Роман:
Я не думаю, что только такси сейчас можно привести в качестве некого примера. На самом деле, если брать, может быть, оно прошла так незаметно, но та же Минкомсвязь при участии непосредственном и неким инициатором, понятно, Центробанк, ещё ряд, может быть, ведомств участвовало в разработке этого федерального закона. Вот, например, был принят закон о биометрии. То есть именно с точки зрения подтверждения, идентификации, то есть биометрической идентификации.
Максим Черешнев:
Что он даёт обычному человеку?
Урнышев Роман:
Он даёт достаточно много, то есть, фактически, для Вас, для меня, как гражданина, Вы сами являетесь неким удостоверяющим, если хотите, не хотелось бы назвать документом, но один раз пройдя эту биометрическую идентификацию, Вы можете открывать счёта в банке.
Максим Черешнев:
Без паспорта. Уже это есть?
Урнышев Роман:
Сейчас как раз реализуются пилоты целым рядом банков, это уже сейчас запускается. Получение каких-то госуслуг.
Максим Черешнев:
То есть в неком ближайшем будущем «предъявите паспорт» это будет некий атавизм.
Урнышев Роман:
Фактически, да, потому что.
Максим Черешнев:
Ты сам будешь паспортом.
Урнышев Роман:
Да, более того, если мы говорим про мир, то уже есть удачные примеры. Например, в Индии в своё время не было паспортов. Что они сделали, они просто перешли и взяли сразу новую технологию, применили биометрию, то есть теперь на сегодняшний день у них у каждого гражданина.
Максим Черешнев:
Нет паспорта.
Урнышев Роман:
У них биометрический паспорт, у них уже изначально закладывалась биометрия, то есть у них везде, грубо говоря, по идентификации пальца идёт, можно снять деньги с карточки, то есть везде идёт подтверждение уже биометрией. Это создаёт огромный пласт для дальнейшего.
Максим Черешнев:
Такой закон уже принят.
Урнышев Роман:
Уже принят. Его уже приняли.
Максим Черешнев:
Не был существенно освещен. Но он прошёл, так спокойно и незаметно.
Урнышев Роман:
Может быть, как любая технология, она, с одной стороны.
Максим Черешнев:
Плавно входит в жизнь, а потом захватывает всё.
Урнышев Роман:
Да, возьмите те же планшеты, они очень плавно вошли, никто уже сейчас конкретную дату не скажет, когда же они появились, но при этом это произошло настолько эргономично, что не нужно было издавать каких-то отдельных указов или какую-то нормативку для того, чтобы ими стали пользоваться и начали характер повсеместного использования.
Максим Черешнев:
А что ещё, какие-то технологии, на которые стоит обратить внимание, которые Вы действительно видите, изменяющие жизнь обычного человека.
Урнышев Роман:
На мой взгляд, очень интересным является, безусловно, развитие беспилотного транспорта. То есть это прямо, чтобы Вы понимали, только в Российской Федерации ежегодно это порядка 20 млрд. транзакций только на общественном пассажирском транспорте, ежегодно. То есть если автоматизировать этот процесс, перейти на какие-то новые технологии, здесь, безусловно, будет огромный скачок.
Максим Черешнев:
То есть в ближайшем будущем и автобусы, и троллейбусы будут ездить без водителя.
Урнышев Роман:
И это тоже, наверное, то есть задача просто, на самом деле, комплексная. Сейчас, если мы говорим про тот же бесплатный транспорт, все равно нужна в большинстве случаев какая-то разметка, какие-то, условно говоря, метки, которые бы позволяли, в первую очередь, безопасно. Потому что здесь вопрос не в том, что нельзя сделать бесплатный транспорт, нужно сделать его безопасным. Для того, чтобы граждане не боялись ездить на этом виде транспорта и смогли добраться достаточно спокойно из точки А в точку Б. Но это точка роста и, наверное, транспорт, если мы с появлением интернета, это был реально качественный скачок по миру с точки зрения распространения информации, работы с информацией, то сейчас транспорт является той ещё одной точкой роста, которая может позволить дать наибольший эффект. И не случайно все крупнейшие вендоры, IT гиганты, которые есть в мире, Apple, Google, они развиваются именно в эту сторону.
Максим Черешнев:
Как в Вашем понимании бизнесу и государственным институтом успевать адаптироваться к тем новым технологиям, которые есть. Ведь, фактически, они появляются так быстро и стремительно, что и внедрить достаточно сложно.
Урнышев Роман:
Ну, видимо, поэтому, если мы посмотрим сейчас структуру той программы, которая была принята правительством в прошлом году по цифровой экономике, она очень существенно отличается от той, может быть, типовой формы государственной программы, которые были до этого. Поэтому здесь, безусловно, ключевым является взаимодействие с бизнесом, с экспертным сообществом. Потому что даже бизнес, порой, не успевают за появлением новых технологий.
Максим Черешнев:
И я так понимаю, здесь как раз есть роль ЦЭКИ, которая всегда может оказать качественную экспертизу.
Урнышев Роман:
В том числе.
Максим Черешнев:
Спасибо, Роман. Напомню, что с Вами в эфире была передача «Цифровая Россия», сегодня у нас в гостях был руководитель «Центра экспертизы и координации информатизации» Минкомсвязи России, Роман Урнышев.
Урнышев Роман:
Спасибо.