Олег Дружбинский:
Привет, друзья! В эфире Олег Дружбинский, программа «Медицина будущего». И сегодня мы с вами об этой медицине как раз и поговорим. В гостях у меня Алексей Трушин – врач-онколог, эксперт Medical Note. Спасибо, Алексей, что Вы к нам сегодня пришли, потому что мы поговорим о том, что нас ждет в будущем, в первую очередь, в сфере онкологии. Вы знаете, это страшное слово, которое впечатлительные люди вообще не хотят произносить, даже думать никто не хочет. Тем не менее, становится необыкновенно актуальным. Совсем недавно наш Президент, обращаясь к Федеральному Собранию и неоднократно выступая, говорил о том, что надо создавать в стране онкологическую программу, вернее, программу по лечению онкологических больных. И первый у меня к Вам вопрос. Так много выходит статей про онкологию, вот-вот что-то найдут, какое-то лекарство появится. Может быть, нас всех в ближайшие 2-3 года спасут от этого страха? У Вас есть какая-то надежда на это?
Алексей Трушин:
Здравствуйте! Во-первых, благодарю за приглашение. Надежды, если говорить об онкологии, в основном связаны с большими успехами в генной медицине, в редактировании генома. Все знают, что в 2017-м году достаточно большой успех в этой сфере был связан с генным редактированием CRISPR.
Олег Дружбинский:
Это какая-то аббревиатура генов – CRISPR?
Алексей Трушин:
Да, это технология, которая позволяет вносить изменения в генную структуру.
Олег Дружбинский:
Но я так понимаю, что еще не все раки можно излечить?
Алексей Трушин:
Безусловно, нет. Находят ключи к определенным белкам, потому что в целом все связано с регулированием белков, с их развитием. И постепенно подбирая ключи к новым белкам, продвигаются к лечению каких-то определенных заболеваний, связанных с онкологией.
Олег Дружбинский:
Уже с раком крови вроде как наладилось, а вот с остальными еще нет.
Алексей Трушин:
Недавние примеры – это успех в борьбе с лимфомой.
Олег Дружбинский:
Напомните, что такое лимфома, не все, может быть, знают.
Алексей Трушин:
Это относится к раку крови, заболевание лимфатической системы. Новый метод называется Kumriah. Он связан с тем, что у пациентов собирают Т-лимфоциты, после чего в лаборатории клетки пациента перепрограммируются и обратно...
Олег Дружбинский:
…пациенту заливаются.
Алексей Трушин:
Да, они, на самом деле, еще в период лабораторных изысканий уничтожают злокачественные клетки, затем Т-лимфоциты вводятся обратно в организм, размножаются и атакуют оставшиеся раковые клетки, ориентируясь на белок CD19.
Олег Дружбинский:
Так скажем, с какой-то из частей онкологии уже получается справляться. А там хорошие данные, что называется, показатели.
Алексей Трушин:
Это достаточно большое было исследование. Группа пациентов, конечно, не самая большая на данный момент в силу новизны технологии, то есть данное лечение получил только 81 пациент. По данным, у 71% удалось добиться ремиссии заболевания.
Олег Дружбинский:
Положительные результаты.
Алексей Трушин:
Да, что, конечно, является хорошими цифрами для онкологии.
Олег Дружбинский:
Но это все ведь западные исследования, а у нас лечат вот этими новыми методами или еще нет пока?
Алексей Трушин:
У нас появляются центры, но в целом мы можем это отнести к иммунотерапии, появляются центры, которые начинают использовать эти препараты, в том числе на основе действующего вещества пембролизумаб.
Олег Дружбинский:
Никто не запомнит все равно.
Алексей Трушин:
Если говорить о стоимостях…
Олег Дружбинский:
Очень важный вопрос.
Алексей Трушин:
Насколько удалось узнать, стоимость препарата в районе 2100$.
Олег Дружбинский:
Значит, надежда какая-то есть. Обычный пациент хочет прийти к врачу и сказать: «Врач, дайте мне одну таблетку, я ее в себя закину и буду здоров». Но чуда пока нет, правильно я понимаю? Ну, вот как пенициллин, это же было чудо когда-то.
Алексей Трушин:
Да, согласен. Конечно, чуда нет в таком понимании. Но все опять же питают большие надежды на искусственный интеллект.
Олег Дружбинский:
То есть он за нас все придумает.
Алексей Трушин:
Все-таки рассчитывают на то, что удастся загрузить все эти многолетние данные больных в некую машину, которая сумеет проанализировать и установить причинно-следственные связи.
Олег Дружбинский:
Но давайте теперь перейдем как раз к причинно-следственным связям. Что может спровоцировать онкологию, где ее надо ловить, что надо есть, где надо жить и как на что реагировать? Давайте, наверное, начнем с первой истории, которая называется английским словом check-up, а по-русски называется диспансеризация. Все такое, знаете, из старого времени. Надо себя проверять и контролировать, это каждый знает, не все любят, естественно.
Небольшое лирическое отступление. У меня был в гостях врач, который занимается УЗИ, просматривает часто органы. И он сказал: «Я спрашиваю пациентов: почему же Вы не приходили раньше, у Вас уже запущенная история? Мне пациенты говорили: мы боялись, что Вы что-то найдете». Вот такая известная фраза. Люди боятся идти проверять, правильно?
Алексей Трушин:
Да, в этом есть большая проблема того, что многие заболевания не диагностируются на ранних стадиях.
Олег Дружбинский:
Но у онкологии нет явных симптомов на первых стадиях.
Алексей Трушин:
В зависимости от заболевания, почему же. Если мы говорим о раке простаты, к примеру, то некоторые клинические проявления могут быть. Но тут больше яркий пример, если мы говорим о тех заболеваниях, которые себя никак не проявляют, это, конечно, у женщин женское заболевание репродуктивной системы – рак яичников. Вот здесь действительно сложная ситуация, потому что никак себя не проявляет заболевание, и в основном идет выявление только на поздних стадиях.
Если мы говорим о тех заболеваниях, которые себя никак не проявляют, это женское заболевание репродуктивной системы – рак яичников. Вот здесь действительно сложная ситуация, потому что никак себя не проявляет заболевание, и в основном идет выявление только на поздних стадиях.
Олег Дружбинский:
Хорошо, Алексей, я понимаю, что Вы, как врач, стараетесь говорить очень осторожно, взвешенно.
Алексей Трушин:
Нет, хотел уточнить просто еще даже насчет рака простаты, безусловно, он протекает в целом бессимптомно. Если говорить о чекапах, которые мы здесь упомянули…
Олег Дружбинский:
Да, что проверить.
Алексей Трушин:
Из своей практики я помню, что в отделение поступало большое количество сотрудников РЖД с раком простаты в силу того, что у РЖД достаточно хорошо поставлена профилактика заболеваний, диспансеризация ежегодно проходит достаточно качественно.
Олег Дружбинский:
Ах вот оно в чем дело.
Алексей Трушин:
Да, и был прямо заметный поток пациентов, работников железной дороги, которые приходили с незапущенными формами в силу достаточно грамотно прописанной программы диспансеризации, что давало им достаточно оптимистичный прогноз в плане лечения.
Олег Дружбинский:
Но фатализм в менталитете наших соотечественников очень силен. Понятно, что врачи пропагандируют, за это надо браться, лечить. Но давайте мы будем говорить для сознательного пациента, не ипохондрика, который за собой все время следит и каждые 3 минуты замеряет себе давление. Вот что ему надо проверять, что надо пройти, не забыть. Как простату проверять, извините?
Алексей Трушин:
Есть свои протоколы. Такими золотым стандартом является анализ на ПСА.
Олег Дружбинский:
Это что такое?
Алексей Трушин:
Это аббревиатура, если расшифровать – простатический специфический агент. Это анализ крови, то есть процедура достаточно банальная, простая сдача анализа. Но надо понимать, что сдавать анализ имеет смысл, по разным данным, после 40-45 лет. В дальнейшем, если ПСА дает какие-то цифры, которые вызывают подозрение у врача, уже идут следующие способы, это может быть УЗИ.
Олег Дружбинский:
Так, что еще проверять?
Алексей Трушин:
Как яркий пример – рак легких, одно из самых распространенных заболеваний с одной из самых, к сожалению, высоких смертностей. Возьмем в пример Штаты. Несколько лет назад позаботились о курильщиках и бывших курильщиках. Им разработали программу, которая основана на исследовании низкодозной спиральной компьютерной томографии, где удается выявлять на ранних стадиях какие-то образования в легких. И они просто грамотно пропагандировали эту программу на территории страны, что люди им поверили, что это необходимо делать.
Олег Дружбинский:
Понятно, что каждый орган можно отдельно проверять, хотя бы общие показатели, общий анализ крови, за которым можно посмотреть и сделать какие-то выводы, за чем поприглядывать.
Алексей Трушин:
Я хотел вот еще как пример привести. Допустим, женщина, которая идет себя проверить, некоторые считают, что некоторые способы диагностики из-за своей дороговизны способны дать лучший результат, чем менее дорогие.
Олег Дружбинский:
Интересно. А на самом деле?
Алексей Трушин:
На самом деле все зависит от конкретной ситуации. Если говорить о женщинах, то МРТ матки дает гораздо большее количество ложных положительных результатов, чем более дешевое УЗИ, дает врачам часто ложную картинку, и врачи могут подозревать какое-то опухолевое образование, и тогда происходит лишнее взятие биопсии.
МРТ матки дает гораздо большее количество ложных положительных результатов, чем более дешевое УЗИ.
Олег Дружбинский:
Не говоря уже про стрессы и переживания, про это не говорим. Тут надо, что называется, выдерживать эту историю, по крайней мере, обращаться ко второму мнению, идти ко второму врачу в любом случае.
Алексей Трушин:
Это во-первых. Во-вторых, в целом программы, если мы говорим о каких-то базовых проверках, допустим, кардиологический чекап, проверка сердца, конечно, она показана всем. И люди могут позаботиться о состоянии своей кровеносной системы после 50 лет, эта программа может быть подписана стандартно. То есть она может в себя включать какие-то стандартные элементы функциональной диагностики, стандартные анализы крови. Результаты будут достаточно адекватным. Просто если говорить об онкологии, то здесь программа должна подбираться сугубо индивидуально. Нельзя приходить на чекап онкодиагностики с каким-то готовым набором, потому что для каждого человека будут свои критерии: это возраст, наследственность, образ жизни.
Олег Дружбинский:
Вы сейчас заговорили о курении, я вспомнил очень интересную метафору, мне недавно один из врачей приводил. Просто на всякий случай упомяну, потому что очень часто пациенты, наши общие знакомые наверняка говорили: я вот курю, у меня дедушка жил до 90 лет, курил, и ничего с ним не случилось. Ну, да, есть такая точка зрения. Но мне показали хорошую метафору, я сейчас ее как раз и приведу. Вот если ты переходишь дорогу на зеленый сигнал светофора, тебя может машина сбить? Ну, может. Но если ты переходишь на красный, вероятность того, что она тебе собьет, намного выше. Так и здесь. То есть чем неправильнее образ жизни, тем, соответственно, больше вероятность, что тебя может сбить машина на этом красном свете.
Алексей Трушин:
И не стоит ориентироваться на подобные примеры. Если у нас есть инструменты для превенции каких-то вещей, мне кажется, каждый человек должен максимально к ним прислушиваться и использовать их.
Олег Дружбинский:
Согласен. Мы про чекап более-менее поняли, хоть и боимся его проводить, но давайте будем.
Алексей Трушин:
Я хотел бы еще привести пример чекапа в азиатских странах. Просто наткнулся на достаточно интересный факт, что у них сотрудники организации, работники обязаны проходить чекап прямо по трудовому договору. Более того, медицинские учреждения, где они проходят чекапы, обязаны посылать результаты их чекапов руководителям.
Олег Дружбинский:
Ничего себе.
Алексей Трушин:
Да, что в дальнейшем воспринимается и учитывается при решении о повышении сотрудника или вплоть до увольнения. То есть там действительно есть случаи, когда человеку ставят просто какие-то задачи по снижению веса, к примеру, или снижению артериального давления, иначе он будет уволен.
Олег Дружбинский:
Страшные вещи Вы говорите. Представляете, та медицина будущего, которое нас ждет. Знаете, Вы рассказывали сейчас про работников, ведь мы тоже к этому, может быть, придем, что работодатель будет требовать информацию, а банк, который выдает кредиты, вообще заинтересован, чтобы иметь всю базу онкобольных, чтобы им не давать кредиты.
Алексей Трушин:
Ну так автомобильное страхование идет же по этому пути. Они используют датчики, которые говорят о том, насколько аккуратно Вы водите, и исходя из этого формируется стоимость Вашей страховки.
Олег Дружбинский:
Катастрофа. Представляете, вот она, наша медицина будущего. Про нас будут все знать, и исходя из этого будут, соответственно, и в банке обслуживать, и на работу брать.
Алексей Трушин:
Просто не будут брать на работу, потому что человек ведет нездоровый образ жизни. Но как Вы считаете, это хорошо или плохо? На мой взгляд, как обычно, здесь две стороны.
Олег Дружбинский:
Дискриминация просто по принципу здоровья. Хотя это будущее достаточно тревожное, между нами говоря.
Алексей Трушин:
Если говорить о подобных вещах, сейчас уже ведется разработка технологии, и она уже используется, где на основе генов у ребенка рассчитывают его предрасположенности к определенным профессиям и занятости, исходя из которых дальше родители и будут формировать его будущее, при приеме на работу работодатель будет видеть распечатку, на что способен сотрудник.
Сейчас уже ведется разработка технологии, где на основе генов у ребенка рассчитывают его предрасположенности к определенным профессиям и занятости, исходя из которых дальше родители и будут формировать его будущее.
Олег Дружбинский:
Вообще вот это самое будущее, которое нас ждет, в том числе и телемедицина, Вы, по-моему, по ней писали работу. Я хотел бы Вас попросить пофантазировать немножко. Представляете, телемедицина, дистанционная диагностика где-нибудь в городе Коряжма Архангельской области, без обид, сидит терапевт, которому уже 60 лет, который статей не читал, ничего не знает, но больной к нему пришел, этот терапевт связывается с онкологом в Москве и дает ему эти показатели. Онколог опрашивает пациента и говорит: «Да, голубчик, Вам надо срочно сделать резекцию половины печени». Это довольно большие деньги. Этого человека надо вывезти в Архангельск, потом, может быть, в Москву. А вот до этого не было никакой телемедицины, и этого пациента, которому тоже 60, благополучно через полгода увезли бы на кладбище, и никто бы не узнал от чего. А вот тут у нас появилась дистанционная медицина, дистанционная диагностика, и этот человек, конечно, если он узнает, скажет: «Ребята, ничего себе, спасайте меня». Это все за гос. счет будет?
Алексей Трушин:
Конечно.
Олег Дружбинский:
Врачей-то столько будет, онкологов, чтобы всю страну обслуживать?
Алексей Трушин:
Если говорить о телемедицине, то в институтах уже начинают даже кафедры открывать, где готовят, по крайней мере, как курс лекций, как врачу работать в сфере телемедицины. То есть такое направление уже появилось, как факт, и даже уже написаны программы, по которым обучают студентов в медицинских ВУЗах. А готова ли в принципе вся медицинская служба, что здесь сказать... Мы знаем о достаточно глобальной нехватке врачей.
Олег Дружбинский:
Особенно хороших. Ну, как и везде, наверное, в любой профессии.
Алексей Трушин:
Сложно сказать, честно.
Олег Дружбинский:
Насколько готовы?
Алексей Трушин:
По сути, это может в чем-то облегчить медицинскую занятость медицинских работников. Если квалифицированный специалист сможет дистанционно принять в день и просмотреть больше случаев, если бы поехал врач на вызов и отправил ему данные, есть вероятность того, что будет большее количество случаев им обработано. Но это все такие домыслы, на самом деле. Объективно на данный момент будет определенная нехватка.
Олег Дружбинский:
А хватит ли денег на это? Я просто к тому, что представьте, у нас огромная страна, давайте оторвемся от Москвы, а вот просто представим себе Сибирь, или Архангельскую область, или юг. Везде есть, конечно, областные центры, везде есть врачи. Но давайте не будем никого обманывать, квалификация у них ниже, чем у московских врачей, чаще всего. Ну, не все, конечно, там есть хорошие врачи, но в среднем она ниже. В районных пунктах она еще ниже, объективно просто так получается. И вот здесь как раз ментальность меняется, человека раньше просто везли хоронить, а теперь он говорит: «Так, извините, бесплатная медицина, ну-ка, лечите меня, тем более что диагноз поставили». Раньше и диагноз не ставили.
Алексей Трушин:
Есть надежда, что это приведет к росту конкуренции, условно говоря, раньше врач сидел на месте в уездной больнице, его мнение было всегда в авторитете и конечным. Здесь же появляется конкуренция.
Олег Дружбинский:
Ну да, если ты не можешь лечить...
Алексей Трушин:
Если ходит молва, что врач не совсем соответствует своей квалификации, то благодаря телемедицине люди будут обращаться к врачу в другом центре, что, возможно, заставит этого врача повысить свою квалификацию.
Олег Дружбинский:
Перед тем, как мы перейдем к тому, как себя надо вести, чтобы снизить шансы заболевания, давайте поговорим про связь старения и онкологии. Где вот эта связь, почему, например, чаще старики болеют, в чем тут дело, аппарат разрушается?
Алексей Трушин:
Это связано с тем, что со временем устаревают системы организма, можем сказать так, и клетки уже теряют свою способность к правильным фазам деления. Условно, у клетки есть первая фаза – это рождение, созревание, происходит дифференцировка клетки, активное функционирование, и дальше идет апоптоз, угасание клетки, смерть клетки. Это стандартная схема, по которой она должна действовать. Со временем клетка начинает терять способность развиваться в таком формате. Также существует лимит Хейфлика, это когда клетка со временем хуже работает, и поэтому начинают проявляться различные клеточные мутации.
Существует лимит Хейфлика, это когда клетка со временем хуже работает, и поэтому начинают проявляться различные клеточные мутации.
Олег Дружбинский:
Скажите, пожалуйста, Алексей, а это так запрограммировано, чтобы мы старели? Я вот слышал, акулы не стареют, медузы не стареют, еще кто-то не стареет. А мы, чтобы лишнее место не занимали на Земле?
Алексей Трушин:
Надо сказать, что, да, безусловно, это запрограммированный процесс.
Олег Дружбинский:
Не утешили совсем.
Алексей Трушин:
Акулы – ну что ж, наверное, все опять же упирается в образ жизни, потому что невозможно поместить человека в такую среду, в такой образ, чтобы в полной мере проверить все эти версии. Но в целом на нас сильно сказывается то, как мы живем.
Олег Дружбинский:
То есть мы стареем от нашего образа жизни во многом?
Алексей Трушин:
Да. Но сами по себе эти проблемы решаются параллельно, опять же, благодаря генетическим технологиям. И даже недавно читал про стартапы, в Cellularity, вот так грубо его назовем, использовали стволовые клетки плаценты для лечения рака и борьбы со старением. Они достаточно успешно продвинулись. У них получается добиться клеточной регенерации, что клетка начинает вести свой полный функционал.
Олег Дружбинский:
Возвращается.
Алексей Трушин:
Да, возвращается к своей нормальной форме.
Олег Дружбинский:
Ну, здорово. Но давайте мы в науку сильно вдаваться не будем, потому что для этого нужна определенная подготовка, я понимаю, о чем Вы говорите. У меня один такой вопрос. Может быть, это такой божественный промысел, и не надо против него бороться? Извините за такой вопрос.
Алексей Трушин:
Знаете, это вопрос достаточно интересный, потому что если рассматривать его с точки зрения разных концепций, то это мы говорим просто концепция, что болезнь посылается человеку для того, чтобы он ее сумел преодолеть.
Олег Дружбинский:
Или не сумел. Как испытание, назовем это так.
Алексей Трушин:
Назовем это испытание. Это сложный достаточно вопрос, тут, мне кажется, все зависит от того, как человек смотрит на мир, на мироустройство. Если взять вопрос реинкарнации, если признается подобная концепция, то причинно-следственные связи нужно выстраивать совершенно другим образом.
Олег Дружбинский:
Про этот корпус мы и говорить не будем ничего, все равно нам в следующий жизни можно все поменять. Я понял. Мне кажется, что мириться с испытанием не нужно, его надо достойно перенести или, по крайней мере, попробовать побороться за свое здоровье.
Алексей Трушин:
Безусловно.
Олег Дружбинский:
Вот Вы врач, человек интересующийся, сейчас прямо про Вас. Скажите, Вы человек достаточно молодой, Вы уже продумали какой-то путь образа жизни, который бы Вы избрали, чтобы избежать впоследствии онкологических заболеваний?
Алексей Трушин:
Сложно сказать, что я его избрал. То есть, наверное, просто те образы жизни, которым я следую, достаточно спокойно, планомерно сами пришли в мою жизнь.
Олег Дружбинский:
Расскажите, что это за набор таких правил. Что бы Вы другим посоветовали?
Алексей Трушин:
Скажем так, в какой-то момент жизни я сократил потребление мясных продуктов. Это касалось, в первую очередь, красного мяса. Потом в какой-то момент отошли и остальные типы, то есть ушла курица, в общем, вошло в жизнь вегетарианство. Опять же, я себя не уговаривал этого делать, я себя не заставлял не есть что-то. Просто некоторые вещи постепенно уходили.
Олег Дружбинский:
То есть Вы отказались от красного мяса, потому что оно опасно, или потому что просто Вам не нравится?
Алексей Трушин:
Я отказывался, потому что мне просто не нравилось, если честно. Понимаете, чем больше уходило подобных продуктов, тем я себя лучше чувствовал. То есть для меня это были совершенно яркие и понятные показатели в плане своего самочувствия. Нормализовался индекс массы тела, мои какие-то спортивные пристрастия, я не стал терять форму. Я люблю бегать в лес, и мои показатели в плане выносливости, в плане силы, пусть это будут турники, что-то такое, все это только повышалось, самочувствие в течение дня также шло вверх. Тут самое основное – это некоторые ментальные изменения, которые приходят в жизнь, если так говорить. Это потом становится какой-то мировоззренческой вещью.
Олег Дружбинский:
Да, понимаю. Но посмотрите, то, что не надо курить, не надо дышать выхлопными газами, это мы все знаем. Что надо по возможности спать 8 часов, на ночь крепкий чай, кофе не пить, проветривать перед сном, тогда все наладится. Ну, вот у кого-то налаживается, у кого-то нет.
Алексей Трушин:
Мне лично внушает оптимизм, назовем это тоже трендом последних лет, я думаю, этот тренд будет только развиваться – это большое внимание людей к своему образу жизни, и, в частности, если немножко затронем тему питания. Потому что идет большое количество исследований, люди начинают интересоваться, что действительно полезно, что нет. Был яркий пример, это когда всем известный повар Джейми Оливер приехал в Америку и ужаснулся. И надо сказать, не то, что приехал, он еще остался, чтобы исправить их систему школьного общепита, потому что у них из целей безопасности нельзя было давать школьникам вилки и ножи, даже пластиковые. Поэтому они все питались в школе исключительно с бумажных тарелок фаст-фудом.
Олег Дружбинский:
Бургеры в булках.
Алексей Трушин:
Пицца и прочее. Ни для кого не секрет, что проблема ожирения, которая входит в топ причин онкологических заболеваний, существует, и особенно она ярко выражена в западном мире. Поэтому люди обращают внимание на свой рацион, люди начинают больше задумываться о том, что они едят. Если говорить о красном мясе, то Всемирная организации здравоохранения в своих рекомендациях не говорит точно, что красное мясо для Вас смертельно опасно, но она все же включила его в группу с другими канцерогенами, которые также опасны. Да, красное мясо теперь находится в группе с сигаретами. Но, безусловно, риск развития онкологических заболеваний от курения сильно выше, чем от того, что человек ест.
Если говорить о красном мясе, то ВОЗ в своих рекомендациях не говорит точно, что красное мясо для Вас смертельно опасно, но она все же включила его в группу с другими канцерогенами, которые также опасны. Да, красное мясо теперь находится в группе с сигаретами.
Олег Дружбинский:
Я тут проезжал мимо Курчатовского института и подумал, а вдруг там меня сейчас как опылят каким-нибудь радиоактивным посылом. И вот здрасьте. Хорошо, продолжаем разговор. Давайте поговорим о том, что полезно есть. Мне недавно рассказывали про капусту брокколи, что ужасно полезно для онкологии, это правда?
Алексей Трушин:
Не буду выделять какой-то конкретный продукт, овощ или фрукт, я просто скажу так, что если каждый день в рационе будут хотя бы 30 % сырые овощи или фрукты, то это достаточно серьезно снижает риск возникновения как онкологических, так и сердечно-сосудистых заболеваний. Есть сырые овощи, фрукты действительно полезно и необходимо, независимо от того, что дальше присутствует в Вашем рационе. Это, конечно, не только мои слова, то есть это можно увидеть, зайдя на сайт американского общества онкологов, на наших сайтах также обо всем этом прописано.
Олег Дружбинский:
Как себя заставить любить капусту брокколи? Это, знаете, не просто. Я, конечно, понимаю, что тут есть какая-то психологическая еще история. Вот Вы, как врач, наверняка слышали о таком эффекте плацебо.
Алексей Трушин:
Да, конечно.
Олег Дружбинский:
И говорят, это же какая-то психосоматика. То есть если человек верит, что он это ест и от этого может заболеть или, наоборот, выздороветь, ведь есть процентная составляющая, что он от этого выздоровеет, бывает же такое?
Алексей Трушин:
Мы можем сказать, что такие случаи известны. Естественно, их никто не просчитывал.
Олег Дружбинский:
Я слышал цифру, что эффект плацебо работает в 30 %. Я не знаю, насколько она права.
Алексей Трушин:
Это было связано с каким заболеванием и в какой ситуации этот эффект плацебо сработал? Потому что есть ситуации, где цифры будут значительно ниже.
Олег Дружбинский:
Ну, естественно, если гангрена, то поможет плацебо или не поможет…
Алексей Трушин:
Нет, если говорить о силе воздействия мысли и самоубеждения, то это тоже достаточно сложная и интересная тема, потому что уже сейчас ученый мир признает наличие каких-то тонких вещей, которые также влияют на наш организм, на наше состояние, на наше самочувствие. Надо сказать, что еще в 1984-м году Нобелевская премия была вручена Карло Руббио, который в своем выступлении как раз во время вручения говорил о том, что мир вокруг нас состоит из нуклонов – это частицы массы и фотонов, это кванты энергии, энергетические частицы. Их соотношение один к миллиардной. То есть мы с Вами наблюдаем только одну миллиардную того, что реально существует вокруг нас. Поэтому судить о том, какое воздействие имеет само убеждение, я думаю, науке действительно еще рано. Но опять же, я не побоюсь сказать, что это тоже будет достаточно серьезный и крепкий тренд медицины, может быть, не через 5-10 лет, но в будущем безусловно.
Олег Дружбинский:
Но Вы знаете, сейчас тренд, о котором очень много пишут и говорят последнее время все люди, связанные с около медицинской, медицинской тематикой, это так называемый термин «биохакинг», когда человек начинает заниматься даже не самолечением. Он начинает выравнивать заранее все показатели своего организма, принимая определенные препараты, чтобы снизить одно, другое. Он не лечится по показаниям, обращаю внимание. Он выравнивает какие-то, как ему кажется, не очень благополучные части тела. Вот Вы как к этому относитесь, что Вы можете на эту тему сказать?
Алексей Трушин:
Мне кажется, что в некотором смысле каждый из нас немножко биохакер.
Олег Дружбинский:
Но вот я не пью таблетки просто так. Давайте без меня. Вот каждый биохакер, но не я.
Алексей Трушин:
Вы когда-нибудь обливались по утрам в душе холодной водой?
Олег Дружбинский:
Пробовал, не понравилось.
Алексей Трушин:
Но это был биохакерский эксперимент. Все подобные вещи вполне могут называться биохакингом. Следить за своим здоровьем, пытаться находить для себя какие-то оптимальные – пускай это будет связано с приемом пищи – вещи, с физической активностью, это, мне кажется, необходимо делать каждому человеку. Если говорить о приеме каких-то дополнительных препаратов для того, чтобы стимулировать нейронные связи, ноотропы, достаточно популярное средство – ну, и да, и нет. То есть мое мнение такое, что, наверное, где-то это необходимо. Но я сталкивался с примерами, где люди воспринимают препараты, как некоторую панацею. Просто есть гораздо более естественные способы к тому, чтобы улучшить свою память...
Олег Дружбинский:
Но есть и такая точка зрения, что в 80-е, 90-е годы прошлого столетия желудок лечили отваром, набором травок всяких, знаете, бабушки заваривали. А сейчас уже не надо никаких трав, уже таблетки есть давно, и травки эти пить не нужно. Все выделили, все концентрировали.
Алексей Трушин:
Согласен.
Олег Дружбинский:
А Вы говорите здоровый образ жизни. Я согласен, если у тебя сидячий образ жизни, выйди вечером, пройдись, прогуляйся пару километров, будет хорошо.
Алексей Трушин:
Да, просто почитать книгу или, допустим, сделать какую-то гигиену от того потока информации, который каждый день к нам приходит.
Олег Дружбинский:
Тоже неплохо.
Алексей Трушин:
Или одно из самых потрясающих – это можно поучить какой-то иностранный язык и оживить свою мозговую активность.
Олег Дружбинский:
Но ведь есть какие-то и препараты, может быть. Я понимаю, что это скользкий путь. У меня есть только одно опасение, я всегда, когда мне приходится принимать какие-то таблеточки, читаю описание не потому, что я любитель читать, мне просто интересно. Я один раз нарвался на ненужную побочку, и я обратил внимание, что практически у каждого лекарства есть какая-то побочная история. Если ты принимаешь два разных лекарства, две разных таблетки, у каждой своя побочная история. Они могут пересечься, и мало того, они могут даже воздействовать друг на друга так, как еще никто и не знает. Правильно я понимаю?
Алексей Трушин:
Да, конечно.
Олег Дружбинский:
Потому что этих исследований не было, ну не было тестовой группы.
Алексей Трушин:
Если это какие-то новые препараты, то безусловно.
Олег Дружбинский:
Да, а вот три уже разных препарата, соответственно, количество.
Алексей Трушин:
Еще более сложная история.
Олег Дружбинский:
Да, еще более сложная история, как эти побочки могут пересечься.
Алексей Трушин:
Сейчас уже есть такие сервисы, где Вы можете вбивать и три препарата.
Олег Дружбинский:
Я понимаю, что сервисы есть, я даже знаю, что у врачей есть определенные стандарты, на что влияет, печень расщепляет, не расщепляет, что рекомендуется, что нет. Но все равно набор каких-то препаратов, которые ты принимаешь, имеют какие-то штуки. Может быть, про них просто еще никто не знает.
Алексей Трушин:
Может быть, и не узнает.
Олег Дружбинский:
Когда-то врачи средневековья лечили кровопусканием, было ведь такое дело, и многим помогало, кстати.
Алексей Трушин:
Да, конечно. За неимением альтернативы. Поэтому, как говорится, что наука сегодня, то ложь завтра.
Олег Дружбинский:
Может быть. Больше всего меня, конечно, смущает в этой самой медицине будущего то, что мы иногда бываем в чем-то необыкновенно убеждены, и за это так все боремся, что мы можем CRISPR поменять, что-то в генах, еще что-нибудь. Мы сейчас смеемся над врачами средневековья, которые отворяли кровь и этим лечили. Не будут ли через 100 лет смеяться над нами наши потомки и думать, вот эти идиоты ели какие-то таблетки с чудовищным побочным эффектом и тоже этим лечились?
Алексей Трушин:
Одно из моих опасений, о котором я думаю, которое я могу озвучивать, является то, что люди очень сильно гонятся за новыми способами лечения. Вот я читал статью «Пересадка свиного сердца человеку». То есть все, нашли технологию, благодаря которой способны выращивать и пересаживать это сердце. И появляются постоянно такие лайфхаки, чтобы избежать какого-то более адекватного и здорового образа жизни. Это та тенденция, к которой бы не хотелось в итоге прийти, что человек, закрывая глаза на какие-то недочеты выстраивания своего жизненного цикла, благодаря достижениям медицины, а не благодаря более естественным вещам. Я считаю, что просто наука должна быть в меру.
Появляются постоянно такие лайфхаки, чтобы избежать какого-то более адекватного и здорового образа жизни.
Олег Дружбинский:
Я понял, о чем Вы говорите. Если так обобщить, то человеческий организм – это самонастраивающаяся система в каком-то смысле.
Алексей Трушин:
Да, безусловно.
Олег Дружбинский:
И если мы где-то даем нагрузку, он, грубо говоря, заживает. Знаете, порезал палец, потом он зажил. Если во всем организме все сбалансированно, и оно заживает, если действительно и ментально, и физически себя нагружать, то ты будешь здоровым. Вот есть таблетки, это как-то…
Алексей Трушин:
Это немного расслабляет.
Олег Дружбинский:
Да, съел таблетку, а зарядку делать уже не надо.
Алексей Трушин:
Или если у тебя болит голова, ты не просто выпил таблетку, и она у тебя прошла. А ты после того, как она у тебя пять раз болела, и ты ничего не смог с этим сделать, ты крепко задумаешься о причине этой боли, а не просто будешь глушить следствия. С этим связаны многие проблемы, вернусь чуть-чуть к онкологии, то, что люди у нас, в принципе, концептуально привыкли глушить симптоматику, какие-то проявления. И так выходит, что фармакология способствует определенным вещам.
Олег Дружбинский:
Снять симптомы.
Алексей Трушин:
Да, приглушить симптом, а потом в итоге все равно выскакивает что-то достаточно серьезное.
Олег Дружбинский:
Согласен. Друзья, наша программа подошла к концу. Вы хотите что-то добавить?
Алексей Трушин:
Да, я хотел просто сказать, что если говорить о медицине, я вижу положительные тенденции. И появляется большое количество именно цифровых приложений, и эта индустрия развивается, которая облегчает людям жизнь. В том числе, где я тружусь, в Medical Note, мы с 1 апреля запускаем прекрасную программу по взаимодействию с клиниками, где сможем подбирать врачей пациентам, нужные клиники в удобное им время. Радует вот эта тенденция, что облегчаются подобные процессы и удается помогать людям найти нужное лечение.
Олег Дружбинский:
Очень хорошо. Ну что же, успехов Вам, Алексей. Друзья, на этом мы с вами прощаемся. Сегодня программа «Медицина будущего», мы поговорили об онкологии и о будущем. Но вообще, надежда есть. В студии был Олег Дружбинский, в гостях у меня был Алексей Трушин – врач-онколог, эксперт Medical Note. Спасибо Вам большое, Алексей, что пришли, много интересного я узнал, надеюсь, слушатели тоже. Всего доброго, друзья, берегите себя.