София Корзова:
Добрый день, это программа «КультБригада» на Mediametrics. У нас в студии сегодня София Корзова, Вячеслав Коновалов.
Вячеслав Коновалов:
Всем привет.
София Корзова:
Гостях у нас Сергей Турко, главный редактор издательства «Альпина Паблишер». А также наш коллега, можно так сказать, или уже не коллега.
Сергей Турко:
Коллега.
София Корзова:
Ведёте Вы программу всё ещё на Mediametrics?
Сергей Турко:
Иногда веду, реже, но веду, так что всем привет. Приятно быть гостем любимой студии.
София Корзова:
Да, приятно Вас видеть в качестве гостя. Сергей, первый вопрос от меня. Нон-фикшн, если так говорить просто, не художественная литература, популярная, так?
Сергей Турко:
В степени популярности она не учитывается, это просто разделение в художественной, нехудожественной, это придуманный сюжет или речь идёт о чем-то реально существующем. Вот примерно такой раздел, то есть популярность здесь не учитывается. Но вообще, да, всё верно.
София Корзова:
Но вообще, в принципе, популярной она должна быть, по идее.
Сергей Турко:
Не обязательно. Но, по большому счёту, когда говорят о нон-фикшне, в принципе, она называется скорее популярной, хотя по формальным признакам, наверное, какая-то научная литература, это же тоже нон-фикшн, потому что она не художественная. Но она далеко не популярная.
София Корзова:
То есть нон-фикшн не равно научпоп.
Сергей Турко:
Не равно, оно, скажем так, больше, чем научпоп. Научпоп, это часть нон-фикшн.
Вячеслав Коновалов:
А можно сказать так, что, я перехожу к каким-то фигурам речи, можно так сказать, что художественная литература, это больше о чувствах, о сердце, нон-фикшн, это больше пища для ума. Можем мы так сказать, что ум и сердце, художественная и не художественная.
Сергей Турко:
Да, безусловно, именно так и мне кажется, ты очень хорошо дал определение. Потому что когда говорят придуманный сюжет, не придуманный сюжет, в принципе, да. Но знаешь, иногда, когда научпоп пишут, ведь тоже придумывают какие-то кейсы, истории, тоже характер.
Вячеслав Коновалов:
Но прости, получается...
Сергей Турко:
Твоё разделение, ты знаешь, как разделяешь, не по принципу, не по контенту, а по задаче, наверное.
София Корзова:
Да, конечно.
Сергей Турко:
Ты приходишь к тому, как издатель выбирает книгу. Когда он выбирает книгу, он всегда хочет понять, читатель, который будет её читать, он что из этого почерпнет. И поскольку мы не издаём художественную литературу, практически, редкий случай, то у нас, у меня профессионального навыка нет оценивать вот это, предполагать, что это произведение, так написано художественно, читатель получит из него что-то. И я из-за этого принимаю решение, издать - не издать. Всё понятно. Если автор заявляет, он научит тебя тому-то, расскажет о такой-то теории, что-то еще. И ты, когда читаешь логически, он рассказал, у тебя сформировалось какое-то новое представление о чем-то. Исходя из этого, проще принимать решения. Поэтому издавать нон-фикшн, наверное, проще, потому что это действительно логическая штука. Да - нет, ответил на вопрос, не ответил на вопрос. А в художественной, действительно, тут речь идёт об эмоциях, человек хочет погрузиться в какой-то мир, испытать какие-то переживания, что-то это ему дает. Мне на эту тему рассуждать сложнее, но я с удовольствием попробую, потому что я, как читатель художественной литературы всё-таки немножко имею некий опыт.
Вячеслав Коновалов:
Скажи, ты читаешь художественную литературу? Если читаешь, какая последняя книжка, которая у тебя была в руках, если это не секрет.
Сергей Турко:
Знаешь, последняя книга, я подбираюсь к «Саньке» нашего друга, Захара Прилепина, к сожалению, ее пока ещё не почитал, я читал другие произведения.
София Корзова:
Это имя, которое звучит почти в каждой нашей программе.
Сергей Турко:
Да, оно просто лежит у меня, знаешь, у меня такой список книг.
София Корзова:
Захар Прилепин невидимо с нами всегда.
Сергей Турко:
Более или менее в планах, такой пенсионерский список, скоро почитаю. Какая последняя? Я читал рассказы Паустовского, там много их было. Наверное, это последнее было несколько месяцев назад.
Вячеслав Коновалов:
Почему ты берёшь в руки, для чего ты берёшь в руки художественную литературу, будучи при этом при всём главным редактором нон-фикшн крупнейшего, будем так говорить, наиболее популярного издательства в России.
Сергей Турко:
К сожалению, я много упустил в художественной литературе. Это, знаешь, такая попытка наверстать то, что многие читают в юности, в институте, вообще по дороге туда-сюда многие читают художественную литературу.
София Корзова:
А как Вы получили эту должность редактора, извините, главного.
Сергей Турко:
Так это же нон-фикшн литература. Я, смотрите.
София Корзова:
То есть можно не разбираться в фикшн литературе и стать главредом.
Сергей Турко:
Нет, как раз у меня получился очень интересный опыт, потому что я, вопрос понятный. Я был специалистом по менеджменту, я изучал менеджмент, и читал этих книг очень много с конца девяностых, двухтысячные, аспирантуру закончил, защитился. И меня пригласили, с одной стороны, как практикующего руководителя заниматься операционным менеджментом, руководить редакцией, чтобы проекты выполнялись, все чётко шло и так далее. И плюс я был экспертом в теме, в которой специализировалось издательство тогда. То есть мы издавали книги по менеджменту, я мог выбирать, советовать, оценивать как-то ещё, потому что была моя сфера компетенции. Ну и параллельно с развитием издательства набрался как-то опыта оценки и других книг, мы стали идти в смежные области, это не только я экспериментировал, и коллеги, который тоже раньше издавали только менеджмент, только в нём разбирались хорошо. Мы стали разбираться и в других темах. И потихонечку так пошло. Но параллельно, естественно, для своего развития я читал огромное количество нон-фикшна. Завершая такой длинный ответ на твой вопрос, что, когда чувствуешь, что много упустил, много классики не прочитал, много произведений, о которых периодически идёт речь, я понимаю, что да, я что-то слышал, но школа, она же не стимулирует чтение. Ну, помнишь, что такое школа. Чтение подряд, с одной парты одно предложение, дальше абзацы, как-то это всё. «Война и мир», целую четверть её мусолили, какие-то там непонятные вещи. Дети, ну что они понимают, дети.
София Корзова:
Сергей, а есть какая-то книжка, которая прямо вот, как «Война и мир» или «Евгений Онегин» или «Букварь» какой-нибудь. Что Вам прямо стыдно, Вы можете признаться, что не читал «Собачье сердце», например.
Сергей Турко:
Нет, это я всё читал. Кстати, не так давно прочитал совсем классическое произведение, «Повести Белкина» Пушкина.
Вячеслав Коновалов:
И как?
Сергей Турко:
Знаешь что, хорошо, знаешь, уже не в возрасте, наверное, я не совсем прямо в возрасте, но какие-то произведения…
София Корзова:
В осознанном возрасте.
Сергей Турко:
Да, В осознанном возрасте почитав какие-то произведения, получаю огромное удовольствие. И мне кажется, знаешь, понятно, что мы воспринимаем Пушкина больше, как поэта, но насколько просто он пишет. Это к вопросу о том, как ты оцениваешь литературу, в том числе, современную. Куча людей что-то читают, дадут мне посмотреть, и там вот так наворочено все, такие украшательства языка, какие-то такие приёмы, тот же самый, как там его, Пелевин. Любит там с языком возиться. И что? Вот я удовольствия не получаю от этой всей эквилибристики, понимаешь, мне нужно просто, понятно, чётко. Но чтобы образы..
Вячеслав Коновалов:
Соцреализм такой.
Сергей Турко:
Да, но образы.
Вячеслав Коновалов:
Пушкин и соцреализм.
Сергей Турко:
По сути дела, или дядя Хэм. Согласись. Просто, даже излишне просто, даже так не остругано. А переживание, если ты понимаешь этот мир, портреты героев возникают, что-то такое есть. Не надо человеку давать, все ему разжёвывать, нужно оставлять ему ровно столько, чтобы он сам мог додумать, и это будет качественное произведение, на мой взгляд.
София Корзова:
Если вернуться к нон-фикшну, у Вас в ассортименте издательства в основном, как я понимаю, переводная литература.
Сергей Турко:
Я бы сказал так, к сожалению, но это так, да.
София Корзова:
Почему русские авторы, если это правда, плохо пишут в этом жанре.
Сергей Турко:
Ну, не совсем.
Вячеслав Коновалов:
Почему Вы мало их издаете. Может быть, они пишут хорошо, просто «Альпина Паблишер» не хочет их издавать.
София Корзова:
Но они же постоянно присылают Вам какие-то свои рукописи.
Сергей Турко:
Мы издаем ещё книги не по теме, темы мы тоже ищем, мы от людей. То есть когда речь идёт о нон-фикшне и о русском нон-фикшне, то это ясно, должно быть какой-то специалист, который знает эту тему. Какой-нибудь доктор, врач, руководитель, состоявшийся человек. Мы к ним подходим ко многим и говорим: вот, Вы такой специалист в генетике, в чем-то ещё, в руководстве и т.д., может быть, Вы напишете что-нибудь популярное, расскажете людям, космонавтам то же самое, напишите. Людям интересно, что Вы делаете, расскажите о Вашей профессии, какие-то методы дайте и т.д. Они говорят: слушайте, мы с утра до вечера...
Вячеслав Коновалов:
Мы занимаемся делом.
Сергей Турко:
Работаем, да. Когда? Помочь кто-то, ну кто, журналист, как он поможет. Во-первых, это деньги большие достаточно, во-вторых, как он сможет, он же должен выдать что-то. Ну, наговорит.
София Корзова:
А литературные негры, или это миф. Не существует их.
Сергей Турко:
Нет, это не миф, это есть. Но им надо всё равно работать с чем-то, им нужно дать, наговорить или расшифровать, что-то дать, потом это будет обрабатываться. Очень сложно, не имея даты, из открытого источника надёргать какие-то статьи, что-то придумать, такого я не знаю случая, чтобы была это успешная книга.
Вячеслав Коновалов:
Скажи, пожалуйста.
Сергей Турко:
И вот в это упирается всё, понимаешь, профессионалы есть, это раз, первая мысль, давай завершу. Вторая мысль, что традиции, как, наверное, в Штатах, на которых во многом ориентируются издатели, что вот я специалист, я написал книгу, я должен написать книгу. Там система грантов развита, там многие профессора могут в институте на полгода взять грант и описать какое-то своё исследование в литературной форме. Там это на поток поставлено. У нас, если у человека не будет научно-популярной книги, ну ладно, он себе в лаборатории работают и так далее. А сейчас вообще, если брать учёных, то вообще ужас, они, мне кажется, половину времени, если не две трети занимаются отчётами. Что они там сделали, это к нашей научной системе, как наука устроена.
Вячеслав Коновалов:
Вместо того, чтобы писать...
Сергей Турко:
Чтобы вообще заниматься делом, хотя бы даже наукой, я уж тоже не претендую. Поэтому тут сложнее. То есть, с одной стороны, нет традиций, с другой стороны, они взвешивают жертвы, что они получат, а великих денег, диких, скорее всего, не получится, то есть их труд дороже стоит. И остаются только те, которые не могут не писать, понимаешь. Но это прекрасно, есть такие люди.
Вячеслав Коновалов:
Кто не может не писать.
Сергей Турко:
Не могут не писать, да. Но они всё равно находят время, приносит или соглашаются на наши какие-то предложения.
София Корзова:
Ты упомянул в прошлом вопросе вскользь про негров вот этих.
Сергей Турко:
Это не я упомянул, коснулись, хорошо.
София Корзова:
Я упомянула.
Вячеслав Коновалов:
Скажи, пожалуйста, у Альпины есть своя плантация, на которую ходят рабы литературные и ждут, когда ты придёшь и дашь им, раскрой секрет.
Сергей Турко:
Нет. То есть сами литературные негры нас не ждут, но мы периодически привлекаем райтеров, мы так называем, которые помогают переработать текст, улучшить текст существенно. То есть это глубже, чем редактирование. Такое происходит, но тоже не часто.
София Корзова:
Так, а можно пояснить, что значит райтер, что значит глубже, чем редактирование, переработать текст.
Сергей Турко:
Тут сложно, как будто есть определение, что такое литературные негры. Формально, в совсем экстремальном значении, это когда писатель, это обычно в художественной литературе, уже известный писатель просто накидывает сюжет на несколько страниц, говорит: вот, сюжет такой-то, герой такой-то, он сделал то-то. А негр уже, как специалист, в детективных жанрах, допустим, считается, что какие-то известны имена, не будем называть, потому что свечку не держал, детективных жанров, они там вот так пишут. И за определённую сумму фиксированную, не такую большую, вот этот негр, он использует какие-то речевые шаблоны, наверное, какие-то через сколько-то страниц упомянуть любовную линию, через столько-то страниц что-то ещё, там какие-то есть схемы. Он создаёт сам текст. Но имя на обложке остаётся автора. Всё. А райтер, я считаю, что это более такая, широко распространённая штука, когда западная книга какая-то приводная есть, и там одно имя крупное и «при участии». Даже мы издавали книги, Дональд Трамп, при участии кого-то. Ясно, что этот человек рядом был, обрабатывал текст, какие-то записки, помогал, потом реально всё писал. Но, скорее всего, основу дал реально автор. Потому что там чувствуется, он должен, райтер, настолько быть близок к автору, чтобы понимать его эмоции, как это всё происходит, как спичрайтер, знаете, как у президента, явно есть уже спичрайтер. Вначале там идёт туго, но, когда человек через пять лет вместе, наверняка, он уже говорит так же, как президент, уже понимает.
София Корзова:
В интервью нашей коллеге, Жене Горкиной, здесь же, в этой студии Вы рассказывали, что у Вас на сайте есть форма, которую любой человек, автор может заполнить, прислать Вам свою рукопись.
Сергей Турко:
Да, регулярно это происходит.
София Корзова:
И Вы это всё читаете, но при этом Вы сказали, что за год, дай бог, один-два автора проскакивает и действительно идёт в ход эта рукопись.
Сергей Турко:
Проскакивает, это так, если как будто мы не хотим, то есть мы бдим, а он проскочил и опубликовался.
София Корзова:
Но кому-то везёт из этого огромного, видимо.
Сергей Турко:
С их стороны это везёт, считается. Да, процент небольшой, потому что очень много заявок. Они идут не целенаправленно в издательство, даже пишут письма, периодически приходят мне: уважаемые издатели. В письме я, но ясно, что это письмо, ещё какой-то список рассылки, которые не так сложно найти людей, которые принимают решения в разных издательствах. Это, наверное, основная причина. Другая причина, очень много начинающих. Я сам себя вспоминаю, когда я закончил аспирантуру и учился, прочитав кучу книг по менеджменту, но не имея реального пока руководящего опыта, я думал: блин, какие же руководители дураки. Я своих, из окружения. Они ничего не понимают. А вот я, я в хорошем смысле слова, не в смысле дураки, а вот здесь ошибаются, вот здесь, а вот как надо, я же читал книжки, всё же там уже вырезано, дан опыт, всё проверено. То есть я сравнил реальную жизнь и книжку, а почему у Вас не по книгам, Вы как-то не так управляете. И думал, вот я статьи писал в разные журналы, перекладывая некий опыт, я помню, у меня был некий такой задор юношеский, максималистский, что я всё знаю. Вот, наверное, с таким задором многие тоже приходят и рассылают. Я просто помню, потому что я сам был такой, правда, не доходил до того, чтобы послать издателю, но многие сейчас доходят, и это тоже отчасти причина отказов. Потому, что если ты заявляешь с каким-то серьёзным пафосом о чём-то, но ты сам, когда мы смотрим, ты сам в этой теме не специалист.
Вячеслав Коновалов:
Скажи, пожалуйста, интересно, вот этот момент оценки меня интересует. Когда ты получаешь. Ты уже сказал, что основное, это донести идею. Если идея донесена, если вопрос отвечен, тогда книгу можно считать состоявшейся до некоторых степени. А насколько ты рассматриваешь литературную составляющую, насколько ты рассматриваешь именно, не только структуру и ответ на вопрос, а читабельность, саму читабельность книги. И как ты её оцениваешь, по каким критериям. То есть до какой степени в нон-фикшне важна составляющая именно художественная, культурная, если хочешь шире.
Сергей Турко:
Это, скорее, мы это называем, как язык просто, вот как изложено, каким языком. Понятно или непонятно. Естественно, мы это оцениваем, не только я, в основном, кстати говоря, по русским авторам принимает решение моя коллега, Ирина Гусинская, мой заместитель. То есть весь этот поток, мы его называем самотёк, который идёт с сайта, она оценивает. Периодически и мне пишут. Смотри, на самом деле, критерии есть. У нас их, вообще критерии принятия решений, критерии качества текста у нас четыре, у нас есть даже в редакции...
Вячеслав Коновалов:
Дорогие товарищи, сейчас внимательно смотрим, если Вы собираетесь писать книгу, издавать её в «Альпина Паблишер», это самый главный момент сегодняшней передачи.
Сергей Турко:
Первое, это язык, мы называем, это то, насколько человек владеет языком. Хорошо ли он пишет или путано, либо у него сплошной пассивный залог, он как-то бюрократическим языком страдает очень многие, пишет сложно, повторы постоянные. Здесь специалисты по языку, редакторы профессиональные, они более квалифицированно скажут. Да, поскольку у меня нет филологического образования, я, как читатель оцениваю. Я могу вполне оценить, понятно человек излагает или непонятно. Критериев, опять-таки они внутрипрофессиональные. Но для меня, как для любого читателя, ты же понимаешь, читать Гегеля, легко читать философию.
Вячеслав Коновалов:
Я последний раз Гегеля читал знаешь, сколько десятков лет назад, страшно сказать.
Сергей Турко:
Я люблю на эту тему, или вот Улисса ты любишь, Улисса читал?
Вячеслав Коновалов:
Слушай, ну это безумно тяжело читается. Я начал читать его на английском языке в своё время, это была большая ошибка, я его испугался, и на русском уже боялся.
Сергей Турко:
Я люблю провоцировать Улиссом, потому что я считаю, что его и читать не надо. Потому что так писать, извините меня, ну, зачем.
София Корзова:
А, может быть, это беда переводчика?
Сергей Турко:
Нет, нет. Там просто автор показывает, какой он умный, как он круто строит слова, и как всё это здорово. Но и что, мне ничего не остаётся, мне неприятно, мне самому.
Вячеслав Коновалов:
Мне неприятно, мне понравилась эта фраза.
София Корзова:
Улисс, мне неприятно.
Вячеслав Коновалов:
Прекрасно, нормально.
Сергей Турко:
Я не стесняюсь, есть священная корова, как же так.
Вячеслав Коновалов:
Ты поднял руку на Набокова.
Сергей Турко:
Нет, на Набокова не готов, но вот на Улисса готов.
София Корзова:
По сложности языка сопоставимы.
Сергей Турко:
Я к чему, как автор излагает мысли, понятно или путано, это раз. Язык. Второе, это логика. Это уже отчасти оно правится редактором, это больше критерий, скорее, для редактора, который оценивает качество текста. Если, во-первых, то, во-вторых, если герои изначально назван так, он должен дальше продолжить, что-то похожее быть. Ты не должен дать сноску при втором упоминании, нужно дать сноску при первом упоминании, какие-то такие вещи логические, причинно-следственные связи должны быть в книге. Это достаточно легко проверяется. В художественной литературе сейчас тоже это поехало, раньше это было. Если брать в стиле а-ля Дэвид Линч, где так всё перемешано, где времена перемешаны, считается, что это даёт какое-то понимание жизни, наверное. По-моему, я мыслю старыми, линейными способами. Сначала прошлое, потом будущее, а не наоборот. Язык, потом логика, дальше единообразие.
Вячеслав Коновалов:
Что значит единообразие? Это плюс?
Сергей Турко:
Это, скорее, название компании, один раз так написал, значит и дальше должно быть похожим образом. Что если ты сказал, не знаю, Василий Петрович Иванов сказал, а дальше ты его будешь называть Вася, ты должен как-то сказать, ввести, что его также зовут Вася, что это одно и то же.
София Корзова:
Стилистические вещи.
Сергей Турко:
Единообразные вещи, одни и те же вещи подобные, эту и в оформительских вещах употребляется и т.д. Я вспомнил три вещи. И факты. Это очень важные вещи для нон-фикшн, потому что в художественной литературе фактов особо нет, ну, если не идёт речь о каких-то исторических псевдо...
София Корзова:
Насколько имеет значение знакомство с главным редактором, например.
Сергей Турко:
Никакого.
София Корзова:
Абсолютно.
Сергей Турко:
Абсолютно никакого.
София Корзова:
То есть по блату нереально к Вам попасть.
Сергей Турко:
Я сейчас завершу мысль про факты, что это беда многих переводчиков и редакторов, в том числе. И наша система вся настроена на то, чтобы это проверять. Потому что если автор что-то говорит, а кто-то, мы должны проверить, особенно если переводная вещь, переводчик может не быть знаком с темой, которую переводит, потому что они переводят сегодня одно, завтра другое. Ему нужно проверить. И принцип какой, если ты знаешь, когда читаешь, редактор, чётко, о чем идёт речь, то хорошо, если ты не знаешь, надо проверить. Поэтому ты должен выработать в себе профессионально вот этот навык. Потому что многие что-то слышал и думает, а, значит так. И вот у нас самый пример вопиющий, который пошёл в тест, один раз его пропустил редактор, а сделал эту ошибку переводчик, который в ООН работал. Там был текст, что в 1989-м году президент США, Уильям Мак-Кинли что-то такое. И это пошло в эфир. После этого мы из этого мы сделали тест, который ловят не все. Потому что если ты считаешь, что в 1989-м году президент США Уильям Мак-Кинли, в принципе, ты понимаешь, что 89-й год когда-то был и, в принципе, президент Мак-Кинли тоже на слуху, может быть, если ты образованный человек в истории немножко. Но, в принципе, надо проверить, в 89-м году кто был, вообще-то, Джордж Буш старший, вроде уже не Рейгану, примерно.
Вячеслав Коновалов:
Но точно уже не Мак-Кинлм.
Сергей Турко:
А это было 100 лет назад, то есть человек просто описался. Профессионалы, кстати говоря, делают ошибки часто в самых банальных вещах, это свойственно профессионалам, потому что он, у него в голове уже одно, он описался, но он это не видит, потому что он додумывает, реконструирует в голове. Или американцы, двигаясь, покоряя Америку, это тоже текст из этого теста, шли с востока на запад, пока не дошли, не достигли берегов Атлантического океана. Это пропускают почти все, это прекрасный тест на редакторское мастерство. Потому что да, Атлантический океан, ты не понимаешь, что там Тихий вообще-то, это тоже это факт. Факт - это то, что существует объективно, вне автора где-то в реальности, ты это может проверить. Автора нет, ты проверяешь, это не его выдумка. Вопрос забыл.
София Корзова:
По блату, короче, невозможно. Это короткий ответ.
Сергей Турко:
Да, а потому что смысл какой, даже говорят, давайте встретимся, поговорим, я вот написал книжку, в Фейсбуке познакомился, что-то ещё. Все очень хотят на встречу, думают, что встреча, посмотрев в глаза, увидеть там душу, как Буш. Я не Буш, зачем мне смотреть в душу. Текст, я говорю: ребята, коллега, присылайте текст, текст есть? Есть. Присылайте, всё, e-mail, все даю. Мне не нужно вот это, потому, что если всё понравится, мы обсуждать будем условия, продвижение, что-то ещё, тогда можно встретиться. А так зачем тратить время автора и моё, если мы решаем. Как, знаешь, такой слепой тест, мы видим автора, кто он такой, мы пытаемся по его описанию оценить, специалист он или нет. В интернете это всё-таки можно проверить, даже если он не специалист, но он текст очень крутой написал, то тоже не проблема, периодически мы издаем людей, которые неизвестны никому, их возможности продвижения нам не помогут лично, но книга очень классная, нам понравилось, всё. Мы голосуем, ещё аспект, не я один принимаю решение, я никогда бы не стал принимать решение один, это слишком, я считаю, что, кстати говоря, вопрос уже так, немножко уходя дальше на тему вообще, как руководитель должен себя вести. Чем выше руководитель, тем у него больше власть, по большому счёту. Когда говорят «сильный президент» и так далее, все дела. Но он же и натворить может больше делов, правильно, и ошибиться может. Руководитель ошибается чаще, чем не ошибается. Поэтому они должны подстраховывать себя какими-то другими людьми, экспертами и так далее. У нас есть редсовет, в котором менялось число членов с 4, сейчас будет 7 скоро, и мы голосуем, у нас процедура голосования. Читаем произведение, голосуем, и каждый формирует своё мнение. Критериев два принятия решений. Книга, я считаю, что, эксперт считает, что имеет ценность для нашей аудитории, потому что он понимает более-менее аудиторию и понимает, что эта книга добавит ей каких-то знаний, навыков, чего-то в голове оставит, человеку будет не жалко потраченных денег, он приобретёт какие-то новые понимания мира, что-то такое ценное. И второе, что мы всё-таки верим в продажи. Это коммерческий успех, мы - бизнес, мы должны верить в продажи. Второй аспект, не всегда для нас это самое важное.
Вячеслав Коновалов:
Сколько человек входит в этот закрытый совет.
Сергей Турко:
Так я де говорю, 7.
Вячеслав Коновалов:
7 человек.
Сергей Турко:
Сейчас 6, будет скоро семь. Ну да, это закрытый совет, мы рассылаем это по определённой рассылке, есть повестка, в среду формируется повестка, в пятницу мы сидим и голосуем.
Вячеслав Коновалов:
Что меня обрадовало, когда критерии вот эти упоминал, по которым оценивается книга, всё-таки на первом месте у тебя стоит язык. И это очень радует. Почему меня..
Сергей Турко:
Как ты можешь логику, если нет языка нормального, человек что-то рассказывает путано, мысли у него, и что. Там нет сути, нечего вытаскивать, всё остальное разваливается, понимаешь, это костяк.
Вячеслав Коновалов:
Я почему отмечу для себя это, для меня, например, в этом году стало большим сюрпризом не то, чтобы сюрпризом, я знал о том, что эта книга очень классная, книги очень классные, что главное литературную премию, вернёмся к главной литературной премии прошлого года, имею в виду 17-го года. Это большую книгу получает Лев Данилкин с «Ленин: пантократор солнечных пылинок». По большому счёту, это переработанное, это осмысленное, это собственный вид, но, тем не менее, это биография. Биография для меня лично, это нон-фикшн. Ты согласен с этим.
Сергей Турко:
Конечно.
Вячеслав Коновалов:
Это главная премия литературная страны. А следом за ним второе место получает, впритирку с ним практически проходит, это Сергей Шаргунов с книгой «Катаев». И мы опять имеем здесь нон-фикшн, потому что, пусть это художественно обработано, пусть это собственное видение, но, тем не менее, это биография. Я в этот момент, когда было вручение, я смотрел и думал о тебе, кстати говоря, подумал, как интересно происходит, то ли они у тебя поляну отжимают, литература вот эта или будем говорить, культура отжимает от нон-фикшн. То ли они заходят на твою поляну, то ли ты зашёл так хорошо. Скажи, вот это смешение жанровое, понимаешь, какой-то промежуток времени назад, как я думаю, что примерно лет 10 назад, это были абсолютно два разных пути. Книга для менеджеров, как ты сказал и книга для души и для тела, как мы сказали, и сердце, и мозг, вот для сердца и мозга. А сейчас для меня каким-то странным образом это всё сближается, сближается, и вдруг бах, на первое место, как литературное произведение выходит, извините, нон-фикшн. Что это такое, вообще, как ты это объяснишь, феномен вот этого сближения нон-фикшна и художественной литературы. Как ты можешь объяснить, твоё объяснение.
Сергей Турко:
Смотри, моё объяснение какое. Вообще популярность нон-фикшна растёт. Мне кажется, всё больше и больше людей интересуются не просто погрузиться в какой-то эмоциональный мир, что-то для себя такое, переживания такие, а получить в каком-то более-менее отжатом виде какую-то методику. Ведь когда мы читаем художественное произведение, в том числе, познаём жизнь, как взаимоотношения между людьми устроены. В этом нет цели. Я читаю «Война и мир», чтобы понять.
Вячеслав Коновалов:
«Повести Белкина».
Сергей Турко:
Да. Цели тут нет.
Вячеслав Коновалов:
Менеджерской ценности там не было.
Сергей Турко:
Ни в коем случае. И вообще, не должно быть ценности, понимаешь, тут вопрос очень сложный. Это просто надо читать, не надо задавать вопрос зачем, в том-то и дело. Потому что если ты задашь вопрос, а зачем читать. Типа, вот смотри, сейчас мысль возникла, смотри.
Вячеслав Коновалов:
Зачем читать? Прекрасно. Вредно, зрение портится.
Сергей Турко:
Модно. Многие читают почему книги? Модно. Художественные произведения.
Вячеслав Коновалов:
Слава тебе, господи, значит, такая мода есть.
Сергей Турко:
Кто-то из друзей дал, хорошее произведение, почитай, интересно, мне понравилось, как-то ещё. Но ты же не читаешь для того, чтобы конкретно получить ответ, как взаимоотношения между людьми. Или, читая какой-нибудь исторический роман понять действительно, как...
София Корзова:
Люди просто читают Google для этого.
Сергей Турко:
Как была эта война, шла, и так далее. Ты, читая произведение о войне, ты хочешь понять переживания, трагедию всю эту, а не то, что как бой шёл. Для этого есть другие произведения как раз. Мне кажется, что всё больше и больше людей эту эмоциональную составляющую, переживания, её меньше, может быть, чувствуют, опять-таки, я могу заблуждаться, и больше хотят уже конкретно получить знания и метод. А что конкретно, я не буду читать книгу про войну художественную, а я узнаю о Сталинградской битве из конкретной книги, которая описывает детали, как немцы, где не стояли, где какие полки. Вот так, может быть. И я знаю в моём окружении людей, которые говорят: я начинаю читать художественные произведения и как-то потом сваливались всё равно на нон-фикшн, потому что много вещей сейчас нас окружает, которые хочется узнать и как-то более-менее разложить по полочкам. Идёт информационный поток, в том числе, мы с тобой часто обсуждаем международные какие-то дела, политические вещи. Вот как ты разберёшься в международной политике, если не почитаешь книги по дипломатии, книги по международной истории, мемуары того же Бисмарка, допустим, если уж хочешь совсем разобраться в чем-то. Без этого никак.
София Корзова:
А у меня такой вопрос тогда, Ваш хит, Ваших продаж, книга Михаила Лобаковского, суперпопулярная.
Вячеслав Коновалов:
Это тоже, кстати говоря, к вопросу о нон-фикшне.
София Корзова:
Да, супер популярного психолога, супер популярная книга и т.д. Я вот спрашивала нескольких своих знакомых, которые имеют отношение к психологии, к психиатрии, врачей и т.д. И они сказали, что это ну, грубо говоря, попса и не имея специального образования, не читая хотя бы некоторых фундаментальных вещей, не изучая разные отрасли психологии, гештальт, ещё что-то, очень тяжело, скажем так, профану правильно понять. Хотя, вроде, там всё на поверхности, правильно понять всё-таки то, что автор хотел сказать. Возможно ли, в принципе, как Вы считаете, Вы, наверное, считаете, что возможно, в этой какие-то сложные вещи действительно в такой сладкой глазури преподать человеку, чтобы он действительно из одной такой книжки вынес что-то о фундаментальных вещах.
Сергей Турко:
Смотрите, тут такое, я знаю, что очень многие профессиональные психологи, критикуют Лабковского. Но что здесь, что в этой критике не верно. Я не лезу в профессиональной вещи. Он говорит, он написал психологическую книгу, не используя ни одного термина. Он говорит просто. И понятно, да, может где-то, я не знаю, я не специалист и не могу сказать, где-то там всё ли по науке или нет, но он даёт людям ответы. Иногда грубовато, иногда может те, которые надо, они хотят слышать, но не готовы признаться, такую правду матку. Я бы хотел, чтобы в других сферах, вообще, вот эта попытка, кстати говоря, мне кажется, это несколько в наше время есть потребность к этому. Допустим, если брать ту же политику. Трамп. Сравнив, конечно, может быть, не совсем правильно, но, тем не менее, человек, который, как мы помним тогда, как-то более чётко, понятно говорил, как должны быть устроены взаимоотношения между странами, когда вел президентскую кампанию. Без вот этих дипломатических длинных сложных вещей, которые невозможно понять, что имеется в виду. Мы очень озабочены и что это означает. В дипломатическом языке каждое слово имеет какой-то смысл завуалированный, а он так сразу раз, ребята, эти козлы, не козлы, рассчитались, раз, два и всё. Есть потребность у людей получать простые ответы, при этом не примитивные ответы. Но на простом языке.
Вячеслав Коновалов:
Извини, что перебиваю, мне бы хотелось...
Сергей Турко:
Сейчас завершу мысль, чтобы и другие авторы были так же популярны, как в Лабковский и писали на свою тему любую, медицинскую, космическую, физику, что-то ещё настолько же доходчиво. А дальше они бы спорили, кто-то, была бы конкуренция между ними, кто-то лучше, хуже, они друг друга бы ругали бы за какие-то.
София Корзова:
Психология и психика человеческая, движение человеческой души, разве там могут быть 6 простых ответов, 6 правил, грубо говоря.
Сергей Турко:
А там нет 6 ответов, а там нет 6 правил. У него нет такого.
София Корзова:
Я имею в виду, может разве быть в такой сфере действительно простые ответы на какие-то фундаментальные вопросы.
Сергей Турко:
А там нет ответов, там есть просто призывы людей обратить внимание на себя, на то, что им важно, что не важно. Вот как-то так, там нет ответов, там тебе не дают за твою жизнь, нет 6 или 10 схем, по которым надо жить, а он типа это даёт. Он такого не делает.
София Корзова:
В чём тогда популярность, его как Вы думаете. Или это просто имя.
Сергей Турко:
В доходчивости. А имя, оно возникает за счёт чего?
Вячеслав Коновалов:
У меня тогда такой вопрос, который у меня крутится в голове практически с начала нашей беседы, наконец-то я его сформулировал. Я понял, что я хотел спросить. Скажи, пожалуйста, не кажется ли тебе, что нон-фикшн до некоторой степени даёт замену образованию какую-то поверхностную образованщину. Вот, возвращаясь, буквально, к тому, что сказала Соня о том, что вместо того, чтобы потратить годы на изучение вопроса и понять, собственно говоря, о чём, и в чем смысл и понять глубинную суть вещи какой-то, можно просто взять книжку условного какого-то автора, 150-200 страниц, её за 2 вечера пролистал. И после этого я могу уже куда угодно и где угодно бесконечно долго и бесконечно умно рассуждать на эту тему. То есть мы подменяем процесс обучения, процесс постижения на образованщину, вот такую, пришёл, увидел, цап схватил и всё, и большие я к этому не возвращаюсь.
Сергей Турко:
Глубоко копаешь, и в правильном направлении, на самом деле. Потому что мне кажется, что книги, они находятся.
Вячеслав Коновалов:
Глубоко копаешь.
Сергей Турко:
Правильно, смотри, когда мы думаем тоже про место книг, потому что они же отвечает на какой-то вопрос. Есть вопросы сложные, ядерную физику ты не можешь по книге понять, надо учиться, или медицину.
Вячеслав Коновалов:
А психологии можно раз, раз, и ты специалист.
Сергей Турко:
Нет, я не об этом. Хотя многие психологи за большие деньги просто пудрят мозги. И ничего не дают, и ты ходишь к ним десятилетиями, и что толку, а у него диплом. И он говорит путаными фразами такими.
Вячеслав Коновалов:
Умно при этом.
Сергей Турко:
Умно и что. Есть простые вещи, типа в интернете почитай в Википедии о чем-то. Если какая-то простая проблема, ты в Википедии изучил, разобрался. Сложные надо учиться. Где-то посередине находятся книги, вот где-то, я не знаю, где, иногда ближе к ВУЗам, иногда где-то. Я согласен, что можно возомнить себя специалистом, прочитав пару книг. Но извините, это как топор, можно рубить дерево, а можно и убить старушку, то есть ты должен читать, но сохранять в себе, мне кажется, это важное свойство квалифицированного читателя, желание представлений, что ты мало знаешь всё равно. То есть ты, прочитав одну-две книги, ты не являешься специалистом. Я, прочитав 20 книг про дипломатию, я не считаю себя специалистом в дипломатии. Но что-то могу ответить лучше. В споре с кем-то у меня возникают аргументы.
Вячеслав Коновалов:
С супругой, например.
Сергей Турко:
У нас не возникает споров на эту тему с супругой. Ну смотри, мне кажется, книги во многом часто, они для общего развития, и ты что-то приобретаешь, в разговоре ты с собеседником. с кем-то ты становишься богаче. Ты можешь рассуждать на эти темы, может быть, не очень профессионально. Кто из нас профессионально обо всём рассуждает, даже суперпрофессионалы, которые мнят себя такими, они такие косяки делают в своей работе или в принятии решений, что ты подумаешь, а насколько профессиональнее, чем тот человек, который прочитал про футбол вчера и тут рассуждает, как там на поле надо бегать, а сам не бегал. Таких же людей дофига.
София Корзова:
То есть можно в теории купить книгу, я помню, была такая серия «Философия для чайников», «Психиатрия для чайников». то есть можно прямо купить такую книгу.
Сергей Турко:
Я бы, вот «Психиатрия для чайников» вопрос, но если она позволит тебе в каких-то самых общих чертах понять, что твой сосед, он на грани от какого-то там приступа и что-то там натворит, то тоже хорошо. Надо просто понимать, что это такое, очень поверхностное, очень примитивно, нарочито типированное, когда чёрно-белое больше. Потом дальше, когда ты разбираешься, ты вот эту чёрно-белую картинку начинаешь видеть нюансы. Один взгляд, одного специалиста, другой взгляд, какие-то вещи. Но книги тебе дают ориентир, куда копать дальше. Нон-фикшн всегда многопластный. То есть автор хороший, он не про одну тему, он даёт ссылки, вот на этот источник, на другой, на третий. И ты, если интересуешься темой, ты потом пошёл по этому, это такой интернет, по сути дела, со ссылками. Ты изучаешь, изучаешь.
Вячеслав Коновалов:
Скажи, пожалуйста, тогда такой вопрос к тебе. Вот смотри, поскольку мы зацепили несколько тем, сразу просуммирую, можно задать тебе такой вопрос, личный вопрос. Вот ты прочитал, как ты сказал, 20 книг по дипломатии, условно. Прочитал 20 книг по дипломатии, насколько ты сейчас, отвлекаясь
София Корзова:
Готов написать книгу «Дипломатия для чайников».
Вячеслав Коновалов:
Совершенно верно, ты прямо сняла. Вот мы с Соней мыслим одними категориями, насколько ты бы взялся сейчас, и готов ли ты сейчас взять и написать книгу «Дипломатия для чайников», как Соня сказала, и которая поможет большинству россиян тем, кто, допустим.
София Корзова:
Поддержать светскую беседу в МИДе, например, на вечеринке.
Вячеслав Коновалов:
Во-первых, или сказать, что Крым наш, допустим, и доказать это, используя без книги.
Сергей Турко:
А чей он, пусть кто скажет. Нет, ответ нет. Потому что это было бы слишком самонадеянно. Если бы я был профессиональным журналистом, наверное, это бы стоило сделать, очень многие книги пишутся профессиональными журналистами, которые обобщают опыт учёных. И они, периодически они ошибаются. Но средний читатель этого не видит и нормально, он увлекает его темой, и хорошо. То есть если он не собирается рецептуру какую-то, это не учебник, как это, Вовочка, ошибка в учебнике химии, и школы нет. Это не тот случай. Но книгу, понимаешь, когда ты знаешь что-то, это одно, но надо же ещё уметь. Знать и уметь - разные вещи. Уметь - это значит, что вращаться в этих кругах и чувствовать эту сферу. Потому что книги всё-таки, они отжатые, это отчасти картинка где-то белая, где-то чёрная, там могут теряться. Поэтому книгу про дипломатию должен писать практик или человек очень близкий к практике, кто-то из замов Лавров, Лукьянов, Караганов, они могут написать.
Вячеслав Коновалов:
Но, тем не менее, ты сказал, что очень часто журналисты берутся за написание подобных книг, и у них это всё весело получается. То есть ты считаешь, что в данном случае журналист, это какая-то такая промежуточная.
Сергей Турко:
Журналист международник мог бы написать.
Вячеслав Коновалов:
Именно международник про международные отношения.
Сергей Турко:
Да, может быть, он сам не был на переговорах, но он близко, в интервью он крутится в этой сфере. Я опосредован, я со многими знаком, но я не кручусь в этой сфере. Вот кто крутится, он больше чувствует это.
Вячеслав Коновалов:
Журналист - это писатель всё-таки первично, или это всё-таки человек, который, будем так, описывает какие-то процессы, происходящие вокруг.
Сергей Турко:
Как часто это всё чередовалось.
София Корзова:
В зависимости от жанра.
Сергей Турко:
Взять Стейнбека того же, «Русский дневник». Это журналистика, а другие вещи - писательство. Это очень сложно. Там вообще, мне кажется, я могу ошибаться, но ты меня поправишь, в англоязычной среде, мне кажется, это назвается Writer, мне кажется, там нет такого различия.
София Корзова:
Автор, author.
Сергей Турко:
Мне кажется, знаешь, когда мы рассуждаем о классификации, это хорошо для передач, для каких-то вещей, но в жизни нет классификации. Ты сегодня говоришь прозой, стихами, всё это перетекает, поэтому всё это условности. Любые лейблы, они всегда условны.
Вячеслав Коновалов:
То есть можно взять книжку нон-фикшн и написать её стихами.
Сергей Турко:
Ну, теоретически да, конечно. Но насколько кому-то, может быть. Слушай, извини меня, вспомним Маршака и Михалкова. Многие стихи детские, они несли вполне себе методический характер. Мойдодыр вспомним.
София Корзова:
А Вы бы обратили внимание на такую рукопись, если бы Вам такое пришло?
Сергей Турко:
Нет.
София Корзова:
А почему?
Сергей Турко:
Я не смогу оценить, это был бы в чистом виде эксперимент.
София Корзова:
Почему, там тоже есть четыре критерия, и язык, и логика, и всё остальное.
Сергей Турко:
Это может быть экспериментом, мы делаем эксперименты периодически, мы хулиганим.
Вячеслав Коновалов:
Расскажи интересный хулиганский эксперимент, который ты сделал, помимо той книжки, которую ты подарил мне в прошлом году, и это была бомба.
Сергей Турко:
Что я тебе подарил?
Вячеслав Коновалов:
«Переезд в Москву».
Сергей Турко:
Да, это был забавный эксперимент. «Вязанье без слёз», книжка про вязание. Вот каким путём приходят к нам книги. Арт директор говорит: у меня жена занялась вязанием, говорит, оказывается, в их среде, вязальщиц, есть какая-то тема.
София Корзова:
Все-таки по блату, жена.
Сергей Турко:
Есть книга, которую все ищут в виде файлов, распространяют. Я так сразу зацепился, когда где-то что-то интересное, я стараюсь ухватить. Я говорю: Юра, что за книга, узнай. Я взял, узнал права, права свободное. Я в ред. совет, ред. совет шоке, ты что, книга про вязание, «Альпина Паблишер» и книга про вязание. Я говорю: слушайте, ребята, ну вот коллега говорит, что эта книга в этой сфере, она там номер один. Сделали, отлично продавалась. И эти люди получили книгу в печатном виде, качественное здание, понимаешь. Но мы дальше стопорнулись, дальше не пошли, потому что, в принципе, можно было бы развивать и дальше ещё 10-20 книг на эту тему сделать. Но я боюсь, что мы тогда слили бы качество, мы не разбираемся в вязании. Номер один мы нашли.
София Корзова:
Про вышивание, скорняжное дело.
Сергей Турко:
То есть вот такие эксперименты мы делаем.
Вячеслав Коновалов:
Сейчас какой эксперимент готовите, раскрой маленькую тайну.
Сергей Турко:
Слушай, один из экспериментов.
Вячеслав Коновалов:
Дорогие товарищи, мы присутствуем на награждении бестселлера.
Сергей Турко:
Это тоже эксперимент, это книжка «JFK and the Unspeakable», книжка про убийство Кеннеди. Представляешь себе, Альпина и убийства Кеннеди, почему. Оливер Стоун говорит: Сергей, я хочу, чтобы ты издал эту книгу.
Сейчас прямо.
Сергей Турко:
Серьёзно, я цитирую.
Вячеслав Коновалов:
Сейчас я почувствовал какой-то звон в левом ухе, потому что не далее, как сегодня утром я разговаривал с генерал-майором КГБ Величко, и мы с ним разговаривали как раз на темы, которые сейчас для него интересны, и на которые он бы хотел поговорить в рамках «КультБригады». И мы с ним пришли к тому, что будем говорить, собственно говоря, об убийстве Кеннеди.
Сергей Турко:
Я с ним полторы недели назад разговаривал и тоже рассказал мне этот интересный факт.
Вячеслав Коновалов:
Потрясающе, дорогие товарищи, пожалуйста, приходите.
Сергей Турко:
Анонс давай.
Вячеслав Коновалов:
Да, анонс, с 29-го числа генерал-майор КГБ Величко будет говорить об очень нетривиальной идее, пришедшему в голову, изучая, досконально изучая материалы убийства Кеннеди.
Сергей Турко:
Я надеюсь, он отзыв нам даст. Я к чему, что...
Вячеслав Коновалов:
То есть это бомба, которую Вы сейчас готовите.
Сергей Тукрко: Смотри, Слава, нет, это то, что мы готовим, то, что это будет бомба, если это будет так, это будет круто, но у меня есть сомнения, потому что я не думаю, что интерес к убийству Кеннеди в России настолько же велик, как в Штатах.
Вячеслав Коновалов:
В Штатах это номер один.
Сергей Турко:
Потому что ты знаешь, когда гештальт не закрыт, он вечен. Он не закрыт, его ему не дадут закрыться. Недавно какой-то детский фильм, я даже не помню название, американский, рекламировать не буду, и там, собственно говоря, главные герои попадают в какую-то закрытую библиотеку, и там есть книга для президентов только. И там ответы на все вопросы. Они забегают, он говорит: так меня интересует первый вопрос, кто убил Кеннеди.
София Корзова:
И шесть правил Михаила Лабковского.
Сергей Турко:
Вот, я к чему, но я очень надеюсь, что, во-первых, я знаю, что мы сделаем эту книгу качественно, что люди получат вот этот взгляд специалиста, который разбирался с этой проблемой серьёзно, и это возбудит интерес. То есть я надеюсь, что это будет хороший проект, качественный проект. Но я не думаю, что будет.
Вячеслав Коновалов:
И тебя навёл на него Оливер Стоун.
Сергей Турко:
Я бы никогда не пришёл к этому, потому что мы не ищем на этой поляне, мы не занимаемся вот этими вещами.
Вячеслав Коновалов:
Он тебе за рюмкой доброго русского напитка сказал: давай.
Сергей Турко:
До рюмки.
Вячеслав Коновалов:
Это было до рюмки. До рюмки, прекрасно.
София Корзова:
Сергей, спасибо Вам огромное, Вы нас дико заинтересовали, ждём все книжку про Кеннеди.
Сергей Турко:
Это будет в конце года.
София Корзова:
Слава нас заинтересовал своим генералом КГБ.
Вячеслав Коновалов:
Да, приходите, дорогие товарищи, пожалуйста, 29 марта, поставьте себе, будем разбираться, кто же убил Кеннеди.
София Корзова:
Да, наконец-то.
Вячеслав Коновалов:
Турко уже знает.
София Корзова:
Спасибо Вам огромное, приходите к нам ещё, встретимся ещё раз в этой студии.
Сергей Турко:
Буду рад, с удовольствием.
София Корзова:
Это была «КультБригада» на Mediametrics, встретимся на следующей неделе, спасибо, всем пока.