Виктория Читлова:
Здравствуйте, дорогие друзья. С вами снова передача «Пси-Лекторий», я, ее ведущая, Виктория Читлова, врач-психиатр, психотерапевт. Сегодня актуальная тема. Мы с вами знаем, что мы выходим в эфир с помощью соцсетей, узнаем об этом. И соцсети, вообще интернет занимают все большее и большее место в нашей жизни. У меня в гостях сегодня большой специалист по этому вопросу, клинический психолог, кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РНИМУ им. Пирогова, практикующий психолог Арег Мкртычан. Арег, здравствуйте.
Арег Мкртычан:
Добрый вечер!
Виктория Читлова:
Арег является специалистом в области криминальной психологии, психологии агрессии, девиантного поведения и психологии коммуникаций, в том числе в социальных сетях. Я с большим удовольствием, Арег, Вас сегодня вижу в нашей студии, спасибо, что Вы с нами.
Арег Мкртычан:
Спасибо за приглашение, мне тоже очень приятно. Но Вы как-то так по криминальной психологии, девиантного поведения, но не все так черно, в принципе, в социальных сетях. То есть хочется продолжить логический ряд, что, в общем-то, все это плохое мы можем встретить в социальных сетях. Обычно в такой ситуации первым делом задают вопрос: а социальные сети – это плохо или хорошо?
Виктория Читлова:
Вы знаете, я в конце этот вопрос собиралась задать.
Арег Мкртычан:
Ну вот, обычно с него начинают. И, может быть, я тут же немножко снижаю градус беседы, потому что я уже не раз об этом говорил, что, на мой взгляд, однозначного ответа здесь дать невозможно. Вот заниматься спортом – это плохо или хорошо? Если с умом, то хорошо, а если не очень, то, наверное, плохо. Социальные сети – это некая данность. Здесь есть как позитивные последствия, позитивные процессы, возможности, дистантное образование. Но, как и любая социальная реальность, социальные сети в т.ч. предполагают и некий негатив.
Виктория Читлова:
И какие-то риски.
Арег Мкртычан:
И обязательно риски, последствия.
Виктория Читлова:
Хорошо, давайте я тогда перевертыш сделаю, сразу задам основной вопрос, который меня очень волнует. Как Вы считаете, является ли появление социальных сетей и той нагрузки, которая сейчас происходит на психику, вопиющей, экстраординарной в нашем поколении и отличающейся от тех нагрузок, которые испытывали поколения перед нами?
Арег Мкртычан:
Есть один неоспоримый момент. Он заключается в том, что поколение, мы так его условно обозначили, которое было перед нами, тоже взаимодействовало со средствами массовой информации, если мы рассмотрим социальные сети в этом контексте. Но там был один очень важный момент. Все традиционные, будем так говорить, средства массовой информации обладают элементом некого цензурирования, критичности в хорошем смысле этого слова. В этом смысле социальные сети, как открытая среда, среда, которую я не просто потребляю, но я ее формирую через комментарии, аккаунты и прочее, конечно, может оказывать, в силу своей меньшей подконтрольности в плане информации, большее влияние, в том числе и негативное.
Здесь хочется сказать словами Молля, который говорил в свое время про ТВ о том, что есть информационная среда, которая представляет собой некую мозаичную культуру. И в этом смысле социальные сети, в которых отсутствуют правила, может быть, только формируются традиции гигиенопользования социальными сетями, более стрессогенны. И второй момент – это информация, ее очень много, не все к ней готовы, она подается лоскутно, она подается не всегда последовательно. Человеку надо не только ее воспринять, надо ее еще обработать. И знакомое нам с Вами понятие – это информационный стресс. Социальные сети являются таким ярким источником этого самого информационного стресса. Поэтому в этом смысле, конечно, влияние на психику для современного поколения, наверное, более ощутимо, нежели для нашего, в том числе тех, кто уже был перед нами.
Социальные сети являются ярким источником информационного стресса.
Виктория Читлова:
А если говорить в контексте тех треволнений, которые социум, исторический контекст подразумевали, раньше войны, революции и так далее, мы можем их сопоставить с тем стрессогенным воздействием, которое могут внести проблемы в соцсетях, которые мы дальше, кстати, рассмотрим.
Арег Мкртычан:
Вы имеете в виду степень влияния вот этих социальных сдвигов.
Виктория Читлова:
Проще говоря, насколько мы можем вынести.
Арег Мкртычан:
Вынести, выжить в социальных сетях.
Виктория Читлова:
Да.
Арег Мкртычан:
Я думаю, что можем выжить в социальных сетях, человек – существо крайне адаптивное, выжили же после революции, после войны выжили. Но надо понимать, что любая эволюция предполагает изменения, в том числе и некие новые образования. Какими они будут – плохими или хорошими – это второй вопрос.
Виктория Читлова:
Покажет время.
Арег Мкртычан:
Небольшой пример – это тот же сленг, допустим. Он не нравится людям старшего поколения, много на это делают отсылок, что существует не просто интернет-среда, а целая культура, в том числе лингвистическая. Но если бы не было этой культуры, то и не развивалась бы и коммуникация в этой среде. То есть любые изменения приводят за собой социальные новообразования, психологические новообразования. Я, например, не буду скрывать, я иногда даже в собственном разговоре, даже с коллегами применяю понятия, которым я научился от своих клиентов-подростков.
Виктория Читлова:
Например?
Арег Мкртычан:
Ну, например, мне очень нравится такое понятие, как френд-зона, то есть когда к тебе приходит взрослый человек, и ты с ним обсуждаешь какие-то личные вопросы, вопросы личных взаимоотношений и всего прочего, оно настолько емкое, оно настолько, на мой взгляд, содержательное. Конечно, я могу долго объяснять, что под этим предполагается. Очень емко, очень точно определяет некую социальную дистанцию, будем так говорить, в которой находятся два или несколько человек.
Виктория Читлова:
Хорошо, я могу дополнить Ваш список странных слов, которых мы коснемся. Это хайп, хейтерство или хейтеринг, кибербуллинг, фабинг, например, это когда человек очень часто отвлекается на мобильное устройство, чтобы посмотреть соцсеть, обновление. То есть этот список постоянно расширяется, новые знания расширяют наши когнитивные функции, как я говорю.
Арег Мкртычан:
Да, новый понятийный аппарат.
Виктория Читлова:
Хорошо, давайте мы обозначим для наших зрителей, а зрители у нас очень широкого круга, есть среди них и родители. Я знаю, в The Village у Вас было очень интересное интервью, Вы говорили о подростках. И мы скажем нашим зрителям, что мы будем говорить и о рисках и для взрослых, и о каких-то проблемах у подростков, в том числе тех вехах и проблемах, которые могут встретиться при использовании социальных сетей в социуме. И поэтому у меня к Вам первый вопрос. Кто больше пользуется соцсетями и на кого в большей степени могут повлиять, в том числе в негативном плане?
Арег Мкртычан:
По поводу кто больше пользуется соцсетями, это весьма расплывчатый вопрос, потому что если мы говорим про возрастную градацию, то здесь сложно сказать, кто больше пользуется. Я могу однозначно сказать вот что. Помимо того, что это сейчас наиболее популярный источник и информации, и вообще такой медиа-агент, но здесь намного важнее понимать не кто больше пользуется, а, во-первых, что возраст вхождения в социальную сеть очень сильно помолодел. То есть сейчас я знаю личные примеры, когда даже те же самые мамочки заводят аккаунты в Instagram своим детям семилетнего, восьмилетнего возраста. Без комментариев, понятно, что они их тут же вводят в зону некой виктимности.
Возраст вхождения в социальную сеть очень сильно помолодел. Я знаю личные примеры, когда те же самые мамочки заводят аккаунты в Instagram своим детям семилетнего, восьмилетнего возраста.
Виктория Читлова:
Что такое виктимность, расскажите.
Арег Мкртычан:
Мы говорим о том, что существует некая предрасположенность к поведению жертвы. То есть виктимность – это система поведения, которая накладывает на человека риски стать жертвами чего-то, не обязательно криминальными.
Виктория Читлова:
Можно стать жертвой рекламы, например.
Арег Мкртычан:
Можно стать жертвой рекламы, можно стать жертвой социальных атрибутов, которые тебе недостижимы. Можно стать жертвой, в конце концов, убеждений своих родителей, которые ты никак не можешь поддержать, много всего. Поэтому если возвращаться к нашему вопросу, кто чаще, кто больше пользуется, я бы, наверное, посмотрел на него с другой стороны. Дело в том, что здесь намного важнее содержательный анализ. У взрослых одни мотивы вхождения в сети и пользования, у детей совершенно другие мотивы. Естественно, у взрослых они более осознаны в силу большей рефлексии, соответственно, и больше утилитарности в этом. У детей в зависимости от возраста, полифункциональность социальных сетей в силу того, что социальные сети выполняют много разных задач, они все время меняются. То есть сначала это, скажем, элемент общения, потом источник досуговой деятельности, потом, в процессе профессионального самоопределения, туда уже подключаются и вопросы самообразования. Поэтому эта вещь весьма популярная, пользуется сетями подавляющее большинство жителей больших городов. Все эти мобильные устройства существенно расширили границы. То есть теперь необязательно сидеть дома за компьютером со шнурком. Важнее то, что мотивы пользования, еще раз повторюсь, разные, и не всегда они достигаются. И очень часто они меняются в самом процессе пользования.
Виктория Читлова:
А мы можем поговорить об уязвимости в контексте возраста, что Вы можете об этом сказать?
Арег Мкртычан:
Да, мы не просто можем, это одна из самых злободневных тем. Очень важна мифологизация социальных сетей. То есть большой пласт рисков, которые связаны с социальными сетями, и риски стать жертвами мошенничества, кибербулинга, сексуального преследования, такое тоже отмечается, групп смерти тех же самых, он заключается в том, что сеть пока все еще для подросткового поколения носит характер анонимный и безопасный.
Виктория Читлова:
Действительно ли это так?
Арег Мкртычан:
Конечно же, нет. Все мы прекрасно знаем, и примеров огромное множество, наши различные блогеры, которых находят по IP-адресам, еще каким-то техническим вещам, я не сильно разбираюсь. Делают это такие же дети. То есть мы приходим к тому, что ребенок субъективно ощущает себя безопасно в социальной сети, тем самым уровень тревожности, уровень аккуратности, осмотрительности снижен. И это его вводит очень быстро в зону риска стать жертвой какого-то посягательства.
Мы приходим к тому, что ребенок субъективно ощущает себя безопасно в социальной сети, тем самым уровень тревожности, уровень аккуратности, осмотрительности снижен.
Виктория Читлова:
Как вести себя родителям? Ведь первая реакция – это, как известно, оградить ребенка, запретить ему что-то. На мой взгляд, не очень целесообразно. Что Вы посоветуете, как специалист?
Арег Мкртычан:
Она действительно абсолютно нецелесообразна, я с Вами полностью согласен, потому что мы сразу оговоримся, здесь основная группа риска – это все-таки подростки. И надо понимать, что подросток сам по себе существо, крайне нигилистично настроенное к любым запретам, особенно к запретам со стороны взрослых, протестные люди сами по себе, это специфика возраста. И поэтому любой запрет только формирует желание его обойти, и он его обязательно обойдет, потому что уровень компьютерной грамотности современного десятилетнего ребенка несопоставим с нашим, я думаю, что со мной согласится большинство поколений. Поэтому все эти пароли и все прочее обходится на раз, два, три. Я бы сказал, что здесь моя точка зрения однозначна. Этому процессу надо не препятствовать и не запрещать, а пытаться найти общие точки соприкосновения, основанные на доверии. То есть ребенок не должен воспринимать социальную сеть и свое участие в социальной сети, как что-то осуждаемое, что-то, что порицается взрослым, потому что тогда это вызывает у него еще большую значимость.
Виктория Читлова:
Протест.
Арег Мкртычан:
Да, потому что это некое моделирование взрослой жизни. Как раньше с сигаретами: не кури, потому что ты маленький. Соответственно, я хочу быть взрослым, почему бы не закурить.
Виктория Читлова:
За углом.
Арег Мкртычан:
Да. И здесь то же самое. Поэтому я обычно в русле практических рекомендаций говорю о том, что прежде, чем налаживать жизнь подростка в сети, необходимо наладить и с ним доверительный контакт, чтобы он мог делиться теми опасностями, которые его там преследуют. Ведь есть очень важный момент, может быть, немножко специфический, моей области уже, криминальной психологии, и это в сети отражается, что некий криминальный дебют подростка связан часто с тем, что я пытаюсь сокрыть какое-то легкое правонарушение еще более тяжелым правонарушением просто лишь потому, что я не доверяю людям, родителям, ближайшему окружению и боюсь им об этом сказать, и тогда я иду уже на сокрытие. И это присутствует, в том числе, и в сети.
Виктория Читлова:
Интересно. Скажите, а конкретно родителю желательно, допустим, в соцсетях иметь свою страницу, как-то свою культуру общения транслировать?
Арег Мкртычан:
Через примеры. Да, то есть это пример открытости. Я, может быть, сейчас говорю слишком патетично, но, тем не менее, доверие – это всегда некий пример. Это и демонстрация своей активности в социальных сетях. Понятно, что у каждого могут быть свои секреты, но здесь приходится уже как-то лавировать. С другой стороны, я не совсем понимаю родителей, которые немножко заигрываются в некую демократию, когда говорят о том, что я не залажу в телефон к своему ребенку. Все-таки элемент контроля должен существовать. Может быть, не стоит этого делать за спиной у ребенка, но надо понимать, что эта среда для него всегда новая, потому что она все время меняется. И он в силу своего возраста, в силу отсутствия жизненного опыта может просто не отреагировать вовремя или не отреагировать релевантно тем ситуациям, которые возникли. Поэтому здесь все-таки держать руку на пульсе было бы правильно, в том числе через ведение совместных аккаунтов. Потому что если я знаю, для чего его заводит ребенок, то почему мне ему не помочь в этом. Как говорится, не надо бороться, иногда надо возглавить процесс. Мне кажется, это было бы весьма полезно. Но здесь возникает еще один момент, тут тогда надо уделить внимание и компьютерной грамотности самих родителей.
Я не совсем понимаю родителей, которые немножко заигрываются в некую демократию, когда говорят о том, что я не залажу в телефон к своему ребенку. Все-таки элемент контроля должен существовать.
Виктория Читлова:
Видимо, это само собой вытекает, и родители, как более зрелые люди, должны логически додуматься.
Арег Мкртычан:
Должны, но это не всегда происходит, к сожалению, потому что очень много мифов. Я помню, у меня как-то спросили, это насущная проблема, я сказал, что вообще-то мы уже с ней опоздали, она значимая была лет 10 тому назад. И поэтому сейчас мы уже должны догонять.
Виктория Читлова:
Вы знаете, слово «должны» вызывает ярый протест у тех людей, которые с соцсетями активно не взаимодействуют. Я так понимаю, чисто транслируя собственное ощущение или то, что мне говорят мои клиенты, они не хотят быть настолько демонстративными, как того требует логика социальных сетей. И у меня поэтому к Вам следующий вопрос. Только ли демонстранты накапливаются в соцсетях, и делают ли из наших детей соцсети демонстрантов?
Арег Мкртычан:
Это лишь один из способов. Есть абсолютно нормальное, взвешенное, утилитарное, рациональное отношение к социальным сетям. Я уже сказал, это и вопросы образования, это вопросы поиска информации, в том числе и дистантного поиска, общение. Но понятно, что сегодня социальные сети очень часто выступают средством демонстрации своего образа, средством не просто коммуникации, а какой-то компенсации. И вот этот виртуальный нарциссизм уже не имеет никакого отношения к социальным сетям как к среде продуктивной, больше связано с тем, что у меня появляется возможность, минуя географические барьеры, временные барьеры, опять-таки, основываясь на иллюзорном понимании безопасности, пытаться – вот здесь я могу применить тот сленговый аппарат, о котором говорили – хайпануть.
Виктория Читлова:
И собрать больше лайков.
Арег Мкртычан:
Да, собрать больше лайков, ну, а лайки – это такой символизированный атрибут успеха своего рода.
Виктория Читлова:
Там дофамин просто фонтанирует в голове, когда Вы лайки получаете, сплошная биохимия.
Арег Мкртычан:
Конечно, главное, что когда лайков нет, я испытываю субдепрессивное состояние. То есть это тоже апатия, разочарование. Когда я выкладываю какой-то эпатажный контент, как правило, свои фотографии, я рассчитываю на энное количество, если их нет, то подростки в исследованиях в качестве самоотчета отмечают, что испытывают что-то, очень похожее на состояние фрустрации, у кого-то оно выливается в агрессию.
Виктория Читлова:
Что такое фрустрация?
Арег Мкртычан:
Они испытывают некое негативное эмоциональное состояние, которое переживается, когда я не достигаю некого желаемого результата. И оно может выглядеть по-разному. Кто-то говорит про апатию, кто-то говорит про слезливость, кто-то говорит про агрессию.
Виктория Читлова:
Кто-то про тревогу.
Арег Мкртычан:
Со всеми вытекающими, вплоть до антивитальных мыслей. Я, может быть, не хотел бы их называть именно суицидальными, они не всегда суицидальные, но это, как минимум, мысли, связанные с тем, что жизнь бесполезна, я никому не интересен, я никому не нужен. Притом я уже не обращаю внимание вот на это ближайшее окружение, которое ломится ко мне в дверь и говорит: пойдем поиграем на улицу. А я говорю о том, что я не интересен вон тем 10.000, на которые я рассчитывал.
Виктория Читлова:
Которые на меня подписаны.
Арег Мкртычан:
Да, которые на меня подписаны.
Виктория Читлова:
Я неудачник.
Арег Мкртычан:
Да, они ведь не только подписываются, они же могут и отписываться, это тоже такой вопрос. То есть раньше мы дружили в классе, со мной три человека, потом пять, потом снова два, то здесь уже масштабы широкие, я их не знаю, но я реагирую практически так же интенсивно, как при живом общении.
Виктория Читлова:
Арег, пожалуйста, расскажите, в каких случаях может развиться тревога, депрессия или какие еще клинические ситуации Вы можете нам обозначить, и у кого, в каких случаях.
Арег Мкртычан:
Здесь опять-таки в силу своей эмоциональной лабильности, в силу личностной незрелости, в силу отсутствия стихийных копинг-стратегий, то есть стратегий совладающего поведения, когда я самостоятельно учусь переживать негативные эмоции, в том числе. Конечно, пресловутая подростковая группа, зона риска.
Виктория Читлова:
Психологической зрелостью может не обладать и взрослый человек, так же бывает.
Арег Мкртычан:
Совершенно верно, но здесь есть такой момент, что все-таки у взрослых людей очень часто есть альтернатива, они включены в трудовые коллективы. Есть у взрослых женщин такой термин «институт подружек». У детей здесь вариативность меньше. И вот Вы сказали депрессия, тревога, да, действительно, очень часто фиксируются, и у меня в личном опыте были такие случаи, острые тревожные состояния, навязчивые состояния. Как правило, они связаны с чем. Опять-таки, это фрустрация потребности в безопасности, особенно это к вопросу мифологизации сетей. Когда я уверен, что я в безопасности, я сижу у себя дома, на 25-м этаже, меня никто не тронет, и я анонимен. И тут по какому-то кусочку в окне вычисляют место жительства своих интернет-звезд, через какие-то отражения, через пейзаж на улице. И когда я неожиданно с этим сталкиваюсь, то вот это состояние фрустрации усиливается еще тем, что я вообще-то не ожидал, что меня так можно легко обнаружить. То есть тут я утром выхожу и понимаю, что перед моим забором стоят люди, которые являются теми самыми хейтерами, а не моими поклонниками.
Виктория Читлова:
Кто такие хейтеры?
Арег Мкртычан:
Это группа людей, которые занимаются целенаправленной травлей. В основном, конечно, это травля более-менее знаковых людей в социальной сети.
Виктория Читлова:
Мы говорим уже про блоггеров.
Арег Мкртычан:
Как вариант, это блоггеры.
Виктория Читлова:
Вы же консультируете блоггеров?
Арег Мкртычан:
Да, у них этот момент тоже присутствует, то есть вот эта иллюзорная безопасность в какой-то момент рушится, вместе с ней рушится вообще картина мира как таковая. И состояния еще более острые, особенно когда я не могу провести причинно-следственные связи. Обычно ограбили человека на улице, потом ему страшно ходить по улице. Он может понимать, почему возникает такая посттравматика, будем говорить. А здесь человек не понимает, и страх усиливает эту самую тревогу, потому что это страх того, что я не могу понять причину моего состояния.
Виктория Читлова:
И откуда ожидать угрозу.
Арег Мкртычан:
Да.
Виктория Читлова:
Если это не хейтеринг и не кибербуллинг, когда над человеком глумятся и так далее, что еще может вызвать тревогу? Мы поняли, лайки не получил – тоже тревога. А вот сама известность, то, что на Вас смотрит так много людей?
Арег Мкртычан:
Жизнь нараспашку тоже, потому что в какой-то момент люди уже не способны контролировать границы вот этой открытости своей жизни. То есть сеть – своеобразный живой организм. Если я позиционирую себя, как публичный человек, или я позиционирую себя, как человек, который будет рассказывать Вам, что я ем на завтрак, чем крашусь, что лежит у меня в сумке, и в этом я вижу свое предназначение. То есть в какой-то момент я перестаю контролировать степень открытости в моей жизни для людей, и вот эта потеря контроля тоже может вызывать эти тревожные состояния, потому что я думал, ну вот, моя комната, я отсюда веду эфир. Оказывается, уже кто-то посчитал, что висит на моей стене, что отражается в моем зеркале, и про меня начинают узнавать больше. Естественно, здесь запускается еще и другой азарт. То есть если есть известные люди, то всегда появляются те, кто хотят на их известности тоже получить свои 15 минут славы. И появляются своеобразные охотники, те же самые хейтеры, только я их называю профессиональные хейтеры, они зарабатывают те же самые лайки, и не только лайки, эти лайки монетизируются. Они зарабатывают не тем, что сами выдают продукт, а тем, что выкладывают в сеть, в открытый доступ информацию интимного характера, информацию, связанную со здоровьем, с финансовым состоянием, с семейным состоянием. И когда я понимаю, что эту открытость я уже не контролирую, то мои страхи становятся еще более интенсивными.
Если есть известные люди, то всегда появляются те, кто хотят на их известности тоже получить свои 15 минут славы. И появляются своеобразные охотники, те же самые хейтеры.
Виктория Читлова:
То есть то, чем Вы поделились, уже Вам не принадлежит и используется хаотично?
Арег Мкртычан:
Да, и лезут дальше. Проблема в том, что я открыл им дверцу, чтобы Вы подсмотрели, и не ожидал, что пойдет поток, что поток захочет вообще снести эту дверь и жить со мной, в моей комнате, есть за моим столом.
Виктория Читлова:
Хорошо, мы можем плавно перейти к понятию зависимости от соцсетей. Очень обтекаемое на слуху понятие, просто проиллюстрирую, допустим, есть такой сериал «Черное зеркало». В одной из серий рассказывается о девушке, которая живет в системе, которая построена по системе оценок лайков или звездочек. Если у тебя достаточный рейтинг, то ты и не просто в социуме котируешься, ты можешь быть принят на работу или выгнан с нее и так далее. Как Вы думаете, это нам грозит, и насколько это характерно для людей, и актуальна ли эта зависимость, как она выглядит?
Арег Мкртычан:
Я выскажу, может быть, не самую популярную точку зрения, хотя я считаю, тема зависимости актуальна, но, на мой взгляд, она все-таки немножко…
Виктория Читлова:
Гипертрофирована.
Арег Мкртычан:
Я не могу сказать, что она прямо гипертрофирована, но просто объясню. Даже тот пример, который Вы привели, я не могу согласиться с тем, что это зависимость. Это система отношений. И на сегодняшний день мы можем говорить о том, что просто часто основным критерием зависимости у нас что выдвигается? Некое объективное время нахождения в сети, допустим. То есть вот он сидит там 10 часов, значит он зависимый.
Виктория Читлова:
Ну, и тяга.
Арег Мкртычан:
Тяга. Но вот эти границы зависимого поведения немножко пластичны, как мне кажется, потому что меняется система трудовых отношений, появляется большое количество людей, которые в сети работают. И тут Вы мне объясните, я иногда могу в своем кабинете сидеть 10 часов подряд и работать. Отключаю телефоны, то есть я крайне дисоциален, я не хочу ни с кем общаться, то есть все паттерны зависимости практически налицо.
Виктория Читлова:
От работы.
Арег Мкртычан:
Да.
Виктория Читлова:
Как похоже на меня.
Арег Мкртычан:
Я не трудоголик, но в какой-то момент мне это нужно. И вот все эти дауншифтеры и прочие ребята тоже много сидят в этой сети. Мы можем их называть зависимыми? Мне кажется, с большой натяжкой. Поэтому здесь мы говорим о том, что есть какое-то слияние виртуального и реального, и если виртуальная жизнь входит в мое существование, в мою деятельность, и я там начинаю продуктивно чем-то заниматься, то я принимаю правила. Вот как Вы сказали, в зависимости от количества лайков можно уволить, не уволить. Ну, в общем-то, чем отличается от плановости? Вот этому человеку сказали, ты получишь 13-ю зарплату, если выполнишь план на 200 %. Он работает по 15 часов в сутки. Он зависимый? Ну, немножко открытый вопрос.
Виктория Читлова:
Да, тут проблемы разные, можно ведь в контексте одной социальной группы расценивать, кто есть хороший, кто плохой. А если это на уровне государства? Вот, например, в Китае, насколько я слышала, с коллегой общалась, в целых городах тестируют такие системы. То есть ты должен соответствовать, а вдруг ты личностно другой, не предрасположен к такой системе оценок, понимаете?
Арег Мкртычан:
Дело в том, что это все определяется временем, потому что мы можем вспомнить Рэя Брэдбери, который вообще не знал, что такое интернет, и тогда мы можем сказать, что мы зависели от ТВ, а еще до этого мы зависели от литературы. Вот ты должен соответствовать чему – системе социальных ожиданий. А то, что источником этой системы социальных ожиданий когда-то была школа, потом телевидение, и сейчас интернет, это важная тема для изучения, потому что действительно конфликты сценариев, конфликты социальных ожиданий и моих установок в любом случае требуют изучения. Но насколько обоснованно все это изучать только в контексте зависимости, вот тут я бы, наверное, поставил жирный вопрос.
Виктория Читлова:
Я с Вами согласна. Более того, мне кажется, что нам стоит более оптимистично и более терапевтично воспринимать. Нам дан интернет, интернет – это продолжение нашей нейронной системы, нашего мозга, только более глобально. И сейчас человек учится использовать новые нейроны, грубо говоря, новые возможности, и мы все сейчас, получается, в подростковом каком-то возрасте в плане освоения глобальной сети, дополнительного инструмента в виде этой невидимой нейронной связи. Как с этим со всем совладать?
Арег Мкртычан:
Да, такое интегральное понятие, как компьютерная, виртуальная компетентность. Я бы даже сказал по-другому, не столько компетентность, сколько гигиена.
Виктория Читлова:
Вот расскажите про это.
Арег Мкртычан:
Мне кажется, что в этом контексте понимания проблемы взаимоотношения личности и интернета, группы и интернета более актуально, потому что это среда социализации, это источник социализации. И зависимость здесь присутствует, на мой взгляд, она все-таки немножко на периферии. Но социализация тоже может идти таким деформированным путем, через уплощение эмоциональной сферы, через изменение системы коммуникации. Здесь наша задача заключается не в том, чтобы ограничивать или лечить кого-то, даже условно выражаясь, а научить человека, как Вы правильно сказали. Вот нейронная сеть, но мы же говорим человеку, тебе надо поспать, чтобы нормально функционировала психика, нервная система, человеку надо 7-8 часов, чтобы восстанавливалась. И здесь то же самое. То есть все, он уже в ней, он вошел в нее, мы не можем оттуда его вытащить. Я не говорю это с прискорбием или с какой-то обреченностью, но мы можем ему показать, что, грубо говоря, после социальных сетей надо тоже мыть руки.
Виктория Читлова:
То есть мыть свои мысли и то, что ты понял или какие выводы сделал. Вы замечательно сейчас приблизились к важной теме, которую я хотела обсудить. Как могут отразиться на мышлении интернет и социальные сети? Мы говорим чуть больше в сторону проблем. Вот насколько я себе представляю, есть понятие клиповое мышление или даже эмоциональное уплощение, некие связи, затруднение эмоциональных связей во внешней, в реальной жизни, когда люди общаются тет-а-тет. В том числе, может быть, мы могли бы обсудить какие-то риски для межличностных отношений в паре мужчина-женщина, парень-девушка. Какие-то здесь есть у Вас мысли, чтобы мы озвучили?
Арег Мкртычан:
Да, мыслей много, я сейчас постараюсь их собрать в кучу, чтобы они тоже не были клиповыми. Вы сказали про мышление. Если мы разделим так условно интернет, как среда информационная, и интернет, как среда досуговая. Я условно включаю туда и романтические отношения, и прочие.
То, что касается мышления, я бы вот на чем акцент сделал. В силу клиповости, как Вы правильно сказали, теряется критичность, то есть информация слишком примитивно подается. Очень часто она подается в виде готового продукта, лишая тем самым человека возможности рефлексии. Этот момент присутствует. Современное поколение, при всем моем уважении и любви к этому поколению, очень интересное, оно, может быть, и лучше нас, и будет в 100 раз лучше, но вот эта лоскутность лишает их возможности анализа, эта уровневость, глубинность уходит. И это же проявляется в отношениях в плане эмоциональной сферы, Вы правильно заметили, в том числе и в романтических отношениях. То есть интернет все-таки пока среда формализованная. Максимум, что мы там можем, это эмодзи. И поэтому часто люди просто теряют навык эмоционального общения, уходя в некий формализм.
Современное поколение, при всем моем уважении и любви к этому поколению, очень интересное, оно, может быть, и лучше нас, и будет в 100 раз лучше, но вот эта лоскутность лишает их возможности анализа, эта уровневость, глубинность уходит.
Виктория Читлова:
Если я верно понимаю, и как мне подсказывает мой опыт, то мы опять-таки здесь больше говорим про юношей, девушек, подростков, либо личностей с недостаточно окрепший психикой, правильно я говорю?
Арег Мкртычан:
В основном, да.
Виктория Читлова:
Потому что у взрослого человека, погружающегося в соцсеть, уже сформированы и навыки к анализу, и к рефлексии, и к формированию отношений.
Арег Мкртычан:
Там совершенно другая стратегия, и подборы друзей, и стратегия общения, это, как правило, все-таки люди из реальной жизни, или это контакты, связанные с трудовой деятельностью. Да, взрослые люди в этом смысле менее подвержены негативным последствиям влияния сети.
Виктория Читлова:
В терапевтических целях хотелось бы, чтобы использовали эту информацию. Когда мы листаем ленту новостей, буквально на нейробиологическом уровне у нас не формируются нейронные связи в голове. Чтобы мысль закрепилась, чтобы мы запомнили что-то, мы должны проанализировать прочитанное и несколько раз это повторить. Это некое заблуждение, что раз мы это прочли, увидели, пролистнули, то мы запомнили, и теперь это наше. Это не всегда так. Хорошо, дорогой коллега, мы с Вами постепенно завершаем, у нас буквально 2,5 минуты. Давайте мы больше расширим тему о гигиене в интернете и о том, как Вы работаете, нужны ли специалисты, как Вы, есть ли они вообще.
Арег Мкртычан:
Специалисты есть, но я все равно считаю, что их недостаточно. Эта сфера очень широко представлена, я имею в виду сферу интернета. Но количество специалистов, количество исследований, конечно, абсолютно не отражает всю глубину или ширину этой проблемы. Поэтому на сегодняшний момент на уровне терапевтического вспомогательного влияния ощущается такой дефицит специалистов, которые в этой среде компетентны не только на уровне каких-то концептуальных идей, а больше ориентированы на работу с конкретным пользователем.
Виктория Читлова:
Со своей стороны я замечу, когда я езжу на международные конференции, огромная доля внимания и времени отводится именно на интернет-взаимодействие, на мобильные приложения, на взаимосвязь пациента и клиента в соцсетях. То есть сейчас это очень развивающееся направление. Мы говорили во время всей беседы о каких-то проблемах, но социальные сети большую несут и созидательную роль, безусловно, потому что это все ускоряет наше взаимодействие. У меня клиентура через соцсети меня находит, я часть моей работы отвожу на формирование взаимоотношений внутри соцсетей.
Арег Мкртычан:
Поэтому я с этого и начал, как и любая реальность, здесь есть как плюсы, так и минусы, просто вопрос, насколько мы готовы и к плюсам, и к минусам, насколько мы готовы к взаимодействию с этой реальностью. Как автомобили в начале века появились, их боялись, под них попадали. Потом появились правила пользования чем-то новым.
Виктория Читлова:
Что бы Вы пожелали нашим слушателям и зрителям, дорогой коллега?
Арег Мкртычан:
Я бы пожелал чувствовать себя в сети не просто безопасно, а обосновано безопасно. Максимально уделять внимание все-таки своему поведению. Эта тема, которая осталась у нас не затронутой, но это тоже важный момент. И все-таки помнить, что любая реальность всегда включает как положительную, так и отрицательную сторону, надо уметь находить выходы.
Виктория Читлова:
Спасибо. Я бы дополнила уже совершенно в завершение, так сказать, что чем больше мы понимаем, что мы делаем, для чего мы это делаем, тем более грамотным в итоге становится наше поведение. Мы, как специалисты, готовы вам в этом помогать. Я благодарю Арега Мкртычана, что он сегодня со мной, вас, дорогие зрители, что вы сегодня тоже с нами. До новых встреч, до следующей недели, дорогие зрители.
Арег Мкртычан:
До свидания.