Альбина Пылаева:
Добрый вечер, «Интернет-экономика» на канале Mediametrics. Начинаем нашу работу и как всегда по пятницам говорим о том, как современные технологии проникают, интегрируются с самыми традиционными классическими отраслями рынка, как заработать на этом сегодня, продвинуть свой бизнес и сделать его глобальным. Но сегодня наш гость, известный экономист, Евсей Томович Гурвич. Я прекрасно знаю это имя, как и многие другие, но немножко взволновалась. Потому что его Евсей Томович - человек академический. Он представляет как академическую науку, так и самое ее главное экономическое звено в этой науке экономической. Он занимается макроэкономикой. И сегодняшний наш разговор накануне выборов Президента Российской Федерации, которые состоятся 18 марта 2018г., он об экономических сценариях и прогнозах. О том, что важно будет, что, по сути, эти выборы, это ведь водораздел не только в политической жизни страны, но это очень важно и для понимания того, какой будет экономика дальше, после выборов. Поскольку многие вопросы и многие решения, реформы до выборов, они не то, чтобы не решались, а несколько застыли в ожидании того, что будет после выборов. Именно после выборов нужно принимать решение. Логика понятна, до выборов нужна стабильность. Но от экономики после выборов ждут перемен. И конечно, обратиться к экспертам, к экспертной группе, к руководителю экспертной группы, который всегда участвует в самых важных разработках и для правительства России, и для экономических институтов, которые решают, определяют, анализируют нашу экономику. Поэтому сегодня мы и поговорим о том, какой может быть экономика после выборов. С чем, какие проблемы могут встать именно после выборов. Какая возможно команда придёт, какое направление будет наиболее близко, и какие есть прогнозы от макроэкономиста. Может быть, что ожидает в плане глобальных реформ. Ещё какие-то вопросы, которые я подготовила для Евсея Томовича, они заключаются и в том, как экономика, что нужно знать об экономике грядущих лет и об экономической политике, как бизнесменам, так как каждому человеку. Потому что наша жизнь, наши пенсии, зарплаты, планы на будущее, они очень зависят от экономики, хотим мы того или нет. Несмотря даже на то, что 85 % ещё в прошлом году населения признало себя счастливыми. Хотя из этих 80 43 признали себя бедными. Так что никакие экономические ветры не меняют счастливой...
Евсей Гурвич:
Не в деньгах счастье значит.
Альбина Пылаева:
Так давайте поговорим именно об экономике. Что предстоит сделать в ближайшие годы, какие стоят самые главные задачи, и куда, что, в принципе, с точки зрения макроэкономиста зависит и от состояния экономики сегодня, и о том, что делать с ней завтра.
Евсей Гурвич:
Спасибо, Альбина, за такое представление.
Альбина Пылаева:
Долгое.
Евсей Гурвич:
Да, за все поставленные интересные вопросы. По итогам прошлого года российская экономика продемонстрировала не такие уж высокие показатели, темпы роста. Во-первых, закончился спад, который был два года после того, как упали цены на нефть. В 2017-м году ВВП повысился, увеличился, но меньше, чем нам хотелось бы, только на 1,5%. Поэтому очевидно, что перед нами стоит задача ускорения экономического роста, это позволит и повышать уровень реальных доходов, реальной зарплаты, позволит двигаться вперёд, решать социальные задачи, повышать технологический уровень экономики. Но для этого действительно все ожидали, какие будут новые подходы у нового правительства, которое будет сформировано после выборов. Ещё в мае прошлого года центр стратегических разработок подготовил программы реформ под руководством Кудрина. Свои предложения подготовило и Министерство экономики, и Столыпинский клуб. И все ожидали, что из этих разработок окажется востребованным, чему отдадут предпочтения, какие будут основные подходы на следующий президентский срок. И не полностью, но во многом все экономисты бизнеса получили ответы на этот вопрос в послании Президента Федеральному собранию 1 марта. Прежде всего, все ожидали перечень приоритетных реформ. Но, похоже, что у нас вообще будет теперь другой формат. То есть не реформы будут в основном, программы будут состоять не из реформ, а из приоритетных проектов. Выделены 5 экономических проектов и 5 социальных. Экономические проекты будут такие: повышение производительности труда, развитие цифровой экономики, развитие дорожной системы, поддержка и развитие среднего и малого предпринимательства и поддержка несырьевого экспорта.
Альбина Пылаева:
Вы сказали проекты. Но мы так привыкли, что за каждым президентским сроком и, в принципе, слово «экономика» и «реформы», они много-много лет вместе и рядом. Как Вы правильно сказали, и я знаю, и все слышали ещё в Давосе, ещё в январе Максим Орешкин, глава Министерства экономического развития заявил, что всё, экономика, и Вы сказали, что период стагнации пройден, экономика растёт. И были приведены цифры, что с учетом демократических вызовов, с которыми мы столкнулись и столкнёмся, рост должен быть в размере 3-3,5%. Но в любом случае, либо для решения вопроса роста, либо для реформ, либо для того, что Вы крайне важно заметили, не реформы, не глобальные перемены, не стратегические цели на 20-30 лет, конкретные работы, конкретные проекты. Но, тем не менее, вероятность структурных преобразований, насколько она реальна. Власти готовы вот эти новые команды, то, что следует из послания Президента Федеральному собранию. Бег на месте, стабильность что означает? Будет бег на месте. Может быть, аккуратные структурно-политические решения, что будет вот в смысле скорости преобразований. Есть ли готовность для этих преобразований, есть ли условия и нет ли эйфории от того, что наступил период стабильности и, может быть, это даже и мешает, это ощущение, что все стабилизировалось очень энергичным решением каким-то.
Евсей Гурвич:
Я согласен, что сказать легко, поставить высокие цели легко, а их привести в жизнь гораздо труднее. Поэтому я бы сказал, что не все поставленные цели гарантированно можно быть уверенным, что они будут выполнены. Ну, например, ещё в майских указах 2012г. была поставлена задача довести уровень инвестиций до 25 сначала, потом 27 % ВВП. Но в своём послании Федеральному собранию Президент признал, что задачи не были выполнены. И он сказал, что нам нужно будет, мы не отказываемся от них, нам нужно будет просто в следующие 6 лет всё-таки добиться этих целей. Для того, чтобы повысить норму накопления, нужно очень много. Обеспечить улучшение инвестиционного климата, привлечь иностранные инвестиции, развивать финансовую систему. Всё это достаточно непросто. Можно выделить те элементы новой программы, которые находятся во власти правительства, и поэтому можно рассчитывать, что это будет выполнено. По моему представлению основным драйвером роста на следующие 6 лет решили сделать активную реализацию инфраструктурных проектов. Недаром одна из главных программ, это развитие дорожной системы. Кроме того, в другой части, в части социальных программ есть одна из ключевых, это развитие жилья и городской среды. То есть мы существенно будем увеличивать расходы, масштабы реализации инвестиционных проектов, и это должно обеспечить сначала на первом этапе дополнительный спрос у нас после кризиса 2014-го, когда упали цены на нефть, снизились реальные доходы, уменьшился спрос на строительство и жилищное, и для производства. Поэтому там есть свободные мощности, которые можно использовать без дополнительных инвестиций. Соответственно, фактически, мы здесь замещаем то снижение спроса, которое произошло новым спросом. Это должно разогнать экономику...
Альбина Пылаева:
То есть, простите, можно я Вас перебью. Правильно я поняла, что одна из основных, главных проблем на сегодняшний день, это низкий спрос и снижение потребительской активности. Это главная сегодня проблема не динамичного роста экономики, ее стагнации до какой-то степени.
Евсей Гурвич:
Я бы сказал, что не совсем так. Я думаю, что, конечно же, это одна из проблем, но ещё более важная проблема - это то, что снизились инвестиции. Если нет инвестиций, то значит не происходит увеличение производственного потенциала, не происходит или происходит медленно технологическая модернизация. Не происходит повышение эффективности производства, это ключевое.
Альбина Пылаева:
А с чем связано, по-вашему, снижение инвестиционной активности, и кто её снизил? Внешний инвестор, внутренний инвестор, государство стало меньше инвестировать? Или, наоборот, появились, как Вы говорите, те проекты в программе будущего, без которых никакая большая экономика не выживет? У нас есть мост, у нас есть чемпионат мира, у нас есть что ещё, самые крупные проекты у нас какие?
Евсей Гурвич:
Всё-таки это не самое главное. Снизили инвестиционный спрос все участники.
Альбина Пылаева:
В Москве - реновации.
Евсей Гурвич:
Да. Но всё-таки государство обеспечивает меньше 1/5 от всех инвестиций. Основную часть обеспечивает производство. Соответственно, частный сектор, включая и государственные компании, в общем, производственный сектор, он снизил по двум причинам. С одной стороны, снизились его доходы из-за падения цен на нефть, из-за снижения производства. Труднее стало получать внешние кредиты. Но всё равно наши российские банки были бы рады сейчас давать кредиты надёжным заёмщикам, в которых уверены банки, такие есть, но они тоже сейчас не спешат инвестировать. Я думаю, что причина в неопределённости перспектив. Сократился спрос, а как дальше будет развиваться экономика, какую политику будет проводить правительство, какие будут отношения с внешними инвесторами, на каких рынках можно найти дополнительный спрос. Очень много факторов неопределённости, и поэтому сейчас чтобы разогнать опять производство, разогнать экономику, нужно, с одной стороны, несколько импульсов дать по разным линиям. С одной стороны, нужно снизить неопределённость, отчасти это произошло, поскольку Президент объяснил, какие будут основные направления, подходы в экономической политике. Но теперь нужно, чтобы ещё бизнес убедился, что это не останется на бумаге, что это будет всё работать и понимал, на каких условиях это будет работать. Ну, например, если будет дополнительное финансирование инфраструктурных проектов, то за счёт каких денег это будет происходить, не потребует ли это повышения налогов, например.
Альбина Пылаева:
К налогам мы обязательно придём, я оставила, знаете, какую часть. Мне кажется, что налоги, несмотря на то, что бюджет зависит от налогов, но это очень сильно спроектировано на гражданина всё-таки. Как Вы считаете?
Евсей Гурвич:
И то, и то. И бизнес зависит от налогов, и для граждан это, естественно, очень важно. Хотя сами граждане не всегда это осознают, но это, конечно, очень важно. Поэтому сейчас нужно, чтобы все эти новые подходы действительно начали работать.
Альбина Пылаева:
Вы знаете, что походу нашего разговора сразу возникла какая ассоциация. Мне захотелось Вас спросить, на какой период экономической жизни и политической жизни России похож будет похож новый период, нового Президента. Как мы знаем, индустриализация, НЭП, военный коммунизм, перестройка. Вот ближе всего ассоциируется у Вас с чем это предстоящий период?
Евсей Гурвич:
Да, хороший вопрос, но не до конца понятно, как это будет. Если смотреть на то, что на бумаге заявлено, то, может быть, действительно есть аналогия с периодом, можно назвать эту условно новой индустриализацией. Но будет ли это работать, посмотрим. Потому что индустриализация всё-таки проводилась полностью государством. Сейчас, фактически, гораздо более сложная задача состоит создать механизмы для того, чтобы государство и частный сектор совместными усилиями активизировали инвестиции и обеспечили за счёт этого рост производства.
Альбина Пылаева:
Ещё хотела спросить Вас вот о чем. Вы наверняка, краем уха, в телевизоре или где-то слышали предвыборные программы претендентов на этот пост. Где кто-то обмолвился, кроме самого главного претендента о новых моделях? Что нового предлагают кандидаты в Президенты, и возможно, один из кандидатов на пост премьера. Вот что там нового про эту новую модель экономики. Что внесено, чем отличается от старой.
Евсей Гурвич:
Скорее всего, не о новой модели экономики, а о новой модели роста.
Альбина Пылаева:
Новая модель роста, правильно, да?
Евсей Гурвич:
Борис Титов, он один из авторов и лидеров Столыпинского клуба, автор из программы «Экономика роста». Их идея состоит в том, что нужно проводить активное стимулирование экономики за счёт предоставления льготных дешевых кредитов бизнесу и активных предоставлений государственных гарантий.
Альбина Пылаева:
То есть вброс денег в экономику.
Евсей Гурвич:
Да. Обеспечение бизнесу дешёвых денег. Но, на самом деле, эта программа несёт в себе серьёзные риски, поскольку, что значит дешёвые деньги. Дешёвые, это значит дешевле, чем дают сами банки. Почему банки не дают дешевых денег. Потому что они видят, что есть риски в этих проектах. Соответственно, предлагается, чтобы эти риски взяло на себя государство. Государство, у него нет своих денег. У государства есть налоги бизнеса в конечном итоге. Поэтому речь тогда идёт о том, чтобы государство предоставило какие-то субсидии и льготы на развитие. Но есть большой риск того, что что-то может быть сработает, а что-то не сработает. Тогда эти льготы, инвестиции, которые делаются, не окупятся, не обеспечат дополнительные налоги государству, и государству придется опять отдавать, компенсировать потери за счёт новых налогов на бизнес. То есть это такой замкнутый круг, это в оптимистическом случае будет работать и всё будет хорошо. Но я не вижу, автор этой программы не объясняет, в чем их основание для такого оптимизма. Мы видели, что ВЭБ активно кредитовал общественно нужные проекты, в результате потерпел огромные убытки, которые сейчас покрываются, частично уже были покрыты, и ещё, по-видимому, предстоит это делать из бюджета, то есть за счет налогов на бизнес. Так что эта программа такая, достаточно рискованная. Программа ТСР, которая разрабатывалась под руководством Кудрина, она очень широкая, она включает в себя все, она включает и улучшение условий для бизнеса, и совершенствование государственного управления, и реформу судебной системы. Но если говорить о том, что с наибольшей вероятностью будет реализовано из неё, то это бюджетный манёвр.
Альбина Пылаева:
Да, я как раз хотела сказать, в чем он заключается, бюджетный манёвр. Он как раз и адресован людям, по-моему, потому что инфраструктурные проекты касаются каждого, и речь идёт об образовании и здравоохранении. Это первое, что хотел бы с чего начать реализовать свою программу руководитель центра стратегических разработок.
Евсей Гурвич:
Да, речь идёт о том, что расходы государства, они имеют разный смысл. Есть расходы, которые работают на будущее, это инвестиции в инфраструктуру, это инвестиции в человеческий капитал. То есть образование, здравоохранение. Есть расходы, которые работают на сегодняшний день. То есть пенсии, пособия, это увеличивает сегодняшние доходы, сегодняшнее потребление. Но они не работают на будущее.
Альбина Пылаева:
Где деньги в программе Кудрина, где источник финансирования на эти программы?
Евсей Гурвич:
Он предлагает именно манёвр, манёвр, потому что предлагает оптимизировать одни расходы, и за счёт этого, за счёт экономии там увеличивать расходы, которые работают на развитие. Тогда, когда экономика ускорит рост, соответственно появятся новые доходы и у граждан, и у государства.
Альбина Пылаева:
И в той, и в другой программе нет чёткого обозначения, что одним из ресурсов роста будет новая цифровая экономика. У Вас есть какое-то мнение по этому поводу, что, технологии ли будут одним из драйверов роста экономики или нет. Технологии занимают место, кроме денег новые технологии, цифровизация экономики сыграет роль?
Евсей Гурвич:
Да, я говорил, что развитие цифровой экономики, это будет одно из пяти приоритетных главных программ развития экономики наряду с программой повышения производительности труда, поддержки экспорта, поддержки малого и среднего предпринимательства.
Альбина Пылаева:
Но почему-то сих пор всё-таки предпринимательство в России никак не станет драйвером роста экономики. Вот никак. Всегда что-то мешает. И количество за 9 лет предыдущих тоже возросло, по-моему, на 9 %, если какие-то годы сравнивать, когда было резкое увеличение людей, их просто не было, они появились.
Евсей Гурвич:
Да. К сожалению, малое и среднее предпринимательство у нас не очень активно развивалось, а в последнее время, к сожалению, мы видим, наоборот, негативную тенденцию. То есть последнее два года число новых регистрируемых предприятий меньше, чем число закрывающихся, ликвидируемых предприятий. Но поэтому, действительно, стоит задача активизации предпринимательской активности. Ну и, в принципе, предусматривается поддержка и за счёт облегчения доступа к кредитованию, и за счёт сокращения числа проверок, за счёт перехода к так называемому риск ориентированному выборочному контролю, а не сплошному контролю, как это мы имеем сейчас.
Альбина Пылаева:
Такой фактор, когда доверие играет ли роль вообще, в принципе?
Евсей Гурвич:
Да, конечно, это всегда играет роль, это доверие к.
Альбина Пылаева:
И можно ли учесть интересы всех групп, скажем так.
Евсей Гурвич:
Доверие бизнеса и граждан к правительству очень важно, потому что это фактор оптимизма, он определяет и потребительский спрос, и инвестиционный спрос. Доверие к политике Центрального банка очень важно. Это определяет то, насколько пытаются все при любом изменении расходов, насколько пытаются все сразу же заложить это в свои цены или же рассчитывают, что политика Центрального банка отрегулирует это. Без доверия не может быть вообще развития, не может быть инвестиций, поскольку мы инвестируем в будущее. Если мы не верим в будущее, соответственно, нет смысла инвестировать.
Альбина Пылаева:
Но вот на какие параметры могут опираться инвесторы, если не случится непредвиденных шоков для экономики. Вот фактор доверия мы определили, что ещё? Политику, например.
Евсей Гурвич:
Да, то есть важные факторы, это каким будет будущий рост. Здесь я говорил, что в прошлом году у нас был рост на 1,5%. Международные организации такие, как МВФ прогнозирует, что у нас примерно такой же рост и будет в ближайшие годы оставаться, порядка 1,5. Правительство более оптимистично, оно ожидает 2 с небольшим процента, 2,1-2,4. Сейчас же в обращении, в послании Федеральному собранию Президент поставил задачу повышать производительность труда минимум на 5 % в год. За этим стоит роста ВВП минимум на 4 % в год. К середине следующего десятилетия ВВП в постоянных ценных должен повыситься в 1,5 раза, это такие, достаточно...
Альбина Пылаева:
На кого тогда опирается вот эта новая экономическая политика. Кто основной электорат, наверное, неправильное слово. На кого может опереться новая экономическая политика. Кто это, средний класс, большой, крупный бизнес, граждане, налогоплательщики.
Евсей Гурвич:
Я думаю, что идея состоит в том, чтобы построить такие новые отношения сотрудничества государства и бизнеса. Есть такой популярный сейчас в мире термин «государственно-частное партнёрство». Оно уже даже в названии подразумевает сотрудничество между ними. Речь идёт о том, что оно как раз популярно для реализации больших инфраструктурных проектов. Это стало активно развиваться уже лет 10, даже больше, лет 15 назад. Но в последние годы получило, новая волна популярности этого подхода в мире поднялась, международные организации, мировой банк, МВФ его пропагандирует, как способ активизировать мировую экономику, которая замедлилась после ещё прошлого международного финансового кризиса 2007-2008г. И сейчас, я думаю, что основная идея состоит в том, чтобы на основе этого подхода строить заново отношения между государством и бизнесом.
Альбина Пылаева:
Спасибо. Евсей Томович, но вот то, о чем мы говорим, это до некоторой степени какая-то часть оповещения микрофинансовых рынков в российской экономике. Этим занимается отчасти Ваша группа. Но население, конечно, которому адресованы эти экономические программы, которые участвуют в экономической политике, но не в её разработке, просто учитывают интересы граждан. Население больше всего беспокоит, как правило, собственное благосостояние и совершенно конкретные вещи, которые на это благосостояние влияют. И чаще всего, и это сложилось за многие годы, человека беспокоит курс рубля, цена на нефть, высказываются опасения, что после выборов подешевеет рубль и, может быть, стоит опасаться падения цены на нефть, в принципе. Вот что Вы скажете про эти основные индикаторы, которые у нас с девяностых в голове у населения.
Евсей Гурвич:
К сожалению, действительно, мы по-прежнему существенно зависим от цен на нефть, хотя зависимость немножко стала слабее, но она остаётся достаточно большой. Что касается цен на нефть, они всегда непредсказуемы, но сейчас нет оснований для их какого-то резкого обвала. Скорее всего, они постепенно будут снижаться, потому что в Америке много инвестировали последнее время в добычу так называемой сланцевой нефти. Америка выходит на первое место в мире по объёму добычи нефти, она перестаёт импортировать нефть, соответственно, меньше будет спрос на международном рынке на нефть. Но это не значит, что цены на нефть обвалятся. Все ожидают, что они будут немножко ниже, чем сейчас. Соответственно, это все ожидают.
Альбина Пылаева:
Но рубль сильно забить зависит сегодня от цены на нефть?
Евсей Гурвич:
Да, сейчас, все ожидают, что это произойдёт не мгновенно, а постепенно, может быть, в будущем году.
Альбина Пылаева:
То есть шока не будет.
Евсей Гурвич:
Ещё раз говорю, цены на нефть непредсказуемы, в 2014-м году никто не ожидал такого обвала. Но по прогнозам все ожидают такого очень медленного, мягкого, постепенного снижения цен на нефть. Что касается курса, сейчас Центральный банк не вмешивается в формирование курса и та стабильность курса доллара, который сейчас мы видим, она определяется тем, что цены на нефть довольно устойчиво держатся в последнее время на отметке около 65 $ за баррель. Если цены на нефть будут снижаться, это может отразиться на курсе доллара. Но опять-таки не обязательно будет расти доллар, потому что если одновременно будет, если будет низкая инфляция, как сейчас, сейчас она рекордно низкая, всего 2 %. Хотя не все..
Альбина Пылаева:
Ну, население не заметило, кстати говоря.
Евсей Гурвич:
Население не верит, что всего 2 %, но это психологический эффект, во всём мире людям кажется, что на самом деле инфляция.
Альбина Пылаева:
Население недооценило такой подарок, вот никак.
Евсей Гурвич:
Это во всём мире есть такой психологический эффект, потому что всегда одни цены растут больше, другие меньше, третьи вообще падают, люди снижения цен воспринимают, как естественную вещь, а их раздражает, они концентрируются на том, что дорожает. Понятный эффект, он во всем мире, не только к нам относятся.
Альбина Пылаева:
Как-то на благосостоянии отражается снижение инфляции?
Евсей Гурвич:
Да, всегда при повышении инфляции всегда бьёт в первую очередь по бедным, соответственно, снижение инфляции создаёт условия для снижения бедности. Кстати, одна из задач, которая поставлена в нашей экономической политике, это снижение уровня бедности вдвое. То есть мы хотим не полностью, но радикально снизить бедность.
Альбина Пылаева:
Ну, вот как раз в предложениях ЦСР для снижения бедности предлагается что-то делать с налогами. То есть с малоимущих просто его убрать, мне кажется, или это из программы другого кандидата.
Евсей Гурвич:
Да, в принципе, этo и Министерство финансов обсуждало такой вариант увеличения вычета минимального.
Альбина Пылаева:
То есть, по сути дела, если мы говорим о налогах и предстоящих изменениях, нужна ли, во-первых, реформа налоговая очередная, и какой она может быть. Что должно произойти с налогами, поскольку предстоит финансирование крупных инфраструктурных проектов. Но, тем не менее, у государства есть социальные обязательства и, закладывая деньги на эти социальные обязательства, оно учитывает цены на нефть. Есть, конечно, опасения у населения, ожидания, что повысятся ставки налога на физических лиц, например, что возникнет прогрессивная шкала налогообложения, что НДС обязательно повысится. Вот это всё ждёт население. Конечно, министр финансов нас успокаивает, но всё-таки, что после выборов может произойти с налогами, по-вашему?
Евсей Гурвич:
Я думаю, что полной определённости нет. В принципе, судя по комментариям, которые последовали после послания Президента Федеральному собранию, большая часть дополнительных средств, которые необходимы для реализации инфраструктурных проектов, будет получена за счёт ускорения роста экономики. Больше объём производства, соответственно, больше объём налогов.
Альбина Пылаева:
Но эти планы на сколько лет, это 20, 30?
Евсей Гурвич:
Нет, речь идёт, мы говорим о 6 годах. Новый президентский срок.
Альбина Пылаева:
То есть за такой короткий срок это должно произойти.
Евсей Гурвич:
Но мы же не будем в несколько раз увеличивать расходы. Вот из того увеличения расходов, которое предполагается, где-то 2/3 надеются получить, рассчитывают получить за счёт ускорения экономики. Остальная часть разными способами может быть получено. Один из путей, это сокращение необоснованных налоговых льгот для бизнеса. Не все, но достаточно много предоставляется налоговых льгот, часто они.
Альбина Пылаева:
Не работают, да?
Евсей Гурвич:
Не работают, да, они помогают в целом данному налогоплательщику, но не обязательно экономике в целом.
Альбина Пылаева:
А ещё хотела спросить, нет ли альтернативы в не повышении налогов как раз в другой непопулярной мере, которую ждёт население. Это повышение пенсионного возраста. Что Вы вообще об этом думаете? Я знаю, что Вы многие годы занимались пенсионным вопросом, что у Вас есть своя точка зрения. Совершенно очевидны две вещи, люди понимают, что проблемы у пенсионного фонда, несколько раз забрасываются в течение нескольких лет и потом отыгрываются, есть вброс: да, будет повышен, прямо чуть ли не с 20-го года. И даже вот недавно кто-то заикнулся из власть придержащих, и потом какие-то документы исчезли, по-моему, с сайта ВЭБа. Был зам председателя, он что-то, и он говорил о том, что даже назвал годы, с которых возможно повышение пенсионного возраста. Что Вы про это думаете? И самый главный вопрос, давайте, скажите, что Вы думаете, и я задам вопрос, который, я думаю, всё равно у меня возникнет. Вы «за» повышение возраста?
Евсей Гурвич:
Я не «за», я просто, как экономист понимаю, что это неизбежно. Я объясню, почему. Это оборотная сторона замечательного процесса, повышения продолжительности жизни людей. То есть ещё недавно продолжительность жизни мужчин составляла меньше 60 лет.
Альбина Пылаева:
А мне кажется, вопрос не в этом, вопрос же в рабочих местах.
Евсей Гурвич:
Нет, извините, это как раз главная проблема.
Альбина Пылаева:
То есть демография - главная проблема?
Евсей Гурвич:
Конечно. Увеличение продолжительности жизни. Люди, сейчас уже продолжительность жизни мужчин 66,5 лет. Это значит, что на одного работника приходится всё больше пенсионеров. У нас как раз в течение следующего нового президентского срока на одного работника, который платит пенсионные взносы, будет приходиться уже больше одного пенсионера. Пенсии платятся за счёт взносов, которые делают работники текущие. Получается, что каждый работник должен «кормить» одного пенсионера. Тогда либо должны быть очень большие взносы, это вычет тогда из заработка работника нынешнего. Либо пенсии должны быть намного меньше зарплаты. Это означает, что большой разрыв между числом работников и числом пенсионеров.
Альбина Пылаева:
Но смотрите, есть возражение, оно у меня ещё было до начала нашего разговора, и всегда есть возражение, и оно нормально, наверное, с точки зрения человека, который вкусе, как относятся к человеческим ресурсам, который сталкивался с проблемой поиска работы или когда-то выходил в открытую на рынок труда. Там есть несколько дискриминационных черт у этого рынка нашего труда. И первая, одна из них дискриминация именно по возрасту. Что будут делать люди предпенсионного возраста, если у них не будет пенсий, и на сегодняшний день ситуация с рынком такова, что рабочих мест не предусмотрено. И, кроме того, никаких программ социальных по выравниванию этих людей. В первую очередь, говорится о повышении возраста. Люди, может быть, рады некоторых специальностей дольше работать, это нормально, действительно, они чувствуют в себе силы. Ну, а где рабочие места и где компенсационные меры, меры поддержки, если вдруг человек окажется без работы и без пенсии. Почему они не одновременно, заявления эти идут с повышением пенсионного возраста, а учитывают только состояние бюджета.
Евсей Гурвич:
Нет, я согласен, что это комплексная проблема, и повышения пенсионного возраста, это только часть её. Но у нас до недавнего времени говорили, что нам, вообще у нас нет необходимости повышать пенсионный возраст. А если нет необходимости повышать пенсионный возраст, тогда нет смысла обсуждать и все остальные сопутствующие меры. Если мы наконец-то признаем, что необходимость повышать пенсионный возраст, как во всём мире есть, во всём мире повышают пенсионный возраст. По-моему, из бывших советских республик остались только Россия и Узбекистан, где он не повышен. В других, где раньше, где позже повысили. И во всём мире эта мера не популярная, но все понимают, что она естественный результат повышения продолжительности жизни. Если будет принято такое решение, что всё-таки это необходимо, то абсолютно я с Вами согласен, это должно быть не просто повышение пенсионного возраста, это должно сопровождаться очень многими.
Альбина Пылаева:
Евсей Томович, мы проговорили всё наше время, и не успела я задать Вам вопросы о цифрах из будущего. Но мы, наверное, встретимся для того, чтобы это узнать.
Евсей Гурвич:
Обязательно.
Альбина Пылаева:
Хотя, мы уже поняли про экономическую политику, а цифры, они подтянутся и не все аналитики, которые могут ими оперировать, главное все-таки, это слова в экономической политике и понимание этих слов, которые не страшат, а просто разъясняют, что и как. Спасибо Вам огромное за сегодняшнюю встречу.
Евсей Гурвич:
Спасибо Вам.
Альбина Пылаева:
Мы закрываем нашу передачу на сегодня, до новых встреч, спасибо.