Максим Черешнев:
Здравствуйте, дорогие друзья, с Вами в эфире программа Mediametrics, называется наша программа «Цифровая Россия». Как всегда, мы поговорим о будущем цифровой России, о будущем цифровой экономики и как цифровая экономика войдёт в нашу жизнь. Сегодня у нас в гостях Владимир Саванович, он является сооснователем Arna Genomics. Здравствуйте!
Владимир Саванович:
Здравствуйте! Спасибо большое, что Вы меня пригласили, будет интересно с Вами пообщаться.
Максим Черешнев:
Владимир, цель нашей передачи, как я уже сказал, посмотреть с разных точек зрения, для начала давайте в целом такой общий вопрос. Вы верите ли, что действительно Россия через какое-то время будет цифровая, и что в Вашем понимании цифровая Россия.
Владимир Саванович:
Я более консервативный человек в своих взглядах, т.к. и по образованию я физик, и по призванию я всё-таки больше такой, научный человек, и поэтому верю в некоторые реальные вещи. Что такое цифровая Россия. Цифровая Россия, это когда мы всю информацию, которую мы получаем с физических объектов, сохраняем, анализируем, используем бигдату, сейчас новые модные вещи, которые развиваются, это алгоритмы различные искусственного разума, обработки информации, выделение паттернов, статистика и прочие вещи. Потому что для меня, например, как физика, в природе существует два вида законов. Первый, это когда ты взаимодействие одного объекта с другим, и второй, когда этих объектов очень большое множество, и возникают статистические законы различные. Так вот, как раз цифровая Россия, это когда мы агрегируем всю информацию о физических объектах, о реальных объектах и дальше их обрабатываем и используем эту информацию для улучшения нашей жизни, для улучшения нашего общества, социума, для развития технологии, науки и всего прочего.
Максим Черешнев:
То есть так, чтобы очень много изменилось в нашей жизни из-за вхождения термина «цифровая Россия», «цифровая экономика» вряд ли.
Владимир Саванович:
На самом деле, тут, наверное, много чего поменяется. Почему, потому что даже если взять развитие науки, оно движется семимильными темпами, эта наука, благодаря тому, что появилась новая информация. Например, если раньше были осциллографы обычные, на телевизорах, на электронно-лучевой трубке и пытались фотографировать, отмечать и т.д., то сейчас все осциллографы являются электронными, и учёным намного лучше работать, намного удобнее, намного быстрее идёт прогресс. Тут то же самое, прогресс социума, прогресс человечества, прогресс страны будет идти намного быстрее, если вся информация так или иначе будет записана, оцифрована и оценена, правильно обработана.
Максим Черешнев:
А в чем Вам видятся такие основные прорывные точки цифровой экономики. И перейдём уже ближе к теме, почему Вы взялись именно за БИОТЭК.
Владимир Саванович:
Ну, на самом деле, мы начинали, как с технологии, потому что самое важное для нас было, это спасение жизней. То есть мы считали, у меня бабушка умерла от рака, много людей, мы считали и считаем, что ранняя диагностика таких сложных заболеваний, которые возникают в результате поломки генетического аппарата, поломки каких-то ген, которые кодируют белки и прочие вещи, они должны быть ранее диагностировали. Чем раньше они будут диагностированы, такие заболевания, тем больше жизней мы сохраним, тем качество жизни мы улучшим. Есть много заболеваний таких, как сердечно-сосудистые, например. Человек заболевает, быстро умирает, в принципе. Либо он лечится, и потом живет, в принципе, достаточно нормальной жизнью, полноценной. Что касается раковых заболеваний, то человек очень мучается, люди мучаются годами иногда, в плохом самочувствии. То есть качество жизни просто ужасное для многих людей. Иной раз даже некоторые люди говорят, что лучше я умру, чем буду жить так. Здесь вопрос в том, что ранняя диагностика таких заболеваний и есть ключ к тому, чтобы изменить эту ситуацию. Поэтому мы и занялись этим проектом.
Максим Черешнев:
Расскажите тогда немного о самом проекте, чтобы наши зрители поняли, в чём суть проекта Arna Genomics.
Владимир Саванович:
Сейчас есть такое направление очень большое у человечества, это диагностика заболеваний по жидкостям, на основе жидкостей. Когда берут различные жидкости, слезу, слюну, кровь, в них ищут маркеры, ищут генетические маркеры, по которым определяют те или иные заболевания. Это большое направление, на него потрачены десятки миллиардов долларов сейчас уже в мире. В Америке так вообще это бум венчурных инвестиций в такие технологии, в эти компании.
Максим Черешнев:
То есть можно сказать, что это превентивное выявление заболеваний.
Владимир Саванович:
Ранее выявление.
Максим Черешнев:
На основе генетических каких-то предрасположенностей.
Владимир Саванович:
Не только предрасположенностей. Например, может не быть предрасположенности к раку, но рак, это поломка генетического аппарата. Да, это поломка генома, который отключает.
Максим Черешнев:
То есть можно смело увидеть, что в геноме всегда будет видно, болеет человек раком или нет.
Владимир Саванович:
Не просто так. Есть у нас раковая клетка, а в ней есть генетический аппарат, геном. Когда клетка эта разрушается, участки этого генома попадают в кровь и начинают циркулировать у нас в этой крови. Когда мы эти участки геномов ловим и дальше определённым образом анализируем, мы видим, этот геном поломанный или нет. Участок гена, даже не ген, а участки генов. Они являются поломанными или нет. Если они являются определённым образом поломанными, то значит это, скорее всего, раковое заболевание.
Максим Черешнев:
Что такое поломанный?
Владимир Саванович:
Поломки аппарата происходят генетические по разным причинам, которые мы даже.
Максим Черешнев:
Не обязательно это рак.
Владимир Саванович:
Поломки приводят к заболеваниям. Вот поломка аппарата, например, апоптоза, это когда клетка плохая для организма, и она сама не умирает и начинает делиться бесконечно, то есть она перестаёт выполнять функцию печени или почек, но при этом агрессивно продолжает делиться. То есть, по сути дела, это вечная клетка, она вечно делится, она не останавливается. Наши клетки, когда они теряют функцию, они сами себя, они умирают, у них включается функция апоптоза, собственной смерти. А у этих клеток это не включается, он выключен. Это поломка генетического аппарата. Почему это происходит, мы не знаем.
Максим Черешнев:
Это и есть рак.
Владимир Саванович:
Это и есть рак, по сути дела. Почему происходит.
Максим Черешнев:
Это признано или это такая теория?
Владимир Саванович:
Это признано, почему, генетически, даже если Вы откроете любые статьи по раку, то есть рак, это по сути дела, поломкой генетического аппарата, то есть аппарата клетки.
Максим Черешнев:
И Ваш проект, он позволяет выявлять это на каких-то ранних стадиях.
Владимир Саванович:
Да, когда, например, происходит определённое количество клеток, то есть ещё опухоль не видна, к примеру, мы считаем сейчас, что мы можем видеть очень маленькие опухоли, меньше миллиметров, может быть, долей даже миллиметра. Когда уже клетки раковой опухоли начинают умирать. То есть умирают они от некроза, некротические, то есть нехватка питания, ещё какие-то процессы, но они умирают. И вот эти кусочки, осколки этих клеток попадают в нашу кровь, циркулируют. И мы берём кровь, мы берём плазму этой крови, и дальше определяем, то есть находим, ищем те генетические маркеры, которые отвечают за тот или иной рак. Вот мы сделали первую технологию, которая определяет рак молочной железы. Мы её проанализировали, мы протестировали на 500 образцах крови раковых больных и здоровых людей, отделили это всё. Сейчас мы перешли в стадию клинических, предклинических испытаний так называемых, Proof of Concept, доказательство нашей концепции, что наша наука работает. Мы делаем это на базе двух российских институтов, и сейчас метим сделать ещё третью на базе американского института для того, чтобы доказать, что наша наука работает. И вот здесь именно включается вся информатизация. В этом месте, когда мы переходим к доказательной медицине, когда мы пытаемся доказать нашу науку или опровергнуть, то есть это не важно, любой результат, хороший, положительный, отрицательный, но он должен быть, мы должны его однозначно доказать и определить. И тут включаются как раз информационные технологии, блокчейн, вся вот эта история, о которой мы сейчас говорим.
Максим Черешнев:
Как связан блокчейн с Вашим проектом, что он делает.
Владимир Саванович:
Блокчейн, на самом деле, это всего лишь дневничок. В данном случае это первая её итерация, дневничок исследователя. То есть что происходит. Клиника, если у нас одна центровая, мультицентровая, мы пытаемся сделать мультицентровые исследования, когда мы несколько клиник подключаем, набираем образцы здоровых и больных людей, образцы крови, отправляем в нашу лабораторию, делаем, анализируем, даём результат, а потом сверяем, открываем, так называемое слепое, заслепленное исследование. Мы говорим: вот это совпало, это совпало, это совпало. Отсюда собираем специфичность, чувствительность, насколько точен наш тест. И в данном случае блокчейн, это некая база данных, которую мы, ни мы, ни больница, никто не может поменять. И в медицине основная вещь, что никто никому не доверяет. Как говорил доктор Хаус, все врут. Когда мы даже приезжаем.
Максим Черешнев:
Ну, а насколько можно доверять самим тестам, которые Вы провели?
Владимир Саванович:
В этом вся история. Если мы берём несколько клиник, они собирают нам кровь, они заслепляют, говорят, что вот эту кровь по классической медицине сделали. Например, рак молочной железы, сделали маммографию, сделали биопсию, подтвердили, что это злокачественная опухоль, указали, какая стадия на основании биопатов и всего остального. И после этого они нам передают кровь этого пациента, и они уже знают. Но мы не знаем, мы не знаем, какой диагноз. В этом вся история. Они эту информацию собирают, заслепленно кладут в наш блокчейн, чтобы даже они не смогли изменить после. То есть они собрали кровь и сразу туда положили, все, дата поменяться не может, ни нами, ни ими, ни кем угодно.
Максим Черешнев:
После этого Вы по маркерам определяете.
Владимир Саванович:
Мы определяем, мы делаем анализ этой плазмы крови и заносим в этот же блокчейн наши результаты. Система открывает эти данные, сверяет их и говорит, вот это попали.
Максим Черешнев:
С какой точностью?
Владимир Саванович:
Какая разница, вот, например, мы говорим, что вот здесь у нас третья стадия рака молочной железы, к примеру, такая-то форма, потому что там же четыре формы есть. Такая-то форма, мы делаем диагноз, мы ставим, говорим, да, здесь есть рак молочной железы, открываем, совпало. И дальше мы видим, что совпало, что не совпал. И дальше возникает вопрос, если мы, например, ложноположительный, то есть они говорят о том, что у человека нет рака, а мы говорим, что есть рак. Но классические методы, они не точны. То есть, например, маммография, у них точность в зависимости от женщины, от возраста, от плотности груди, от квалификации доктора, от 30 до 90 % точность маммографии. Потому что если это ранняя стадия и плотная молочная железа, и доктор не очень хороший, то у него вообще 10 % будет точности. То есть это вообще ни о чем просто, этот тест. И по сути дела, мы не знаем, хорошо, они посмотрели, сказали, человек здоров, классическая медицина сказала, человек здоров. И дальше мы говорим нет, человек не здоров, он болен. Но мы видим это на очень ранней стадии, когда, например, классическими методами это не видно. Мы говорим для себя да, это ошибка, это ложноположительный до момента, пока не доказано обратное. И тут вступает наша блокчейн система. Она необходима для двух основных вещей. Первое, это сохранять все данные, которые мы не можем поменять ни в коем случае, никто и никогда, и по ней вести статистику. Представьте, у нас будет 100 тысяч пациентов, миллион пациентов, все это будет в одной системе, никто не может поменять, мы сможем использовать статистические алгоритмы для оценки, для оценки точности, для групп, разбиения по группам и всё остальное. Притом это будет автоматически, это будет прозрачно, все люди будут видеть. Женщина говорит: хочу провериться на рак молочной железы. Какой метод я должна использовать, маммографию, МРТ, ПЭТ-КТ или всё-таки этот наш генетический тест. Если она захочет использовать маммографию, ей можно открыть в интернете, в Google, посмотреть, например, статьи по точности маммографии. Можно найти 50 медицинских статей, где 200 пациентов, где 300 пациентов или 400 пациентов выборка, и там разброс по цифрам будет от 30 до 90 %. Так какой мне статье верить. А здесь мы хотим всё в одной системе, чтобы чётко было, сохранялось десятилетие потом дальше. Вторая часть, это промотивировать женщину прийти к нам обратно. К примеру, пришла женщина, мы определили, что у неё есть рак. Но она пошла в классическую медицину, сделала маммографию и сказала: маммография говорит отрицательно. Мы верим маммографии или нам? Мы не знаем. Потому что мы считаем, что наш метод более точный, чем метод маммографии. Как неточным методом проверить точный метод? То есть это целая задача большая. И что дальше мы делаем. Мы ждём и мы говорим женщине.
Максим Черешнев:
Вы ждёте, пока созреет собственно проблема.
Владимир Саванович:
Да, мы ждём, пока собственно созреет. Мы говорим: Вы ходите раз в полгода к нам обследуйтесь, ходите, обследуйтесь классический метод диагностики, мы будем давать различные, мы сейчас прорабатываем как раз то, что мы будем давать женщине, чтобы она вернулась к нам обязательно и положила данные в нашу блокчейн систему. Тогда мы в будущем увидим, насколько всё-таки точный наш метод. Потому что основная идеология какая, что если мы рак нашли на очень ранней стадии, когда ещё классические методы не видят этого. А мы доказали через эту систему, общую единую систему на 100.000, на миллионе пациентов, что мы в 96 %, если мы говорим, что там есть рак, то он действительно там есть на ранней стадии. То тогда можно делать превентивную химиотерапию, к примеру. Сейчас никто это делать не будет, ни в коем случае. Но если мы докажем через такие методы, через три года, через пять лет, то мы можем спасти огромное количество жизней, потому что рак на ранней стадии, когда там 50.000 клеток, 100.000 клеток.
Максим Черешнев:
А сам метод Arna Genomics, он был разработан, я так понимаю, вне этого проекта, он ранее был разработан.
Владимир Саванович:
Он был разработан в рамках этого проекта. Мы потратили на это 5 лет, мы потратили свои инвестиции, я лично проинвестировал в этот проект много денег достаточно, то есть для меня это существенные суммы. У нас есть спасённые жизни родственников, которые мы действительно определили на ранней стадии у них рак, отправили в больницу, нашли на ранней стадии, то есть у нас есть кейсы эти свои собственные. Мы верим в это благое дело, мы пять лет непосредственно занимались разработкой. У нас основатель, Егор Мельников, его отец, Анатолий Мельников, он достаточно такой, хороший учёный, он занимался метилированием всю свою жизнь. И проблема в том, что когда мы, вот мы нашли эту ДНК, а теперь её надо прочитать, теперь надо понять, к чему это относится, какие участки, изменены, не изменены. Существует несколько методов, сиквенс, метилирование ДНК, метилные группы, а дальше он говорит, что метилирование даёт низкую точность, сиквенс, он даёт высокую точностью, но к сожалению, пока никто метод не разработал. Например, компания Grail привлекла 1,1 млрд. $ США на разработку технологии раннего обнаружения рака через секвенирование ДНК. То есть участков, также они берут кровь, плазму, откручивают её и дальше оттуда выделяют эту ДНК и дальше ее читают и говорят, что есть там изменённые ДНК в этой плазме или нет. Но мы пошли, это дорого, это долго, и это ещё много лет исследований, мы считаем, что это ещё минимум 5-10 лет исследований. Мы пошли простым путём. У нас учёный придумал технологию, при которой нам не нужно выделять ДНК, нам не нужно пользоваться сиквенсом. Мы просто селективно амплифицируем эти кусочки ДНК, и если мы их амплифицировали, если нужный нам кусочек ДНК с нужными изменениями амплифицировался, то есть высветился у нас, значит есть он в крови. Если не амплифицировался, значит его нет, значит рака нет просто. Поэтому мы, соответственно, с нашей точки зрения эту технологию мы разработали, доработали, и сейчас мы пытаемся её коммерциализировать, то есть показать, доказать людям, что наша технология работает.
Максим Черешнев:
Коммерциализация будет через сам тест Arna Genomics, или вот эта технология верификации на блокчейне тоже будет каким-то способом монетизироваться.
Владимир Саванович:
Блокчейн у нас, скорее всего, на начальном этапе монетизироваться никак не будет, это наш инструмент, инструмент сохранения данных, инструмент клинических исследований.
Максим Черешнев:
То есть это, фактически, инструмент доказательства того, что Ваша система работает.
Владимир Саванович:
И набор статистики.
Максим Черешнев:
И набор статистики, да.
Владимир Саванович:
Можно использовать обычную базу данных, взяли Oracle, MySQL, подняли, но вопросы возникают.
Максим Черешнев:
Доверие к системе, понятно.
Владимир Саванович:
Доверие, открытости и доверия. А здесь мы говорим, этот паблик блокчейн, мы его используем, мы поменять ничего не можем, вот она информация, она туда заливается, хорошая, плохая, не важно, она вся сохраняется там. И потом по ней уже можно делать достоверный статистический анализ.
Максим Черешнев:
Как вопрос с обезличеванием данных и с персонализацией данных. Вот в США идёт активное обсуждение того, что даже по частично обезличенным данным можно восстановить по сопоставлению времени нахождения человека. Там были целые скандальные истории, что мэр какого-то города от чего-то лечился. Как здесь решается вопрос, ведь система блокчейн подразумевает действительно прозрачность. То есть, в принципе, любой человек сможет зайти, посмотреть и увидеть, что кто-то дал эти данные в какое-то определённое время. Будет видно, какие результаты этих данных по Вашим тестам. То есть можно сопоставить, что женщина в возрасте таком-то получила такой-то диагноз, это уже некое отсутствие обезличивания данных, то есть рассекречивание такое происходит.
Владимир Саванович:
Дело в том, что тест делается не каждые 5 минут и не раз в неделю, а он делается, когда человек болен, может быть, он будет делать раз в месяц. Он приходит в разное время совсем. Если человек, например, не болен, он это делает раз в год. Женщинам после 40 лет желательно делать такой тест раз в год, всем женщинам на рак молочной железы. Что касается других видов рака, там другие требования. Например, рак поджелудки лучше вообще делать раз в полгода, потому что он слишком агрессивен. И вопрос простой, что как проанализировать, что под номером ID таким-то, с такими-то показателями, с таким-то диагнозом такой-то человек. Как сопоставить это, если он не часто приходит, если у нас, например, будет сеть лабораторий.
Максим Черешнев:
То есть не будет проблем с безопасностью данных.
Владимир Саванович:
Мы не видим, мы просто не видим никак. Что даёт блокчейн. Блокчейн даёт достоверность данных, с одной стороны. А с другой стороны секьюрность данных, безопасность данных, что их нельзя подделать, но их и нельзя сломать. То есть как метод кошельков, только если мы открываем кошелёк в системе блокчейна, например, в Эфире, то мы, только мы знаем, у нас есть какой-то айдишник, ключ, только мы знаем этот ключ. Так же и пациент, только пациент знает ключ от своего личного кабинета.
Максим Черешнев:
Сколько будет стоить такой тест, насколько он дорогой?
Владимир Саванович:
Мы считаем, мы хотим быть в настоящий момент чуть-чуть ниже генетических тестов, которые сейчас делается в России. Но мы считаем, что мы должны быть чуть-чуть дороже, чем классические методы, которые менее точные. Поэтому сейчас мы определили пока на первом этапе 8900 руб. за тест, который включает в себя много-много функций, которые мы сейчас, я не могу сейчас это обсуждать. Но мы дадим к этому ещё определённые бонусы, плюсы для человека, который пользуется.
Максим Черешнев:
Будут дополнительные далее какие-то анализы.
Владимир Саванович:
Да, будут дополнительные определённые анализы определённым людям. То есть мы, система мотивации у нас будет выстроена. Дальше вторая часть блокчейна, кроме сохранения данных и анализ данных, это система мотивации. Потому что все люди привыкли уже к бонусам Аэрофлота, к милям Аэрофлота. Эти мили Аэрофлота продаются, ещё что-то с ними делается, но для того, чтобы продать мили Аэрофлота, мне надо прийти в офис Аэрофлота и там перевести эти мили. Что такое токены, что такое криптовалюта, это, по сути дела, есть эти мили, так или иначе, которые обращаются в системе. Это можно, как купон на скидку, можно, как в купон на платёж. Вот мы, например, заходим Биглион или какой-нибудь Групон, мы покупаем за деньги купон, приходим с этим купоном и 70 % скидку получаем в такой-то день, в такое-то время. Так вот токен, это то же самое. У нас есть у системы токены, мы также будем их использовать, мы будем их использовать для нашего теста, для системы мотивации.
Максим Черешнев:
Человек за токены сможет купить.
Владимир Саванович:
Он сможет и приобрести за токены, и включая, он может получить мотивацию этими токенами. Потому что женщины, которым поставили диагноз, например, рак, и он не подтвердился классическими методами, она будет настороже. Она потом пойдёт ещё раз. И мы, например, ей дадим такую мотивацию, как за токены, бесплатные токены, за которые она сможет сделать и дальше следующий тест у нас. Для того, чтобы она к нам вернулась в систему и однозначно положила результат. Потому что основная проблема информатизации медицины не в том, что систем нет, облачных систем, их куча создана. А вопрос в том, как заставить пациента не то, что заставить, а объяснить ему, что необходимо хранить свои медицинские данные в системе. Не где-то на листочках, бумажках где-то, которые теряются, а вот эту всю дату медицинскую, всю информацию в течение всей своей жизни накапливать и хранить в системе для того, чтобы любой доктор, открывая его историю болезни, мог понимать, любой доктор. Вот, например, во Франции внедрена такая система голосовых сообщений у докторов. То есть приходит пациент к доктору, и доктор надиктовывает в систему голосовых сообщений надиктовывает диагноз пациента, что он о нем думает, как он на нем видит и так далее. И тогда любой другой доктор в этой системе в другом городе может поднять на этого пациента дату и точно определить, более точно определить ему диагноз. Потому что диагноз, это всё-таки очень много субъективных критериев. У нас это не развито в России, совсем это не развито, и конечно, государству есть, к чему стремиться. Нашему государству нужно в эту сторону думать и работать. Как-то мотивировать докторов, чтобы эту систему вести, чтобы эти диагнозы сохранять, данные сохранять. Так вот и мы с помощью блокчейн, с помощью этих токенов и всего остального тоже будем давать мотивацию клиенту и пациенту прийти к нам обратно, придти к нам с его реальным диагнозом. Потому что даже клинические испытания, которые проходят, препаратов и прочих вещей, приходит пациент, приходит выбор, они потом не возвращаются. И уже исследователи не знают, работает технология или не работает, потому что не вернулись пациенты. Они просто не вернулись. Уехали куда-то загорать, ещё что-то. То есть люди не думают о своём здоровье, не думают о развитии этой медицины.
Максим Черешнев:
У Вас уже проведено ICO, насколько я понимаю. Расскажите о финансовых показателях, наверняка, будет всем зрителям интересно. Сколько были Hard Cap, Soft Cap, чего, каких показателей достигли, и как ожидаете дальнейшую экономику.
Владимир Саванович:
Смотрите, мы собрали в районе 800.000 $.
Максим Черешнев:
Такая, достаточно небольшая сумма для ICO.
Владимир Саванович:
Дело в том, что ICO в медицине, это людям не очень понятно до сих пор. На самом деле, медицинские ICO, они только-только начинают из реального сектора экономики выходить на рынок.
Максим Черешнев:
А Hard Cap какой был?
Владимир Саванович:
Мы разный Hard Cap для себя пропланировали, хотели собрать до 40 млн. Потому что у нас есть план развития проекта на 500.000 $, на 1 млн., на 5 млн., на 10 млн., на 20 млн., на 40 млн. То есть у нас в любой из этих ситуаций мы выходим на те или иные показатели. Просто либо быстрые, либо дольше. Поэтому в данном случае нам этих денег достаточно, чтобы нашу минимальную задачу выполнить. Открыть лабораторию коммерческую, пройти медицинское освидетельствование, получить, по крайней мере, в России Medical Device, то есть разрешение на медицинское изделие, чтобы оно могло применяться в клиниках и больницах дальше. Начать работать...
Максим Черешнев:
Но медицинским изделием будет сам тест.
Владимир Саванович:
Сам тест, то есть у нас не важно, у нас это термометр или измеритель давления, или это химически сложный механизм, который в итоге даёт результат, это всё медицинский тест, Medical Device, прибор медицинский. Поэтому его надо регистрировать соответствующим образом. И мы проводим сейчас определённые процедуры для того, чтобы этим условиям соответствовать и получить в России сертификат на это медицинское изделие.
Максим Черешнев:
А сколько средств идёт на разработку самой платформы на блокчейне?
Владимир Саванович:
Вы знаете, мы уже большую часть для себя разработали, на первый этап, который нужен, поэтому мы видим, что в районе, может быть, 10 % пойдёт.
Максим Черешнев:
То есть небольшие цифры.
Владимир Саванович:
Это небольшие цифры, потому что нам блокчейна на первом этапе будет достаточно, как дневничок исследователя, личный кабинет пациента, и сохранение простых, минимально необходимых данных, необходимых и достаточных данных. Потому что я очень много ездил на конференции в Америке, в Европе, в Китае и общался с разными людьми. И основная проблема, которая состоит в блокчейне, это какое количество персональных данных необходимо иметь для того, чтобы однозначно пройти KPI. То есть не KPI, пройти KVIC. То есть однозначно нужен ли мне человека рост или нужен мне вес человека, или нужен мне его размер талии, или нужно мне, как часто он кушать ходит и так далее. То есть нужны ли мне эти данные или мне нужны какие-то данные совсем другие. И вот эта задача для блокчейна, для блокчейна сообщества, для системы ещё стоит, на самом деле. Какие минимальные, необходимые и достаточные данные необходимы о человеке для того, чтобы он однозначно был идентифицирован в системе, проходила его идентификация, и при этом была достаточная защита его персональных данных. Вот это большая задача, на самом деле, но мы решаем по-своему, разные люди по-своему, разные группы разработчиков сейчас.
Максим Черешнев:
Напомню нашим зрителям, что у нас идёт в эфире программа «Цифровая Россия», и Владимир Саванович является основателем.
Владимир Саванович:
Сооснователем.
Максим Черешнев:
Да, сооснователем проекта Arna Genomics, уже, наверное, не проекта, уже компании.
Владимир Саванович:
Да, мы надеемся, компания маленькая, коллектив у нас небольшой, потому что все мы делали за свой счёт. В России есть ситуация такая, что, к сожалению, венчурного капитала в России нет, и это большая проблема, особенно что касается БИОТЭКА.
Максим Черешнев:
Владимир, расскажите теперь, Вы проехали, как Вы рассказали, многие страны, многие конференции, давайте поговорим в целом тогда о цифровой медицине. Расширим предмет разговора относительно Вашей компании перейдём к цифровой медицине. Какой тренд основной, как Вы видите развитие, и как блокчейн и возможности ICO помогают в развитии цифровой медицины.
Владимир Саванович:
На самом деле, развитие цифровой медицины двигается большими темпами. Сейчас всё больше и больше данных сохраняют, вот я рассказал про пример Франции, сохраняют в неких облачных системах. Сейчас это не блокчейн, сейчас каждая организация хранит дату медицинскую у себя. Это огромный бизнес, то есть медицинская дата, это огромный бизнес. Люди продают, компании делают на этом большие деньги, они продают эту дату биг фарме, большим медицинским компаниям, продают различным статистические эти данные из их накопленных данных страховым компаниям. Потому что нужно страховать медицинское страхование, например, в США, так это вообще очень дорогое и, например, медицинское страхование в США дошло до какого-то предела, после которого это должно либо разрушаться, либо должно произойти полное преображение медицинской всей сферы США. В России немножко другая история, у нас так или иначе государственная система страхования. Но в любом случае, тоже страховщикам интересно, какая вероятность смерти человека в течение определённого периода. Какая вероятность заболеть раком и это будет дорогостоящее лечение или нет. И вот эта вся эта дата, она нужна для анализа. В России её нет в настоящее время.
Максим Черешнев:
То есть не оцифрована.
Владимир Саванович:
Не оцифрована. Она как-то ведется.
Максим Черешнев:
Данные какие-то есть.
Владимир Саванович:
Данные есть, но они в отдельных больницах, например, Медси, всякие больницы, клиники, они у себя сохраняют как, приходишь в регистратуру, вот есть пациент, у него есть советского, ещё советского типа амбулаторная карта, в которую пишут неразборчивым почерком, что потом невозможно почитать врачи какие-то диагнозы. Я до сих пор храню свои детские амбулаторные карты, в которые залез и посмотрел, это просто, то есть это чёрт ногу сломит. На самом деле, вот эти все данные нужно сохранять в общей системе. И не важно, это блокчейн или база данных, просто блокчейн подделать нельзя, поэтому блокчейн. И эту дату нужно хранить. Но задача эта не решена. Очень много компаний, которые пытались сделать цифровую медицину, обанкротились в итоге, потому что не смогли убедить пациентов, и самое большое часть врачей, чтобы эту дату класть в эту информацию. То есть эту информацию класть в систему. То есть не сидеть, не писать в амбулаторную карту как привыкли рукой, а сесть и наговорить, как французы делают, наговаривают. Или напечатать. Напечатать дольше, но вот наговаривание голосом.
Максим Черешнев:
Но его же можно распознать.
Владимир Саванович:
Распознавание очень хороший метод для того, чтобы эту дату вносить. У нас эта задача не решена. Когда-то она будет решена, потому что возникает проблема.
Максим Черешнев:
Много Вы видели проектов в цифровой медицине, ICO проектов.
Владимир Саванович:
Вы знаете, я встречался лично с основателями примерно шести проектов на разных конференциях.
Максим Черешнев:
Внушали они доверии Вам?
Владимир Саванович:
Внушали доверие, там есть ребята, например, которые мне очень нравятся, Кэт, хорошая девушка, основательница этого проекта. Они что делают, они в блокчейн объединяют американскую дату с разных клиник, с разных страховых компаний в единую сеть. То есть они позволяют этой датой, делают некий маркетплейс, то есть они пошли с того, что не просто база данных, а маркетплейс, где эту дату можно покупать, где её можно обменивать, где её можно найти. И они все данные с различных клиник, больниц США, страховых компаний, групп каких-то у них есть. Они все их объединяют в одном маркетплейсе, в котором люди, пользуясь определёнными токенами, могут эту информацию покупать, иметь доступ к ним, продавать её. И самое главное, дальше какая задача? Дальше задача разорвать связь, потому что сейчас как идёт, исследователь должен прийти в клинику, а клиника получает пациента. И получается, что всё делается через некоторого арбитра всё время. Всё время какой-то арбитр. А он соответственно с каждого имеет свою копеечку. А сейчас задача какая блокчейна, чтобы между исследователями, разработчиками и новыми препаратами, новыми медицинскими компаниями разорвать эту связь с клиниками, с арбитрами, чтобы это была напрямую связь между пациентом и исследователем. Вот поэтому и возникает эта персональная медицина, персональные медицинские исследования, когда человек приходит и говорит, например, больной раком человек, последняя стадия. Он приходит и говорит: я хочу, испытайте на мне препарат, потому что мне уже всё равно.
Максим Черешнев:
Терять нечего.
Владимир Саванович:
Мне уже терять нечего, а здесь у меня есть шанс, и у Вас есть шанс новый продукт сделать. Сейчас как происходит. Приходит в больницу, клиника говорит, это можно, это нельзя, этого человека можно взять, этого нельзя. То есть начинают, и за это берут большие деньги. Вот, например, наши клинические исследования, они стоят для нас больших денег. Я не могу назвать сумму, но это серьёзная сумма денег. В США, например, пройти FDA по fast track, то есть это два года, это 100 пациентов и это около 5 млн. $, представьте себе. То есть это очень дорого.
Максим Черешнев:
Но в будущем это можно делать, а возможно ли такое сделать действительно на искусственном интеллекте? То есть если искусственный интеллект будет обладать этими данными, то не делать это на людях, а смодифицировать эти данные виртуально.
Владимир Саванович:
Дело в том, что невозможно смоделировать все эти вещи.
Максим Черешнев:
Не получится.
Владимир Саванович:
Наверное, не получится, потому что есть, например, большой проект по белку, когда фолдинг белков. То есть белок, он собирается из аминокислот, еще и сворачивается. И дело в том, что какие бы математические модели не были сейчас хорошие, свёртки этого белка, сборки белка, математическая модель не позволяет определить новый белок, он растворим или нерастворим. Только экспериментально, только экспериментальный метод. И, к сожалению, медицина, это тоже только экспериментальный метод. Этот метод отбора пациентов, диагностика на реальных людях. А, например, различные препараты, это тестирование на животных, потом на людях, это обязательно, без этого невозможно.
Максим Черешнев:
Но всё же верите ли Вы, что в цифровой медицине будущего будет некий AI, искусственный интеллект, который будет решать многие задачи вместо врачей, вместо докторов.
Владимир Саванович:
А зачем нам нужен искусственный интеллект? Искусственный интеллект, это что такое? Это, по сути дела, анализ даты, то есть определённый анализ по определённым алгоритмам этой даты.
Максим Черешнев:
Некий ускоренный.
Владимир Саванович:
Некий ускоренный, быстрый анализ даты. По сути дела, нейросети, они позволяют ускорить анализ даты, потому что они работают.
Максим Черешнев:
Повысить точность, так или иначе.
Владимир Саванович:
Тут вопрос не в точности, например, точность прямых алгоритмов выше, чем различных искусственных алгоритмов, искусственных разумов. Почему, потому что искусственный разум, он приходит к решению задачи приближением. Он приближённо оценивает, с вероятностью это вот должно быть так. То есть он не даёт точного решения, он даёт приближённое решение. За счёт того, что он максимально близко приближённое решение, за счёт этого он быстрее, намного, намного быстрее. Он обучается, он обучается на основных паттернах, как определять следующий паттерн с определённой точностью. Потому что прямые алгоритмы математические, они очень долгие, они точные, но они очень долге, а как раз искусственный интеллект позволяет с огромной базой данных работать очень быстро и находить там паттерны, находить определённые вещи. По сути дела, мы и есть этот интеллект, человек, доктор, когда приходишь к доктору, он на тебя смотрит, у него есть опыт, интуиция и определённые знания. И он, исходя из того, что у него прошло тысячи пациентов, он уже через паттерны, цвет кожи, запах, глаза, определённые внутренние, как человек ощущает, как себя ведёт. Например, больного почками доктор видит издалека. То есть человек идёт, он уже видит, что больной почками, у него заболевание почек. И поэтому это же тоже, по сути дела разум, он построен таким образом, что он паттерны определяет.
Максим Черешнев:
Какие направления в цифровой медицине Вам кажется наиболее перспективными, помимо обсуждённого, и реальными к применению в ближайшем будущем?
Владимир Саванович:
Я считаю, что основное направление, это действительно смотивировать всех людей вести свои медицинские истории. Вести свою медицинскую дату наиболее точно. Все свои анализы, диагносты, диагнозы, которые ставят врачи, все которые процессы происходили в течение всей своей жизни. И вот когда это произойдёт, когда каждый из нас, я, Вы, рядом сидящие люди, когда каждый из нас будет вести эти данные, дальше уже дело техники, дело техники прикрутить туда алгоритмы распознавания, алгоритмы искусственного того же самого интеллекта, обработку этой даты, это уже дальше дело техники. Самое главное в цифровой экономике в данном случае, это чтобы люди этим пользовались.
Максим Черешнев:
Где-то в мире встречали подобные примеры, кто-то уже приблизился к этому, Корея, Япония, какие-то передовые страны.
Владимир Саванович:
Я не знаю, что по Корее и Японии, к сожалению, не знаю совсем.
Максим Черешнев:
Не были?
Владимир Саванович:
Я был в Корее, но по другим вещам, делам. Но что касается, например, той же Франции, хорошо достаточно знаю, люди хранят, люди действительно сохраняют все свои данные, люди действительно пытаются вести их в системе. И даже уже там идёт больше не от пациента, а идёт от доктора. То есть доктор сохраняет данные на пациента на каждого. Но у нас, скорее всего, это будет более важно для России, чтобы пациент сохранял, чтобы пациент приходил в ту больницу, где доктор сохраняет данные. Пациент сказал: я к тебе, доктор, не пойду, если ты мои данные не сохранишь в общей системе, не передашь это.
Максим Черешнев:
В принципе, наверняка же возможен такой проект в будущем, когда человек сам выбирает, где хранить данные и сохранять данные.
Владимир Саванович:
Я верю все-таки в единое хранение. Всё-таки не разбросанные хранилища данных, а некое единое хранилище данных медицинских. Где каждый пациент, вот как у нас есть ЕГРЮЛ, ЕГАИС и т.д., системы, где мы храним информацию, так же мы и по медицинским диагнозам и медицинскую дату должны хранить все в одной системе. По которой мы потом можем прекрасно анализировать, как развивается медицина. Потому что сейчас стат анализ, который делается, он прикручивается как-то. перекручивается. Сколько у нас человек умерло от того, сколько умерло от этого, это все как-то всё собирается, на каких-то бумажках. А если будет единая система, у нас не будет никаких вопросов.
Максим Черешнев:
Спасибо Вам за Ваш интересный рассказ и про проект, и про введение цифровой медицины будущего. Напомню нашим зрителям, что у нас в гостях был Владимир Саванович, основатель проекта Arna Genomics. Желаю Вашему проекту успешного развития, и пусть он помогает действительно решать проблему раннего выявления рака для всех, кому это необходимо.
Владимир Саванович:
Спасибо Вам большое за такие добрые пожелания.
Максим Черешнев:
Спасибо.
Владимир Саванович:
До свидания.