Олег Дружбинский

- Привет, друзья. С вами радио «МедиаМетрикс» и программа «Разговоры об империи». Мы с вами сегодня снова продолжаем цикл исторических передач. С нами Армен Асриян. Армен, привет.

Армен Асриян

- Добрый вечер.

Олег Дружбинский

- Добрый вечер. И сегодня наша тема для любителей истории будет очень интересна и познавательна, потому что мы будем говорить о диссидентах и декабристах. Тема наша звучит «Месть за предков. Декабристы и диссиденты». Армен, давай начнем с начала. О предках. Что это за предки, за которых они решили мстить?

Армен Асриян

- Еще раз добрый вечер. Для того чтобы немножко эту мысль прояснить, сначала надо объяснить природу такого сословия, как аристократия, поскольку сегодня мало кто понимает различие аристократии и дворянства. То есть это вообще воспринимается практически как синонимы. Мы, так или иначе, будем возвращаться снова и снова к разговорам о сословиях, поскольку не только империя – это организм сословный. Вообще, в принципе, ни один народ, ни одна страна (во всяком случае, относящаяся к ореолу европейской цивилизации) не умеет жить иначе. То есть это единственная известная нам форма социальной организации. Другое дело, что в ситуации, когда официально объявляется уничтожение сословий и общее равенство, это означает, что сословия из явного состояния переходят в неявное, полуподпольное, и в этом виде они просто приносят гораздо больше вреда, нежели пользы. Но это тема долгая. Самое главное, что надо понимать, что изначальное базовое сословие – это всегда крестьянство, и все остальные, так сказать, «служебные» сословия оно выделяло из себя именно для служебных функций. При этом точно так же, как и в любой селекции, надо понимать, что любая служебная порода – она слабее, беднее, менее жизнеспособна, нежели исходная. И если дворянство – это аналог, скажем, бойцовских собачьих пород, которые уступают «среднестатистической» собаке дворняге в интеллекте, в воображении...

Олег Дружбинский

- И в выживаемости, наверное, еще?

Армен Асриян

- И в выживаемости, безусловно. То есть превосходят именно в двух-трех своих функциональных качествах. Так вот, аристократия – это куда более далекие от исходного, нормального, человеческого, крестьянского типа. Поэтому если аналогия для дворян – это бойцовые собаки, то аналогия для аристократии – это вот разве что мыслящий кракен. Чуть позже, когда мы в следующий раз будем говорить об этническом криминале, мы будем говорить о шляхетских бандах (с которых, собственно, начинается профессиональный криминал в Российской Империи), там мы будем говорить, почему шляхту никак нельзя рассматривать, как дворянство. Шляхта – это сословие преимущественно безземельное. В военном отношении – это легкие конники, тогда как дворянство – это тяжелая конница, и именно поэтому оно существует в постоянном симбиозе с конкретными деревнями. Это начинается отнюдь не во времена европейского феодализма. Еще когда в первые века нашей эры в Персии впервые появляется тяжелая конница, то есть персидские катафракта́рии, которую потом переняла Византия, уже там сразу они оказываются привязанными к конкретным деревням. То есть для того, чтобы прокормить тяжелого конника, нужна деревня.

Олег Дружбинский

- Я хотел просто уточнить: я правильно понимаю, что аристократия в какой-то момент вырождается? Любая аристократия.

Армен Асриян

- Вырождается, в принципе. То есть любая служебная порода без должной селекции вырождается.

Олег Дружбинский

- И декабристы в данном случае – это уже вырожденцы какие-то?

Армен Асриян

- В каком-то смысле - да. Да, я, пожалуй, немножко увлекся дворянами. Так вот, если отличие дворян от шляхты - это то, что у дворян есть крестьяне, с которыми они живут в постоянном симбиозе в экономическом смысле, то отличие аристократии от дворянства - то, что у них есть подданные. Аристократы – это потомки владетельных князей. Везде и всегда. А это совершенно другая психология. То есть это люди, которые изначально правили. Это люди, которые изначально жили с ощущением того, что у них за спиной тысячи подданных. Это ощущение совершенно неизбежно приводит к одному, наверное, главному свойству – полной свободе от текущей этики. Не цинизм, не наигрыш, а абсолютная, органическая, естественная свобода. Человек, для которого история страны – это история его предков, который знает много примеров, как его прапрадеда двести лет проклинали, и только через двести лет выяснилось, что в конкретном решении тот был прав, он привыкает и на свои действия смотреть с точки зрения учебника истории, который напишут триста-четыреста лет спустя. Он абсолютно свободен здесь и сегодня. У него свои этические ограничения, у него свой гандикап, но он именно свой, он никак не связан с текущей этической системой. И эти бывшие правители – это, в общем-то, та самая каста администраторов, которые… Если обществу посчастливилось, оно прошло по той тонкой грани между польским разбродом и бардаком и полным абсолютизмом, то тогда (если кому-то повезло, как повезло британцам – это действительно был редчайший исторический шанс) у них устанавливается система, где каждое сословие выполняет свои функции. То есть на самом деле консервируется, казалось бы, архаическая сословно-представительская монархия. Так вот, в России, как и во Франции, победил абсолютизм, хоть в России он победил позже, и первое следствие победы абсолютизма - это то, что аристократия, как сословие, прибивается до уровня служивого дворянства. Это всё равно остается так или иначе в памяти, и Рюриковичи, и Гедиминовичи забыть этого не могут.

Олег Дружбинский

- Я уточню сейчас. Именно начиная с Романовых, подразумевалось, что есть царь, а все остальные – его холопы. Какая-то такая схема?

Армен Асриян

- Скажем, началось это всё-таки с Ивана Грозного, исторически это было обусловлено. Так или иначе, начало процесса положил Грозный. То есть Романовы получили уже в целом законченный черновик. Дальше его отделывали, дочищали, но в целом картинка уже была. Поэтому, когда мы читаем о декабристах, всегда надо понимать, что эти люди изначально носители исторической обиды. Причем на самом деле они носители двойной исторической обиды, поскольку сами уже воспринимают себя наравне со старыми дворянскими фамилиями (вроде тех же Пушкиных - старинный дворянский род, именно дворянский), и с точки зрения его друзей, приятелей (тех же Рюриковичей и Гедиминовичей), он такой же, как они, и противостоят они новому дворянству - выскочкам с их точки зрения. И вот это уже вторая историческая обида. Это то, что потом Лермонтов… В «Смерти поэта», когда он пишет: «Пятою рабскою поправшие обломки
Игрою счастия обиженных родов!», он имеет в виду отнюдь не восстание, потому что ни один из родов не пострадал. Сели конкретные бунтовщики. А вот обида – это та старая историческая обида, когда старое дворянство несколько было отодвинуто от государственного кормила.

Олег Дружбинский

- Я тебя сейчас на одну секундочку перебью. Я вспомнил. Действительно, был такой исторический факт, известный в то время в России - когда Николай I проводил свои репрессии против декабристов, в тюрьме сидели одновременно Трубецкой, Одоевский и сейчас не помню уже кто. В общем, три князя, которые имели больше прав на Российский престол, чем, собственно, сам Николай Романов. То есть по праву они имели просто больше оснований претендовать на трон. Да, продолжай.

Армен Асриян

- Так вот, тут просто надо понимать, что носитель этого смутного, практически инстинктивного ощущения исторической обиды на государство просто предрасположен к тому, чтобы ухватиться за любую (революционную, разрушительную, какую угодно) идеологию, которая позволит ему подвести внутреннюю базу под свой конфликт с государством и некое ощущение правоты. Именно поэтому, исторически, по крайней мере, всё советское время, было принято видеть в декабристах каких-то борцов за свободу, неких прогрессивных, чуть ли не освободителей крестьян. В действительности речь идет… Опять же, по-моему, определение Ключевского, если я не ошибаюсь, о том, что «восстание декабристов – это арьергардный бой уходящей аристократии». Единственный раз прозвучала точная, правильная оценка явления, но оно как-то забылось, поскольку всё советское время существовал просто культ декабристов. Правильное понимание было исключено еще и потому, что люди, создававшие этот культ, - та самая советская гуманитарная интеллигенция в той или иной мере была носителем диссидентских идей.

Олег Дружбинский

- Да, естественно. Я просто хотел здесь уточнить такой момент: почему, почему именно советская интеллигенция шестидесятых, семидесятых и даже восьмидесятых годов (я помню хорошо своих родителей) - декабристы для них были кумирами. Хотя потом, когда я начал чуть-чуть позже читать про них, я узнал, что и Пестель, вообще, был не такой добрый человек, достаточно жестокий, который намеренно наказывал физически солдат, чтобы они не любили царя, и Конституция была кровавая, и законы у них...

Армен Асриян

- Пестель вообще был редкостный негодяй. Если там было сборище достаточно карикатурных персонажей, то Пестель был просто негодяй, который и воровал, и покрывал чужое воровство еще до вступления в общество. Там вообще пробы ставить некуда.

Олег Дружбинский

- Так вот, вопрос. Мне казалось, что всё-таки шестидесятники или семидесятники так любили говорить о декабристах, этот фильм замечательный «Звезда пленительного счастья», потому что это была разрешенная фронда (так условно назовем ее) - о ней можно было много писать, исследовать ее. Это была разрешенная фронда, поэтому они так за этим следили. А в чем на самом деле было дело?

Армен Асриян

- Помимо того, что это некоторым образом разрешенная фронда, но гораздо важнее было другое. Гораздо важнее было, опять же, то самое инстинктивное родство, поскольку к шестидесятым годам государственная идеология уже полностью потеряла контроль над умами советских граждан, по крайней мере, наиболее образованных, и, в общем-то, господствующей была идеология диссидентов. Как и почему так получилось – это вопрос отдельный. Диссидентское же движение представляет собой в некотором смысле аналог декабристского именно потому, что и корни диссидентского движения – это люди, которые были точно так же обижены государством. Если вспомним первое наставление о том (там было несколько авторов) «как себя вести во время допроса, на следствии» и так далее, то одним из авторов был Петр Якир - сын Ионы Эммануиловича Якира. Это просто самый наглядный пример.

Олег Дружбинский

- Проще говоря – это дети расстрелянных Сталиным революционеров.

Армен Асриян

- Совершенно верно.

Олег Дружбинский

- Идейные дети. Дети Арбата.

Армен Асриян

- Дети Арбата, совершенно верно. В конце концов, когда Окуджава пел: «Я всё равно умру на той, на той единственной гражданской», то «комиссары в пыльных шлемах» здесь не были просто фигурой в речи. В конце концов, тем самым «комиссаром в пыльном шлеме» был его отец Шалва.

Олег Дружбинский

- Которого арестовали.

Армен Асриян

- Да. Так вот, изначально диссиденты – это потомки ранних большевиков, и их ненависть, их обида на Сталина объясняется ровно этим. Их родителей, их родственников не просто посадили, расстреляли, а с вершины… Ведь на самом деле ранний Союз – это совершенно людоедская структура, и людей с вершины пищевой пирамиды в этой структуре вдруг скинули к ее подножию. Если достаточно внимательно читать, скажем, романы Аксёнова, в них это постоянно проскакивает - это ощущение, что не просто мир устроен несправедливо, но еще и меня лично обделили.

Олег Дружбинский

- Кстати, фигура Василия Павловича Аксёнова, бесконечно мной уважаемого, очень хороша в качестве иллюстрации всей этой истории, потому что, действительно, и его мать и отец - все пострадали. Отец, как известно, был достаточно крупный комиссар своего времени. Мать его посадили, действительно, хотя она была пламенная революционерка совершенно.

Армен Асриян

- Скажем так: пламенными революционерами были они все. Только они были революционерами несколько другого толка. И, собственно говоря, сталинский переворот (сейчас я буду повторять вещи достаточно общеизвестные, как мне кажется), сталинский переворот – это всего лишь устранение. Под сталинским переворотом я имею в виду события где-то, наверное, от 1933-1934 до, примерно, 1938-го года, пока Сталин действительно сконцентрировал в своих руках власть. Это было просто избавление от слоя профессиональных революционеров, адреналиновых наркоманов. То есть людей, так или иначе завязанных на идее мировой революции, для которых страна была исключительно дровами, которые надо было подкидывать в топку этой мировой революции. Для того чтобы начать хоть что-то строить, надо было, так или иначе, расчищать. Конечно, расчистка началась раньше - еще с партийных дискуссий 20-х годов, еще с отстранения Троцкого и так далее. Но одним только Троцким и его сторонниками дело тут, конечно, не ограничивалось, потому что во главе Коминтерна стоял, допустим, Зиновьев, который активно помогал Сталину бороться с Троцким, но сам был носителем той же самой идеологии. Тут уже не так важно, какая часть коминтерновских средств оседала в сейфах, на личных счетах. Гораздо важнее другое. Гораздо важнее было то, что что-то строить в стране можно было, только устранив разрушителей. О том, что это было просто сословие профессиональных убийц - об этом мы даже не говорим.

Олег Дружбинский

- И авантюристов, я бы еще сказал дополнительно.

Армен Асриян

- Не случайно ведь, что символом сталинских репрессий так и остался 1937, потому что это был год, когда удар пришелся именно по ним. Понятно, что детей и внуков «комиссаров в пыльных шлемах» интересовало только то, что затронуло их предков. Поэтому и 1937, хотя в действительности по масштабам он ничем не выделялся.

Олег Дружбинский

- Друзья, я напомню, мы с вами на передаче «Разговоры об империи», и с нами литератор, публицист Армен Асриян. Он просил не называть себя политологом. Мы просто будем разговаривать об истории. Мне кажется очень интересной еще такая аналогия, связанная с появлением диссидентства в России. Ведь и Хрущев пришел к власти достаточно мутным способом (я сейчас выражусь на сленге), и Николай I. Я напомню тем, кто, может быть, не очень помнит факты. После смерти царя Александра I в декабре 1825 года, должен был быть наследником его брат, следующий по старшинству, Константин. Константин отказался (я не буду пересказывать всю эту коллизию), и Николай объявил о том, что теперь его очередь царствовать - есть завещание. Это была не совсем понятная история, почему вдруг пропустили по очередности царя, он должен был отречься, а он должен был отречься, только если он принимает на себя звание царя и так далее. Такая же примерно история произошла с Хрущевым, Маленковым и Берией - совершенно непонятная для простого народа картина, при которой только что Берия был один из выдающихся руководителей страны, всеми уважаемый авторитет и столп Советского Союза, и вдруг что-то происходит, и он теперь враг народа. С точки зрения банальной логики подумать о том, что Берия, который находится на втором или третьем месте во главе Государства... Зачем ему становится врагом народа? Где логика? Чего он не имел такого, чтобы на это претендовать? Народ это всё не понимал, естественно. И в первом, и во втором случае - такая мутная история, и из нее родились те самые люди, которым недодали. Правильно я понимаю в каком-то смысле?

Армен Асриян

- Мне просто не очень нравится аналогия Николая Павловича и Хрущева, потому что, если на то пошло, прямым аналогом вредителя был всё-таки предыдущий государь. Всё-таки Александр Павлович. Не случайно такая аналогия будет вернее, потому что точно так же, как диссидентское движение расцветает при Хрущеве, точно так же все эти тайные общества расцветают именно в царствование Александра.

Олег Дружбинский

- А, вот как. То есть скорее этот переворот больше похож на переворот Павла? То есть у нас прямая аналогия - смена власти на Хрущева и смена власти на Александра I. Вот это и есть прямая, более похожая аналогия - смерть Павла и Сталина.

Армен Асриян

- Вот эта куда более верная. Тем более что Павел посмертно оболган едва ли не больше.

Олег Дружбинский

- Да. Продолжаем.

Армен Асриян

- Так вот, есть достаточно устойчивая уже идиома – советская аристократия, это действительно очень смешно. Я пока еще вкратце (надеюсь, что когда-нибудь попозже будет возможность поговорить об этом действительно подробно) немножко зацепил определение аристократии. Советская аристократия – это наглядный пример того, что происходит, когда отменяются сословия явным образом. В таком случае люди занимают место свергнутой общности, у которой были достаточно ясно и внятно прописаны права и обязанности. Собственно, на самом деле самое короткое определение демократии, наверное, должно звучать так: просто большеголовые карлики увели детей из-под наблюдения взрослых, чтобы легче было тырить их домашние деньги.

Олег Дружбинский

- Очень понятно, да.

Армен Асриян

- И когда возникла вот эта первая, раннебольшевистская номенклатура, ныне фрондирующий ее Юлий Ким написал совершенно гениальные частушки к экранизации Булгаковского «Собачьего сердца». Шариков… в смысле, еще не Шариков, еще и не собака, а трактирный половой Клим Чугункин, он же был балалаечник, и Шариков унаследовал таланты, и там вот эта замечательная частушка: «Подходи, буржуй, глазик выколю! Глазик выколю, другой останется, чтобы знал, говно, кому кланяться». Когда мы переворачиваем социальную конструкцию вверх ногами, представители низшего слоя, оказавшиеся наверху, физически не в состоянии вообразить себе общество, в котором никто никому не кланяется. И на самом деле все те малообразованные революционеры выполнили вековую мечту разночинной интеллигенции не только российской (так, в общем, было во всех европейских странах, где победил абсолютизм). Это неизбежное следствие абсолютизма - занять место аристократии, но при этом не нести ее обязанностей. В этом смысле насколько карикатурны были сами декабристы (чуть попозже мы к этому вернемся), в этом смысле диссидентство было уже карикатурой на карикатуру, потому что и уровень образования… Опять же, если уровень образования декабристов был совершенно катастрофическим, о чем писал и Пушкин...

Олег Дружбинский

- Насколько я знаю, из подготовленных указов декабристов - там были совершенно людоедские какие-то вещи и, честно говоря, совершенно не продуманные. Хотя странно достаточно, потому что всё-таки это было какое-то офицерство, какое-то дворянство - они были в Европе, победили Наполеона и так далее и тому подобное. Но если вкопаться в документы... правильно я формулирую?

Армен Асриян

- Людоедство можно отложить, хотя оно действительно было страшным. Самые лучшие наглядные документы – это «Русская правда» Павла Пестеля, которую, кстати, сейчас очень любят поминать русские националисты, притом что Пестель был немцем. Но опять же, как мы уже говорили в прошлый раз, каждый раз, когда затевается бунт, то напирается на этническую тему, и даже если бунтует немец, он всё равно пишет «Русскую правду». Так вот, в «Русской правде», например, Пестель рассуждает об учреждении «Высшего благочиния». Так называется, собственно, жандармская структура абсолютно тайная, где имен сотрудников не знает никто, кроме правителя и руководителя «Высшего благочиния», и как он там пишет: «Пятидесяти тысяч на Россию должно быть достаточно».

Олег Дружбинский

- Отлично! 

Армен Асриян

- К этому времени весь корпус внутренней стражи насчитывал всего пять тысяч человек. То есть эта структура, куда входил и жандармский корпус, и пограничная стража, и многие другие, всё это вместе в тогдашней России занимало всего пять тысяч человек. А страшное «Третье отделение», которым пугали несколько поколений советских школьников, оно за всю свою историю, на протяжении всего девятнадцатого века существовало в штате от тридцати до сорока сотрудников. Это было всё Третье отделение, на всю Россию.

Олег Дружбинский

- Смешно.

Армен Асриян

- Причем занималось «Третье отделение» преимущественно совсем другими делами - оно отвечало на жалобы о задержках с выплатами, оно занималось презрением офицерских сирот. На самом деле, как-то трудно даже привести сегодняшний аналог. Это какое-то сочетание Общественной палаты, МЧС, Службы омбудсмена и немножечко ФСБ.

Олег Дружбинский

- Да, там всегда должен быть кто-то из ФСБ, чтобы за всеми этими умниками приглядывать. Понятно.

Армен Асриян

- Никакого другого ФСБ не было, кроме этой карликовой структуры в сорок человек. Пестель полагал, что их нужно пятьдесят тысяч, причем совершенно тайно.

Олег Дружбинский

- Очень похоже, между прочим, с современной либеральной фантазией. Они почему-то именно туда куда-то всё время сваливаются. Ничего не поделаешь.

Армен Асриян

- Генетика. Опять же, людоедство можно оставить в стороне. Гораздо смешнее, когда люди, претендующие на управление государством и на какие-то глобальные реформы, просто демонстрируют элементарное незнание базовых вещей. Исторический факт: Николай Тургенев в первом издании своего «Опыта о налогах» сообщил, что деньги за продажу книги пойдут на выкуп крепостных, посаженных в тюрьму за долги. Крепостной за долги в тюрьму попасть не мог по определению, поскольку законом было запрещено давать крепостному в долг больше пяти рублей. Другой известный анекдотический случай. Когда уже после ареста, люди начали перестукиваться в камерах и пытались перестукиваться с Александром Одоевским, с ним связаться не удалось, потому что он просто не знал русского алфавита.

Олег Дружбинский

- Отлично. Как это прекрасно характеризует. Человек выступает за «Русскую правду» и за новый русский мир...

Армен Асриян

- Собственно, уровень невежества этой публики. Опять же, известно, Пушкинская записка «О народном воспитании» начинается с фрагмента... само слово не произнесено, но начинается именно с упоминания всего этого: «Десять лет спустя мы увидели либеральные идеи необходимой вывеской хорошего воспитания, разговор исключительно политический; литературу, превратившуюся в политические пасквили на правительство и возмутительные песни; наконец и тайные общества, заговоры, замыслы более или менее кровавые и безумные». Несколько ниже он всё это резюмирует: «Воспитание, или, лучше сказать, отсутствие воспитания есть корень всякого зла». Причем Пушкин, конечно, несколько мягок в оценках, поскольку это всё-таки люди, которых он знал, с которыми дружил, с которыми сам чуть не оказался, за что потом благодарил судьбу. А люди со стороны выражались куда боле прямо. Есть замечательное определение генерала Скобелева (не того героя Турецких войн и покорителя Средней Азии, а его деда) - просто короткое, исчерпывающее: «Ничтожное, богомерзкое, французско-кучерское воспитание»». Это действительно совершенно исчерпывающе. В конце концов, есть воспоминание Греча, которого у нас недолюбливают, поскольку он долго конфликтовал с Пушкиным (или, вернее, Пушкин с ним - не суть). Его воспоминания о декабристах абсолютно комплементарны, и когда вдруг в этих комплементарных воспоминаниях мелькают такие, скажем, рассказы о Рылееве, который читал гамбургскую газету, не зная немецкого… То есть просто прочитывал незнакомые слова, пока наконец не находил слово «конституция», после чего вскакивал и просил окружающих перевести ему найденный кусок.

Олег Дружбинский

- Да, замечательная история. Я, кстати, сейчас вспомнил про историю с конституцией. Ведь во многом… Не знаю, насколько это байка, но о ней несколько человек писало, достаточно известных в то время. О том, что декабристы, которые вывели на Сенатскую площадь полки по сути необразованных крестьян, под ружьем находящихся в тот момент солдатов, кричали: «За Константина и жену его Конституцию». На самом деле, обманывали несчастных мужиков, которые вооружены, подразумевая, что у Константина, который в тот момент был наместником в Польше, находился в Варшаве, жена Конституция. Поэтому когда крестьяне кричали: «За Конституцию» - они-то сами не понимали, о чем они кричат, но, условно говоря, царь и его приближенные действительно думали, что здесь действительно за Конституцию. То есть чистой воды обманка, к сожалению. И когда я с этими фактами сталкивался, читая про них, я пытался понять всё-таки... Диссиденты советские идеализировали декабристов, а мы теперь в каком-то смысле идеализируем диссидентов. «Сможешь выйти на площадь в свой назначенный час», - пел Галич. И вот вышло каких-то семь человек в свое время, с плакатами «Соблюдайте свою Конституцию». Их задержали. Вот покойная Валерия Ильинична Новодворская всегда вызывала у меня искреннее уважение. Ты знаешь, я немножко перебиваю чуть-чуть исторически. Но, видимо, какой-то идеалистический флёр и над теми, и над другими. Может, это еще их объединяет.

Армен Асриян

- Опять же, флёр над декабристами создавала именно диссидентствующая гуманитарная интеллигенция. Что же касается уже флёра над ними, то, на мой взгляд, он уже, к счастью, развеялся: и общество протрезвело, и сами люди приложили массу усилий, чтобы общество увидело их реально, какими они есть. Я просто помню, допустим, удивление во время грузинского конфликта, когда вдруг обнаружилось, что людей совершенно не заботят убитые мирные жители Южной Осетии, потому что с их точки зрения, в ситуации, когда на одной стороне конфликта выступает Россия, естественно, симпатии должны быть на противоположной. Я помню, что тогда это еще вызывало удивление, но это, наверное, было последним удивлением. Позиция, которую они заняли сейчас по Украине, уже абсолютно никого не удивляет. Поэтому сейчас уже о флёре говорить вряд ли приходится. Это уже исключительно их внутригрупповые мифы и легенды. Это, в общем, достаточно узкая секта.

Олег Дружбинский

- Мне всегда хотелось уловить природу. Почему, скажем так, нормальный человек сегодня радуется успехам своей страны и огорчается ее поражениям, а либерал (условный наследник диссидентов, соответственно, декабристов) поступает совершенно наоборот - радуется поражениям и горюет от успехов, и скорбит от этих успехов? Природа возникновения этого – неужели она действительно в том, что их всех не допустили, грубо говоря, к кормушке? Низверженных аристократов-декабристов и диссидентов - тех, кто считали себя детьми аристократии.

Армен Асриян

- Это, скажем так, был именно базовый инстинкт, ведь на самом деле люди искренне верили в то, что они борются за права всех. Я же с самого начала говорил о том, что этот инстинкт - он их просто толкает к любой идеологии, которая ставит их в конфликт с государством, со страной. Сейчас они поставили синоним между этими двумя понятиями - «Государство» и «страна». Они сейчас занимают позицию не против государства, они сейчас всегда, при любых обстоятельствах занимают просто позицию против России, но при этом никто не отменяет генетику. Всё-таки надо понимать, что раннебольшевистская верхушка – это очень специфические люди. Там произошел действительно очень интересный отбор. Грубо говоря, другие там не могли выжить в это время и в этой среде, и достаточно очевидно, что странности этой публики, так или иначе, должны передаваться по наследству.

Олег Дружбинский

- Я, кстати, сейчас подумал, знаешь вот о чем? Я тебя перебью на секундочку. Я вспоминаю (не помню, честно говоря, чье) утверждение о том, что чем у человека ниже моральные принципы, тем быстрее он достигает цели. Кстати, идея большевистского переворота Октябрьского и то, что большевики удержали всю власть, во многом с этим была связана. Потому что низкие моральные принципы дают возможность быстрее чего-то добиться, да?

Армен Асриян

- Не думаю. Просто, если мы сейчас начнем эту тему, мы совсем уже углубимся в абстрактные беседы. Нет, тут дело всё-таки не столько в этом, сколько в том, что всё-таки массовые убийства – вещь невозможная для человека с нормальной психикой. Поэтому люди, занимающие верхние позиции в структуре… Опять же, под структурой я сейчас имею в виду именно Советскую Республику первых годов. Люди, занимающие высшие места вот в этой конструкции, они совершенно очевидно не могут быть носителями просто нормальной, здоровой психики. Именно об этом я говорю, что эти вещи должны передаваться по наследству. В конце концов, есть такая простая вещь. У меня, скажем, среди знакомых, наверное, десятка полтора потомков (условно скажем так) сталинских наркомов. Не одних наркомов, но людей, примерно соответствующих этому положению. Всё-таки пятнадцать семей – это уже статистика, да? Это абсолютно нормальные люди, это люди среднего достатка, потому что в отличие от диссидентствующих потомков ранних большевиков, они никогда никуда не лезли. У них у всех есть серьезные внятные профессии, у них у всех нормальные здоровые семьи. Среди них есть (из пятнадцати человек) даже один либерал.

Олег Дружбинский

- «Просто для того, чтобы быть интереснее», - как говорил в свое время Чехов.

Армен Асриян

- Но при этом он абсолютно нормальный человек, он патриот своей страны. Просто он придерживается либеральных воззрений. Так еще бывает. Просто на фоне визгливых сегодняшних тех, кого мы привыкли называть либералами несправедливо, уже забываем...

Олег Дружбинский

- Понимаешь, мы кроем либералов... не то, чтобы кроем, а, что называется, мусолим их, я бы даже сказал. Но там действительно много бывает смешных всяких заявлений, типа: «Власть отдайте нам, а то мы иммигрируем» и всё такое прочее. Это известные вещи. Очень хотелось бы, чтобы они, может, что называется, «рассосались», и люди бы стали более адекватно себя воспринимать и участвовать, допустим...

Армен Асриян

- Нет, Олег. Эти вещи, естественно, сами не рассасываются. Другое дело, что когда установилась всё-таки достаточно внятная картинка, что это изолированная секта в действительности никому, кроме последователей той же секты, не интересная, - в принципе, это нормальное состояние. В общем, единственное, что огорчает - те из них, кто дают себе труд минимально маскироваться, совсем минимально, совсем фигурально, они продолжают оставаться где-то при власти и при образовании. Это действительно очень печально. Вернуть их всех в родной скит, и пусть они там занимаются своей хлыстовщиной между собой. В конце концов, нам они не мешают, их немного. Достаточно просто не допускать их к власти над нами и к обучению наших детей.

Олег Дружбинский

- Ну, что ж, друзья, наша передача начинает подходить к концу. У нас сегодня были «Разговоры об империи» с Арменом Асрияном. Спасибо, Армен. Очень интересная действительно была тема: «Месть за предков». Ведь мы все, так или иначе, вспоминаем своих предков, иногда думаем: «Не пора ли за них отомстить»?

Армен Асриян

- Вообще, помимо своих, знакомясь с новыми людьми, всегда имеет смысл интересоваться на два-три поколения вглубь - кто там был? Это очень многое объясняет потом и избавляет от очень многих внезапных открытий.

Олег Дружбинский

- А, очень хорошо. Кстати, действительно. Если дедушка был замнаркома, и его потом расстреляли, то у внука остается ощущение, что ему недодали.

Армен Асриян

- В частности и это тоже.

Олег Дружбинский

- И это тоже. Что ж, друзья, мы сегодня с вами прощаемся. А в следующую среду у нас продолжатся «Разговоры об империи». Мы будем говорить о…

Армен Асриян

- В следующую, очевидно, мы будем говорить всё-таки о криминале - о польских ворах, с которых начинается российская профессиональная преступность, и о грузинских, которыми заканчивается советская преступность. Пока так.

Олег Дружбинский

- Пока так. Хорошо. Всего вам доброго. Спасибо, что были с нами. Увидимся.

Армен Асриян

- До свидания.