София Корзова:
Добрый день! Это программа «КультБригада на Mediametrics». В студии София Корзова и Вячеслав Коновалов. Привет!
Вячеслав Коновалов:
Добрый вечер! Очень приятно.
София Корзова:
В гостях у нас сегодня Сергей Цветков – писатель, историк, популяризатор науки, как сейчас модно говорить. Добрый вечер, Сергей!
Сергей Цветков:
Добрый вечер! Всем привет!
Вячеслав Коновалов:
Я бы даже сразу добавил, дабы расширить персону Сергея. Еще Сергей пишет потрясающие очень вещи художественные, но эти художественные вещи основаны полностью на исторических фактах. Это очень интересные книги. Поэтому заходите на сайт Сергея, смотрите и покупайте онлайн. Собственно, еще интересная вещь. Сразу скажу, а то забуду. Сонь, ты уж извини, что я так увлекся.
София Корзова:
Ничего страшного.
Вячеслав Коновалов:
Сергей, я с ним, в общем-то, так не то чтобы познакомился, а навело, как раз его книга, которая вышла вместе с фильмом «Викинг». И эта книга являлась путеводителем по той эпохе, которую по просьбе продюсеров Сергей написал. Тоже потрясающая вещь. Ну вот как-то так. Извините, что я увлекся.
Сергей Цветков:
Все правильно.
София Корзова:
Кстати, многие историки, как мне кажется, очень скептически относятся к историческим фильмам. У вас бывает такое, что, например, щелкаете вы каналы телевизора, попадаете на какое-то псевдоисторическое кино, и, в общем, печалитесь сильно, увидев какие-то дикие несовпадения, хотя бы вот, например, в бытовой, в материальной культуре, как раз вот как режиссеры и художники воспроизводят все это?
Сергей Цветков:
Вот по поводу совпадений как раз мне кажется, последнее время делается чересчур большой и ненужный акцент на исторической достоверности, вплоть до, какая антенна была на каком танке в 1943 году, а в 1944 году она поменялась, шеврончик был такой, другой, затвор у винтовочки был не такой. По-моему, в фильме «Спартак» американском, знаменитом, там у одного легионера часы на руках проскакивают – это не мешает этому фильму быть шедевром мирового кинематографа. Мне кажется, на такие вещи люди начинают обращать внимание тогда, когда сам фильм не удался. Тогда начинают обсуждать детали, потому что иначе обсуждать просто нечего.
Вячеслав Коновалов:
Какие часы были на руке у Спартака – тогда таких не было.
Сергей Цветков:
Да. Не игры актера. Есть, конечно, такие грубые ошибки. По-моему, в (…02:37), в одной сцене. Я это, правда, видел только на фотографии, кадр. Он, кажется, закусывает картошечкой. Может, я ошибаюсь. Может быть, это репа, но выглядит как.
Вячеслав Коновалов:
А вы сказали, да, (…02:49).
Сергей Цветков:
Если это репа, то это хорошо. Это все правильно. Если картошка – это, конечно, безобразие. Таких ляпов быть не должно. Что касается других, понимаете, историю нельзя изучать по историческим фильмам, я так считаю. То есть любой режиссер, любой писатель, естественно, свободен в своем вымысле. Он что-то хочет сказать людям – он говорит. Он может ввести в этот сюжет абсолютно такие события, людей, которых не было, приписать герою совершенно другие стремления. Повторяю, если вы хотите изучать историю – читайте исторические книги. Романы и исторические фильмы снимаются совсем для другого. Это художественные произведения, прежде всего. Но если удалось соблюсти и историческую канву – это прекрасно. Если художник ставит себе такую задачу. Для меня, собственно говоря, эталоном исторического кино является «Ватерлоо» Бондарчука-старшего. Там, я считаю, идеально сочетается и историческая канва и, собственно, художественный этот поток фильма, как прописаны герои, игра актеров. То есть все идеально, я считаю, это образец.
София Корзова:
Давайте тогда займемся, действительно, историей в прямом эфире.
Вячеслав Коновалов:
Да.
София Корзова:
Мы здесь собрались по поводу, хотим поговорить сегодня о русофобии. И тема у нас такая. Красивое такое название и интересное – «Московия не место для джентльменов». Придумал Слава.
Вячеслав Коновалов:
Не совсем я, на самом деле. Тут же у нас круглые даты одни сплошные последние годы пошли чередой. И в том числе прошлый год был круглой датой. Собственно говоря, вот это само название «русофобия» было отлито в бронзе именно 150 лет в прошлом году. В этом году исполняется 151 год самому слову «русофобия». И я познакомился с этой датой благодаря Сергею. И так заинтересовался. Он мне много об этом рассказывал. Я попросил его сделать на эту тему лекцию, и она оказалась бомбически интересна. Меня потом забросали, чем только меня не забросали. С обеих сторон. С одной стороны, мне бросали хорошее: цветы и улыбки, и поцелуйчики, и смайлики, и лайки, и репосты. А с другой стороны, с точностью до наоборот. Собственно говоря, Сергей сейчас, наверно, откроет тайну: почему Московия не место для джентльменов. Я вот сейчас это ему передаю и спрошу. Сергей, кто изобрел это выражение? И вообще, как это все пошло? 150 лет назад.
Сергей Цветков:
Само выражение, да, я его предложил в качестве названия лекции, которую читал. Это, собственно, не какая-то историческая цитата. Это выражение, которым можно описать как бы взгляд на Московию одного английского джентльмена, который приплыл на корабле вместе с английской делегацией ко двору Ивана Грозного. И потом написал об этом целую поэму, где уже изложил свои такие достаточно пессимистические и отчасти русофобские взгляды на нашу страну и на людей. И, собственно, «Московия не место для джентльменов» – это такой экстракт из этой поэмы, которую можно одной строкой описать.
София Корзова:
А Лондон – не место для русских джентльменов, как выяснилось.
Сергей Цветков:
Да. Что касается дня рождения русофобии, то, действительно, можно сделать даже такой, может быть, не официальный памятный день в России. Это 20 сентября 1867 года. Тютчев впервые в русской филологии, в русской истории в письме к своей дочери записывает этот термин («русофобия»). Он говорит, что нужно обратить внимание на одну проблему, на один вопрос, который все более явственно проступает в нашем обществе, все более заметен. «Это русофобия», – говорит он. Причем русофобия наших таких видных, известных людей, как бы сейчас сказали, «медиаперсон».
Вячеслав Коновалов:
Элиты.
Сергей Цветков:
Да. Он в этом письме. И он дальше пишет, что это явление заслуживает изучения. Почему? Потому что таким людям, они были бы положительно несчастны, если бы узнали о нашей стране что-то действительно бесспорно хорошее. Это привело бы их в какое-то подавленное состояние духа. И дальше он пишет: «Русофобия – это инстинкт». Это инстинкт и именно так на него надо смотреть. Но вот сегодня я хотел бы поговорить о том, инстинкт то это не только инстинкт. Все-таки это еще и идеология. В настоящее время, во всяком случае, это так. А так вот, повторяю, 20 сентября 1867 года – это день рождения русофобии как термина. То есть само явление, естественно, зародилось несколько раньше.
Вячеслав Коновалов:
А когда оно, кстати, зародилось? Прости, что я тебя перебиваю.
Сергей Цветков:
Зародилось? Во всяком случае, это можно уже.
Вячеслав Коновалов:
Да, корни.
Сергей Цветков:
В 18 веке это уже заметно. Это уже заметно, но исключительно как бы вне, как иностранное явление. То есть когда иностранцы пишут о России, это явление уже заметно, причем заметно оно тоже уже. К 18 веку это явление имело достаточно солидную историю на Западе. Сложилось полностью где-то в 17 веке. Но мы еще, может быть, сейчас копнем в ту сторону немножко. А пока что я хочу сказать, что интересно то, что Тютчев описал эту ситуацию с русофобией, имея в виду двух знаменитых наших писателей. Возможно, это будет неожиданно для наших слушателей, но термин «русофобия» в устах Тютчева возник по поводу одного из ставшего тогда известным разговора Достоевского с Тургеневым. И вот один из этих людей, гордость русской культуры, показал себя совершенным русофобом в этой беседе. Отгадайте, кто?
София Корзова:
Тургенев, вероятно, судя по всему.
Вячеслав Коновалов:
Тургенев, конечно.
Сергей Цветков:
Совершенно верно. Я это все отношу к такой вот раздраженности его. Они лично не ладили. И, видимо, тут он отчасти, возможно, сначала троллил, что называется, Достоевского, потом, возможно, он просто уже начал ему откровенно перечить и говорить такие вещи, чтобы взбесить. Но если вы почитаете эту беседу. Ее можно найти целиком в Интернете. Она достаточно пространна, чтобы ее тут излагать, но она совершенно скандальна, с точки зрения характеристики Тургенева как великого русского писателя. Потому что он там говорит в частности такие слова: что я стал немцем и горжусь этим, что Россия, в принципе, русскость как таковая не должна существовать, наша цель – быстрее стать европейцами и истребить в себе все русское. В общем, примерно такие вещи.
Вячеслав Коновалов:
Что-то знакомое, на самом деле.
София Корзова:
Да.
Вячеслав Коновалов:
Если я открою сейчас Интернет и залезу в Facebook – я, наверное, прочитаю такое. Не скажу, что это будет редко, в любом случае.
Сергей Цветков:
Понимаешь, Слав, я вот тут делаю какую помарку? Все-таки главное – не те слова, которые человек говорит, а с какой целью он говорит. Все-таки упрекнуть Тургенева в недостатке любви к русскому народу и к России мы не можем.
Вячеслав Коновалов:
Не можем.
Сергей Цветков:
Потому что это тот человек, который ее прославил. Это тот человек, по которому Россию знают во всем мире. И он, собственно, в своих поступках. Он не совершил ни одного поступка, который мог бы как-то навредить России.
Вячеслав Коновалов:
У него же есть. Я вот сейчас навскидку не буду, боже упаси, пытаться даже говорить. Но, на самом деле, у него же есть и с точностью до наоборот высказывание.
Сергей Цветков:
Да.
Вячеслав Коновалов:
О великом, что-то о русском языке. Очень известная цитата еще из школы. По-моему, на учебнике литературы что-то вроде было написано, что там, что у нас самое ценное и что нас объединяет, и что мы должны сохранить в веках, – это русский язык. Боже упаси, далеко от (…11:12).
Сергей Цветков:
Конечно. Это его знаменитое стихотворение в прозе о русском языке. А тут просто надо помнить, что 1867 год – это год, когда вышел его роман «Дым», где он как раз много размышляет через разных своих героев, влагая свои мысли то одному, то другому. И вот в частности устами Потугина некоторые мысли по поводу и русской истории, и вот таких вот пессимистических, отчасти русофобских идей каких-то. И этот роман был очень плохо встречен в России, и особенно со стороны вот такой, что называется, тогдашней прогрессивной молодежи, студенчества, революционно-демократического крыла. Тургенева просто заклевали, и, возможно, все это наложилось, и дало вот такой, привело к такому результату.
Вячеслав Коновалов:
Всплеск эмоций.
Сергей Цветков:
Да.
София Корзова:
Ну вот, а мы его в школе изучаем, этот роман.
Сергей Цветков:
Поэтому одно дело так, а другое дело, когда человек, как говорится, всю свою жизнь долдонит.
Вячеслав Коновалов:
Есть и такие, конечно.
Сергей Цветков:
А ничем больше не знаменит.
София Корзова:
Но все же если возвращаться к русофобии ни как к термину, а как к явлению, к идеологии, в чем причина? Просто вопрос: почему не любят славян, русских?
Вячеслав Коновалов:
Да, вот именно как идеология. Может быть, даже с чего началось? Кто основоположник всего этого движения?
Сергей Цветков:
Давайте, да, немножко уйдем в историю этого вопроса. Но прежде всего хочу сказать, что, естественно, отнюдь не любая критика России, русских нравов, русских обычаев и т.д. и т.д., отнюдь не любая критика является русофобией. Есть вполне справедливые какие-то вещи, есть вещи, которые возникают просто от непонимания. Есть вещи, когда, может быть, даже специально стремятся уколоть как-то или заострить вопрос. Такие вещи не являются русофобией. Я считаю, что сейчас, тем более, что.
Вячеслав Коновалов:
А что такое тогда с исторической точки зрения?
Сергей Цветков:
Сейчас-сейчас. Вот чтобы отличить именно русофобию как явление. К тому же народы-соседи всегда имеют друг о друге какие-то нехорошие обычно представления. Редко когда два народа живут душа в душу и только хорошее друг о друге говорят. Обычно они подмечают что-то как раз, что не похоже на них в другом народе.
Вячеслав Коновалов:
Это правда.
Сергей Цветков:
И эту непохожесть наделяют отрицательными качествами, свойствами. Поэтому, скажем, есть германофобия какая-то, англофобия в разных странах, франкофобия, но это не идеология. Это просто проявление национализма, отчасти шовинизма. С русофобией дело обстоит совершенно иначе.
Вячеслав Коновалов:
Даже так.
Сергей Цветков:
То есть русофобия начинается там.
Вячеслав Коновалов:
То есть русофобия – это вообще отдельно стоит от англофобии и германофобии и прочих?
Сергей Цветков:
Вот смотри. Пирогов. Хирург Пирогов. Это Боткин, кажется, о нем рассказывает. Идут они летом купаться. Он раздевается, подбегает к реке, ногой, опускает в воду, щупает пальчиком воду. Холодно. Он ногу выдергивает: «Подлецы немцы!» Боткин: «Почему немцы? Почему подлецы?» Это вот такие национальные предрассудки. Это не германофобия какая-то. Это просто то, что вот как-то в человеке сформировалось и живет в нем. Это не мешает Пирогову вылечить немца или иметь высокое мнение о немецкой хирургии и медицине и т.д. Так вот, русофобия, как, впрочем, и другая фобия, как идеология начинается там и тогда, когда данному народу, в данном случае русскому народу, приписывается какое-то исконное злое начало, которое сложилось в нем как в историко-культурном плане, а с некоторого времени уже и генетически. То есть в последние 150 лет говорят уже о какой-то злой генетической основе русского народа и его коренной неспособности вообще усвоить какие-то общечеловеческие ценности, демократические и т.д. и т.д. Это можно уже слышать просто.
Вячеслав Коновалов:
Да, я с тобой согласен абсолютно.
Сергей Цветков:
И здесь единственным аналогом русофобии является только одно явление, которое практически полностью на него накладывается, аналогичное.
София Корзова:
Антисемитизм.
Сергей Цветков:
Это антисемитизм. То есть у русских и евреев очень странные взаимоотношения. И вот они дожили в своем историческом развитии до того, что они опять вот в этом смыкаются. То есть есть два народа в мире, по отношению к которым ненависть некоторых людей и организаций, как назвать, зашкаливает.
Вячеслав Коновалов:
Кстати, сходятся в исторической ненависти к этим двум народам.
София Корзова:
Да.
Сергей Цветков:
В том то и дело.
Вячеслав Коновалов:
Во многих персонажах.
Сергей Цветков:
Совершенно верно.
Вячеслав Коновалов:
Интересно. Я об этой параллели, кстати, не задумывался.
Сергей Цветков:
И в том числе, да, и как воззрение на эти народы, которые якобы в чем-то изначально провинились и имеют какую-то злую генетически-историко-культурную предрасположенность и их неспособность влиться, что называется, в нормальное историческое развитие.
София Корзова:
Евреи – понятно, условно, в чем могли провиниться, а русские в чем провинились?
Сергей Цветков:
Русские, ну, тоже. Они, естественно, ни в чем не провинились. Но если мы возьмем, скажем, историю Древней Руси, так называемой Киевской Руси до монгольского периода, – никакой русофобии. Русские совершенно на равных общаются.
Вячеслав Коновалов:
С базилевсами?
Сергей Цветков:
Да с кем угодно. Выдают своих княжон, берут замуж иностранных принцесс. И, собственно, мы не имеем никаких, со стороны даже оголтелых, скажем так, католических кругов, никаких особенно уж таких высказываний, которые приписывают именно русскому народу как таковому, какие-то злые черты.
Вячеслав Коновалов:
То есть в летописях этого не зафиксировано?
Сергей Цветков:
Нет. Там появляется со второй половины 12 века некоторое такое недопонимание на конфессионально-религиозной почве, хотя оно в основном сосредоточено как раз в церковно-монашеской среде, как с той, так и другой стороны, что не мешает князьям, светским владыкам иметь вполне нормальные дипломатические отношения друг с другом и т.д. Потом следует 200-летний период, как принято называть, монголо-татарское иго. Мы не будем вдаваться в этот термин – насколько он адекватен. Русь как бы исчезает из поля зрения Европы. И примерно к середине 16 века, в первый половине 16 века, как раз начало географических открытий, происходит такой казус. Наряду с Новым Светом Западная Европа открывает часть самой себя – Россию. Это буквально. Она вдруг, это особенно для Англии характерно.
Вячеслав Коновалов:
А кто же был Колумбом?
Сергей Цветков:
Ченслер. Такой мореплаватель. В 1555, если не ошибаюсь, или в 1556 году были посланы три каравеллы, причем посланы в неизвестность, как бы вдоль побережья Норвегии, к некоему «Северному Императору». Документ был выписан от лица английского короля. Кого там встретите.
Вячеслав Коновалов:
Того и назовите «Северным Императором».
Сергей Цветков:
Да. Причем, и, опять же, никакой русофобии быть не могло, потому что англичане для того чтобы установить хорошие торговые контакты с этим Северным Императором, которого они встретят. Там было предписано: всячески хвалить обычаи этих народов и стран, куда вы попадете, и подчеркивать их близость английским. То есть что мы с вами можем иметь дело. Две каравеллы пропали. И добрался до Московии, собственно, один Ченслер, тоже потеряв корабль свой, но сам вместе с командой, они остались живы.
Сергей Цветков:
В районе Холмогор, да, их подобрали, на побережье. Он спросил, куда он попал, каковы пределы этой страны. Ответ был такой: что пределов у нее, в общем, нет.
Вячеслав Коновалов:
Ух, как интересно!
София Корзова:
Без конца и без края.
Вячеслав Коновалов:
Недаром вспоминается.
Сергей Цветков:
Недавно наш президент немножко на эту же тему.
Вячеслав Коновалов:
Да. У России нет границ. Видишь, прошло 500 лет.
Сергей Цветков:
Да.
Вячеслав Коновалов:
Каждый русский тебе скажет, начиная от Холмогор и кончая Кремлем, что у России нет границ.
Сергей Цветков:
Этот Ченслер попал в Москву. Был очень хорошо принят Иваном Грозным. И очень-очень, он, вот сейчас принято ругать англосаксов, что они якобы изначально какие-то питают по отношению к России и к русским предубеждения и враждебные намерения, но Ченслер, если вы почитаете его записки о Московии, которые он оставил: он очень-очень такую, знаете, дает и объективную и, что называется, из России с любовью человек уехал. Он там подчеркивает некоторые вещи и хвалит нашу страну, наши порядки, в частности ставит нам в плюс то, что у нас нет такой тучи адвокатов и юристов, которые тогда уже появились в Англии и мучили народ.
Вячеслав Коновалов:
И не только народ.
Сергей Цветков:
И не только народ, да.
София Корзова:
То есть у него остались, скажем так, позитивные воспоминания?
Сергей Цветков:
Да. Другой, допустим, его спутник, Климент Адамс, он хвалит, что опять же для Англии странно, хвалит российское правосудие. И сравнивает.
Вячеслав Коновалов:
Искренне?
Сергей Цветков:
Искренне.
Вячеслав Коновалов:
Или это для того чтобы? Он русским хвалит или там уже, когда вернулся?
Сергей Цветков:
Он пишет, что оно более гуманное. Он пишет: «За первую вину не вешают, как у нас».
Вячеслав Коновалов:
Прелесть какая!
Сергей Цветков:
А потом еще один англичанин, когда попадет уже в период, когда Иван Грозный разбушуется, и головы полетят, он запишет, я вот не помню его фамилию, к сожалению, он запишет примерно следующее: «Хорошо бы, чтобы и наша королева взяла бы пример, и наших вельмож тоже таким образом бы укротила». То есть непредвзятый взгляд не видел в порядках, которые царили при дворе Ивана Грозного ничего какого-то сверхужасного, того, чтобы. Многое, наоборот, виделось так, что это можно и в пример взять себе. Но начинается Ливонская война. И вот начиная с этого момента, собственно, и начинается русофобия как идеология, потому что для кристаллизации этого явления, естественно, нужно было какое-то мощное историческое событие, значимое.
София Корзова:
А Ливонская война – это когда? Напомните.
Сергей Цветков:
Это начиная с 1555 года. 25-летняя война.
Вячеслав Коновалов:
Ливония – на тот момент это?
Сергей Цветков:
Да. Это, вообще, ну, практически самая длительная война в истории России. О ней мало знают. Ливония – это да, современная Прибалтика. Владение Ливонского ордена, который был довольно быстро разгромлен, и затем за земли этого ордена уже Россия боролась с целой коалицией европейских государств. Это также и первая война, где России противостояла коалиция западно-европейских государств, прежде всего, Речь Посполитая. И что интересно в этой войне, Англия заняла позицию, сторону России. Англия была нашей союзницей, и как бы руками английскими Иван Грозный топил вражеские корабли на Балтийском море.
Вячеслав Коновалов:
Очень интересно.
Сергей Цветков:
Они оказывали эту услугу нам.
София Корзова:
А каким образом это становится причиной развития русофобских настроений?
Вячеслав Коновалов:
Войн-то было много, на самом деле. Почему именно с этой войны?
Сергей Цветков:
Польско-литовское государство в это время тоже.
Вячеслав Коновалов:
Опять поляки?
Сергей Цветков:
Ну да, в основном это через поляков.
София Корзова:
И прибалты.
Сергей Цветков:
Увы. Но это наш самый сильный сосед. Тут, понимаете, я вот призываю смотреть на эту русско-польскую распрю глазами все-таки поэта Пушкина, который, практически у него нет ни одного высказывания, которое нельзя было бы, которое было бы не актуально или которое потеряло бы актуальность в наше время. В одном из стихотворений он заметил, как бы обращаясь к Западу: «Оставьте: этот спор славян между собою». Это действительно чисто наши дела – русско-польские. И русские и поляки – это две великие нации. В течение где-то 600-700 лет они соперничали друг с другом за право быть гегемоном на Восточно-Европейской равнине и в Восточной Европе. Исторически сложилось так, что первое место заняли мы, поляки даже не второе.
Вячеслав Коновалов:
Бедные.
Сергей Цветков:
Да, в конце концов с пьедестала вообще были сброшены. Но 16-17 век – это именно то время, когда Польша мнит себя главным форпостом католичества на Востоке. И более того, в это время же идет освоение Нового Света. И в Польше даже появляется такая теория, то есть там прямо называют Московию и все вот эти восточные территории как бы новыми индейцами, которых нужно завоевать, окатоличить, привести к правильной новой вере.
Вячеслав Коновалов:
То есть, в принципе, мы чингачгуки того времени, только восточные.
Сергей Цветков:
Да, совершенно верно. И вот именно в польских шляхетских кругах и в кругах духовенства впервые и возникает вот этот взгляд на московитов как на варваров, которых нужно окультурить, которые только что слезли с дерева. И затем Ливонская война. Просто с этого момента Россия вступает как бы. Точнее, немножко не так. За несколько, там за 15 лет до этого, Иван Грозный возлагает на свою голову царскую корону. А понимаете, царская корона – это как, я не знаю, сейчас даже нельзя найти никакого аналога. То есть это вдруг на Востоке возникает держава, которая считает себя наследницей Византийской империи, Арамейской империи, и плюс к этому – наследницей империи Чингисхана.
Вячеслав Коновалов:
Да, как-то интересно.
Сергей Цветков:
Это приводит Европу в какой-то ступор, потому что. Представьте, ничего-ничего на Востоке не было, и вдруг какой-то гигант обнаруживается, пока что вслепую, так его можно потрогать, пределов у него нет, как видно, и что там происходит – непонятно. Это приводит Европу в ужас, но прежде всего поляков, которые на протяжении 17 века постепенно теряют лидерство, они это видят. И когда Петр начинает свои преобразования, в польском Сейме один сенатор имеет. Он хвалит, что Петр принимает европейские порядки, а другой сенатор, более дальновидный, говорит: «Вы не хвалите. Подождите, вот московиты в крови выполируются, тогда посмотрите, что с нами будет». То есть ни в коем случае нельзя позволять России передовые технологии перенимать, вооружения передовые и т.д. и т.д. Это очень давняя политика, и она продолжается до сих пор.
Вячеслав Коновалов:
Да, ты представляешь, уже прошло 500 лет, грубо говоря.
Сергей Цветков:
Да. А собственно, одной из главных причин возникновения Ливонской войны было именно то, что Ливония прямо запрещала западно-европейским мастерам через свою территорию проезжать в Москву. То есть они этой политики придерживаются, то есть это была именно вполне осмысленная политика, а не прихоть одного или другого монарха.
Вячеслав Коновалов:
То есть мы говорим о санкциях, которые наложили на нас.
София Корзова:
Прибалты.
Сергей Цветков:
Да, но потом мы на них наложили в ответ. Ну так всегда бывает: тот, кто налагает на Россию санкции, он потом обычно либо исчезает с исторической арены, либо очень печалится по поводу содеянного. Ну так получается пока что. Не знаю, может быть.
Вячеслав Коновалов:
Будем надеяться, что так и будет продолжаться.
Сергей Цветков:
Будем надеяться.
София Корзова:
А в чем тогда все-таки корни русофобии у русских?
Вячеслав Коновалов:
Параллельно же возникает явление, которое называется «самоненавистничество».
Сергей Цветков:
Иноземная русофобия – да, она была связана с тем, что Россия заняла, или, точнее, попыталась занять то, собственно, исторически ей принадлежащее место в Европе. Европа вдруг с ужасом обнаружила, что она не может сделать ни одного дела, не посмотрев на Восток и не спросив разрешения, ну, в смысле, как там посмотрят на то. Особенно это характерно стало в 18 веке, когда буквально, действительно, при Екатерине II, когда, собственно говоря, даже корона французских королей.
Вячеслав Коновалов:
То есть при Петре этого еще не было, я так понимаю?
Сергей Цветков:
При Петре, там уже как бы были такие предчувствия, да. Потому что после его смерти появляется так называемое «Завещание Петра Великого» – одна из первых фальшивок, которая изготовлена на Западе в отношении русской истории и целей России и русского государства относительно Западной Европы. Якобы Петр I завещал, в общем, распространить гегемонию России на Европу. Такую цель, разумеется, он не ставил. Но для нас более важно, что именно где-то в 18 веке кристаллизуется и другое, гораздо более опасное для нас явление, а именно внутренняя русофобия, которая по накалу иногда превышает даже зарубежную русофобию.
Вячеслав Коновалов:
Сразу вопрос к тебе. Ты сказал, что явление, возникшее (самоненавистничество), оно даже опаснее, чем русофобия. Почему ты так сказал?
Сергей Цветков:
Потому что пока это было на уровне нескольких голов, это, разумеется, не несло никакой опасности. Первые звоночки мы можем видеть уже в 17 веке, после Смутного времени. В частности, наверно, первый такой русофоб (внутренний русофоб) – это князь Иван Хворостинин. Это достаточно заметная фигура в эпоху Смутного времени. Он как раз во время многолетнего сидения поляков в Москве пристрастился к латинским книгам, к западно-европейской культуре, и так это его разобрало, что он стал сочинять собственные книжки о положении дел в России, где очень пессимистически глядел на свое отечество, что «сеют рожью, живут ложью». Он даже запрещал своим крепостным крестьянам посещать православные церкви, потому что считал, что это еретическое, в общем, сектантство и не имеет к христианству никакого отношения, правильная вера – это католичество, польская вера. И русского царя не хотел именовать «Ваше величество» или «Царь», а исключительно писал «деспот русский». Это тоже характерная черта, начиная с Ивана Грозного, с Ливонской войны, – в западно-европейской публицистике утверждается мысль, что политическая власть России – это деспотия, причем деспотия в самых жестоких формах, которая бесцельна, ее цель – подавлять все на свете, как внутри, так и снаружи.
Вячеслав Коновалов:
Как часть нашей культуры.
Сергей Цветков:
Да, это вот часть русского варварства, то есть во главе деспотия, тирания, и покорный народ, который это все выносит, но при этом этот народ лжив, варварски дик и тоже не умеет себя прилично вести.
София Корзова:
Сергей, у нас, к сожалению, большая часть времени эфира прошла. У меня такой вопрос. Давайте поговорим о современной русофобии, самоненавистничестве и т.д. Например, недавний пример. Артист Алексей Серебряков, его высказывание. Это что? Это русофобия? Это результат чего-либо?
Вячеслав Коновалов:
По мнению историка.
София Корзова:
Да. Что это вообще такое? Как вы считаете?
Сергей Цветков:
Нет, я же говорю, высказывания артистов не могут быть русофобией или чем-то. Русофобия – это идеология. Когда пишет Збигнев Бжезинский о России – это русофобия.
София Корзова:
Но это можно назвать «бытовой русофобией»? Или это просто частный случай – человек там что-то высказал.
Вячеслав Коновалов:
Вроде творческого всплеска.
София Корзова:
Да-да.
Сергей Цветков:
Нет, вы знаете, он высказал. У него созрело какое-то мнение о своих соотечественниках, он его высказал. Прекрасно, что оно большинству населения не понравилась. Прекрасно, что ему ответили многие люди. Так что я здесь как раз не вижу никакого особенного скандала. Просто сейчас. Понимаете, случись это 10 лет до или 10 лет после.
Вячеслав Коновалов:
200 лет назад если бы это случилось, как вы думаете, что было бы? Что если какой-нибудь артист (в тебе времена не было понятия «артист» – актер) перед царем успешно выступавший, вдруг бы сказал подобные вещи. Как ты думаешь, что бы с ним было 200 лет назад?
Сергей Цветков:
Нет, тут ведь, понимаете. Самое опасное у нас – это смердяковщина. Не то что человек считает, допустим, что его соотечественники недостаточно культурны. Возможно, круг его общения говорит о том, что тот круг людей, который его окружал, недостаточно культурен, но он так некритически перенес это на всех соотечественников. У каждого свой личный опыт. Другое дело – смердяковщина. То есть если от какого-то артиста или политика, не важно от кого, исходит такое мнение: что вот хорошо бы, чтобы более культурная нация. То есть когда мы выходим на пресловутое баварское, на уровень баварского – вот тут надо очень резко давать отповедь. Почему? Потому что, к сожалению, вот эта идеология (русофобия) последнее время очень тесно слилась с идеологией, то есть с либерализмом это, конечно, не имеет ничего общего, но у нас возникла некая прослойка людей, которая так себя называет (либералами), или их так называют, и которые при этом абсолютно, ну, там на 99% накладываются еще и на русофобию, густо замешаны. В результате эти люди, как правило, занимают такие активные ведущие медийные позиции, они определяют политику, скажем, многих каналов или там СМИ в целом. И в результате возникает совершенно неестественная и опасная обстановка, что русское национальное сознание как бы начинает, ну, занимает оборону, защитную позу и не может себя, нормально проявляться, то есть оно огрызается, оно обороняется, а это поневоле приводит к таким, как сказать, к обратным эксцессам, которых тоже не должно быть. Нет нормального национального сознания.
Вячеслав Коновалов:
У меня к тебе такой вопрос. Скажи, пожалуйста, было ли подобное уже в истории. Подобное – я имею в виду, когда основные, как ты сказал, сейчас – это медийные ресурсы, тогда это, может быть, по-другому называлось, наверняка есть какие-то правильные исторические термины. Тем не менее было ли такое, когда большая часть общества считала, что где-то там, как у нас есть даже замечательная русская пословица – «За бугром и телушка – полушка», так и здесь, считалось, что где-то там прекрасная страна, они отправляли туда своих детей, они использовали эту землю как доходную часть. И к чему это привело? Были ли такие параллели?
Сергей Цветков:
Конечно, были. Когда-то отправляли. Точнее, как? Понимаете, в 18 веке большое путешествие по Европе – это вообще считалось венцом воспитания, причем это было характерно как для России, так и для любой другой элиты, ну, любого другого государства Западной Европы. А вообще пошло это из Англии. Именно в Англии стали своих детишек по окончании университета или обучения, какого-то воспитания. Большой тур – это завершение воспитания. Посмотреть людей, страны, то есть сравнить и т.д. и т.д., пообтесаться. Так что было это и у нас. Некоторые возвращались оттуда русофобами. В том смысле, что усваивали такой презрительный взгляд на Россию, на русский народ. Было – франкофилия, англофилия. По-разному это было. Но все-таки тогда это явление было характерно лишь для достаточно узкой прослойки людей. Сейчас русофобия настолько видна, настолько она определяет, как сказать, вопросы.
Вячеслав Коновалов:
Повестку дня?
Сергей Цветков:
Да, повестку дня, что называется. И так она окрашивает все вопросы, которые обсуждаются, что это поистине становится каким-то таким ядовитым слоем, который все покрывает, который не дает надкусить-то нормально эту проблему, то есть сразу же начинается, вместо обсуждения начинается склока, выяснение позиций, проклинание, драки уже в эфире и т.д.
Вячеслав Коновалов:
Я хотел, знаешь, еще. В общем-то, я думал, ты мне по-другому немножко ответишь. Я подготовил такую загогулину.
Сергей Цветков:
А ты меня выведи на правильную дорогу.
Вячеслав Коновалов:
Нет, я хотел у тебя, знаешь, что спросить еще вдобавок ко всему? Из моего опыта общения с людьми подобными, как ты сказал, то есть кто испытывает чесотку русофобии, они говорят: «На самом деле мы не русофобы. Мы на самом деле позитивные критики». И отсылают меня к 1812 году – к войне с Наполеоном. И говорят: вот в то время, в преднаполеоновское время, чуть ли не половина наших аристократов, и финансовых воротил и т.д. и т.д., или жили постоянно за рубежом или, находясь здесь, воспроизводили полностью зарубежную жизнь вплоть до языка. Французский язык среди аристократии был распространен более, чем русский на тот момент. И они говорят: посмотрите, началась война, и все вот эти люди, которые говорили по-французски и которые жили во Франции, стали мощным.
Сергей Цветков:
Хорошо, Слав, а ты в следующий раз попроси этих людей назвать хоть один государственный документ Российской империи конца 18 – начала 19 века, написанный по-французски.
Вячеслав Коновалов:
Так вот они мне и говорят то, что они стали сразу большими патриотами, и несмотря на свой язык, несмотря на воспитание, они шашки наголо, что называется, и вперед на Наполеона.
Сергей Цветков:
Вот, пожалуй, один из немногих, кто писал по-французски донесения, это князь Куракин из Вены. Он просто не знал русского языка – он писал по-французски донесения, на что Суворов сказал: «Да пусть пишет по-французски, главное, чтобы думал по-русски». А он думал по-русски, хотя писал по-французски. Я имею в виду, что он отстаивал интересы России. Это преувеличено – вот это якобы засилье французского языка.
Вячеслав Коновалов:
И франкофилии.
Сергей Цветков:
Я повторяю, весь документооборот в России шел на русском языке. Все государственные документы, литература и т.д., я имею в виду, государственная литература, выходила на русском языке: распоряжения, указы и т.д. и т.д. Поэтому франкофилия была, естественно, но это было больше культурное явление. Оно если и приводило к какой-то русофобии – такой, знаете, это, скорее, не русофобия, а снобизм: «Я в Париже побывал. Там лоск, там приличное обращение, а тут приезжаешь: ворота покосились, грязь».
София Корзова:
Ужасный сервис. Никто не улыбается.
Сергей Цветков:
Да, хотя Фонвизин, который в 1770-е годы совершил два путешествия в Европу, в том числе доезжал до Франции, он писал, допустим, такие впечатления от Парижа (я практически дословно цитирую): «Людям не вовсе оскотинившимся находиться там весьма трудно, потому что такой смрад на улицах, все помои выливают. И по парижским улицам только скотина с зажатым носом может гулять, а как раз человеку, который привык к родным просторам и свежему воздуху в Париже не место».
София Корзова:
Как вы думаете, есть ли лекарство от русофобии и от самоненавистничества?
Сергей Цветков:
Нет, разумеется, нет. Ну как лекарство?
Вячеслав Коновалов:
Пилюли есть.
Сергей Цветков:
Да, этому явлению уже больше, я не знаю, ну, если брать с 17 века.
Сергей Цветков:
Видите, уже 400 лет. Никакого лекарства, естественно, от этого нет. То есть пока мы не заживем единым человечьим общежитием, без Латвии, без, как там Маяковский писал, без этих всех. То есть пока у России есть свои интересы, пока эти интересы во многом противоположны интересам ведущих государств Запада, русофобия будет.
Вячеслав Коновалов:
То есть пока существует Россия – быть русофобии?
Сергей Цветков:
Пока существует русская история, пока существует русская государственная традиция, внутренняя русофобия будет. Потому что будет масса людей, которые будут считать это варварством, дикостью, отсутствием демократии.
София Корзова:
Понятно.
Сергей Цветков:
И, кстати говоря, отношение. Есть разные тесты, разные, как они называются, лакмусовые бумажки русофобии. Русофоб может с вами, допустим, обсуждать русскую культуру, и вы не поймете, что он русофоб. Он будет восхищаться Достоевским, Толстым или еще какими-то, так сказать, более современными писателями.
Вячеслав Коновалов:
Так что же такое «лакмусовая бумажка»? К какому месту прикладывать?
Сергей Цветков:
А лакмусовая бумажка – это история. Поговорите с ним три минуты на тему русской истории, и русофоб тут же проявит себя. Он скажет, что эта история не заслуживает никакого внимания, она была ошибочна в этих, этих, этих моментах, это сплошная деспотия, это сплошное рабство, крепостное право, у приличных людей так не бывает, там было все иначе, там было все прекрасно, а здесь было все темно, тирания, деспотия, все неправильно.
София Корзова:
Ясно.
Сергей Цветков:
Разрушить и начать все сначала. Это, собственно говоря, Жванецкий еще предлагал.
Вячеслав Коновалов:
Недавно совсем.
Сергей Цветков:
Снести Россию. В смысле, это была двусмысленность такая: они говорили про гостиницу «Россия», но понятно, что это.
Вячеслав Коновалов:
Да, всегда двусмысленность присутствует.
Сергей Цветков:
Причем он в этом смысле смыкается с Астольфом де Кюстином – знаменитым маркизом, который за 150 лет до него сказал абсолютно то же самое: «Россия – это то место, которое нужно разравнять и построить заново», уже не имея в виду гостиницу.
Вячеслав Коновалов:
Не имея в виду гостиницу. Отлично! В том или ином смысле, идеи де Кюстина, озвученные 150 лет назад, живут до сих пор, и по большому счету даже для.
Сергей Цветков:
Да, Бжезинский сказал, что. Да, старик Збигнев в предисловии к его сочинению сказал, что с тех пор ни один писатель, который писал о России, не прибавил ничего нового к тому, что сказал наш дорогой маркиз.
София Корзова:
На этой ноте мы вынуждены заканчивать. Надеюсь, что русофобов среди нас нет. А следующий эфир мы можем посвятить любви к России. Есть такой термин «русофилия»?
Сергей Цветков:
Есть.
София Корзова:
Отлично! Поговорим про это.
Сергей Цветков:
Мы можем его ввести.
Вячеслав Коновалов:
И будем праздновать. Спасибо большое, Сергей.
Сергей Цветков:
Мы вспомним Есенина: «Если крикнет рать святая: Кинь ты Русь, живи в раю! Я скажу: Не надо рая, Дайте родину мою».
Вячеслав Коновалов:
Прекрасно.
София Корзова:
Прекрасно. Спасибо вам огромное. Спасибо, Слава. Это была «КультБригада на Mediametrics». Встретимся через неделю. До свидания!
Вячеслав Коновалов:
До свидания!
Сергей Цветков:
Всего доброго!