Максим Черешнев:
Здравствуйте, уважаемые зрители, сегодня в передаче на радио Mediametrics «Цифровая Россия». В передаче «Цифровая Россия» мы разговариваем о будущем Цифровой России, о цифровой экономике, о различных её направлениях. И сегодня в гостях у нас представитель Российской Ассоциации криптовалют и блокчейн а, РИКИБа, Вице-президент РАКИБа Денис Душнов. Здравствуйте, Денис!
Денис Душнов:
Здравствуйте!
Максим Черешнев:
Денис, цель нашей передачи - вскрыть какие-то проблемные или, наоборот, интересные моменты, которые могут помочь России действительно стать цифровой. Давайте сначала небольшой экскурс в Ваше видение, что такое цифровая Россия, как она будет проявляться.
Денис Душнов:
Смотрите, какое моё мнение личное, без РАКИБа, вообще, как гражданина. Технология блокчейн, которая нам сейчас подарила время, мы поможем использовать во многих направлениях, но самое большое, самое хорошее направление, но самое большое, самое хорошее направление, где его можно использовать, это уменьшение обмана граждан любой страны. С помощью блокчейна можно сделать такие манипуляции, когда люди, отдавая деньги, могут быть спокойны за их сохранность. То есть потому что записи, которые делаются в блокчейне, они распределяются по всему миру, нельзя с какой-то флешкой проехаться по миллионам компьютеров, которые сейчас существуют, уже большие сети по миру, и воткнуть везде, и сменить информацию. Это самое большое то, что я вижу преимущество применения цифровых вот этих, сегодняшние инновации, которые мы все обсуждаем.
Максим Черешнев:
Но это что касается блокчейна.
Денис Душнов:
Да, блокчейна.
Максим Черешнев:
А что касается в целом цифровой России, различных направлений.
Денис Душнов:
Она всегда, куда ни смотрим, везде всё равно пытаются воткнуть блокчейн, и МПС хочет поставить на рельсы блокчейна, и Росреестр, всё равно везде втыкается блокчейн, чтобы уменьшить количество подделок. Подделок документов, подделок финансовых манипуляций.
Максим Черешнев:
Блокчейн, как просто некая прозрачная цепочка, которая децентрализованно хранит какие-то данные.
Денис Душнов:
Да, потому что в обычной жизни банковский сектор, допустим, берём, есть сервер у банка, есть у него бэкап этого сервера, есть, может быть, ещё один сервер. То есть, в принципе, любой мошенник, проникший в банк под видом работника, может сделать манипуляции, это происходило неоднократно, были случаи, когда по одному центу где-то не докручивали и набирались миллионы у людей.
Максим Черешнев:
Вы знаете, у нас был представитель компании Делойт, и мы разговаривали, и было мнение о том, что блокчейн, это всего лишь небольшая технология, которая, конечно, сейчас на хайпе, как принято сейчас говорить. Но, тем не менее, не занимает всего того, есть Artificial intelligent, есть ещё разные направления. Давайте чуть-чуть пофантазируем, какие, Вы думаете, через пять лет в России будут, такой простой горизонт, пять лет, пять лет назад многого не было из того, что есть сейчас. Какие-то элементарные примеры. не было видео звонков через Whatsapp.
Денис Душнов:
Да не было мессенджеров, практически.
Максим Черешнев:
Да, почти не пользовались мессенджерами, сейчас почти все переходят на мессенджеры, есть даже вопрос о том, что e-mail, может быть, будут умирать.
Денис Душнов:
Они уже отходят, уже письмами, мы уже кидаем файлы через мессенджеры.
Максим Черешнев:
Что в Вашем понимании через пять лет произойдёт в России, что сделает её цифровой, как это будет. Прямо такая, небольшая фантазия для наших зрителей. Прежде, чем мы перейдём к основным вопросам.
Денис Душнов:
Я всё-таки больше по финансам специалист, и все крутятся, всё об одном и том же.
Максим Черешнев:
Давайте, может быть, верите ли Вы, что беспилотные машины будут ездить по России через пять лет?
Денис Душнов:
Через пять лет сомневаюсь, что через пять, но через десяток, полтора, может быть.
Максим Черешнев:
Вот я периодически, когда я пользуюсь такси, задаю вопрос водителям, водители говорят, что вообще через 20 лет это только будет возможно, и вообще нас не застанет.
Денис Душнов:
Нет, нас застанет, мы вообще живем во время перемен больших, нам повезло всем, кто сейчас родился и в таком возрасте уже понимает, что происходит. Сейчас, помимо развала СССР и прочего, мы ещё переживаем сейчас реально модернизацию всего, всего, что можно. То есть обычные вещи, которые нас раньше удивляли, это уже, фактически, за гранью фантастики. Но машины будут летать, однозначно, ездить будут.
Максим Черешнев:
Раньше, когда мы проезжали по Кутузовскому проспекту, Герман Сергеевич Клименко любит вспоминать этот вопрос, были одни банки. А сейчас.
Денис Душнов:
Я тоже, кстати, когда сюда прихожу, вспоминаю.
Максим Черешнев:
Сейчас «Азбука вкуса», какие-то ресторанчики, кафешки, но банков точно уже нет.
Денис Душнов:
Но банков нет, потому что ушло все.
Максим Черешнев:
Что будет через пять лет? Что мы будем видеть на Кутузовском через пять лет, вот такая фотография.
Денис Душнов:
Боюсь, может даже до разрухи дойти до какой-то. Что никто ничего продавать не будет, кроме ресторанов, сферы обслуживания.
Максим Черешнев:
То есть всё, где человек физически не будет нуждаться встретиться, всё остальное будет приезжать, включая магазины.
Денис Душнов:
Конечно. Всё будет домой придержать, всё будет домой приезжать.
Максим Черешнев:
Всё будет домой приезжать.
Денис Душнов:
Да, вообще, абсолютно, это уже во многих странах происходит. В Корее уже пять лет назад можно по пути в метро отсканировать штрих-коды, QR-коды в метро, накупить себе продуктов, просто, между прочим, не задумываясь ни о чём, и получить их, пока ты едешь домой, получить их в сумке уже при входе домой.
Максим Черешнев:
Государство сейчас внедрило, внедряет программу цифровой экономики. Где цифровизация, как госуслуг, так и всей жизнедеятельности поставлена приоритетом, если детально не вдаваться в программу, там очень много разных параметров. Как Вы считаете, будут ли все услуги, которые нужны человеку, в цифре через пять лет в России?
Денис Душнов:
Конечно.
Максим Черешнев:
Все услуги, которые нужны, в цифре.
Денис Душнов:
Да. То, как развились мои документы за прошедшие несколько лет, дает уже даже не пять лет, там уже через несколько лет произойти. Опять же, с помощью блокчейна, чтобы потом невозможно было заменить доступ, не имели разные люди, мошенники к этим документам, чтобы вся информация была закодирована и получали ее только те люди, которым это надо, вообще, получить в конверте права и паспорт будет без проблем.
Максим Черешнев:
Без проблем.
Денис Душнов:
Без проблем. Оцифровать, сегодня есть, лицо сканируется, уже по ушам, по кромкам ушей, губ, носа определяется человек.
Максим Черешнев:
Верите ли Вы, что Artificial intelligent технологии войдут в нашу жизнь в медицине, в каких-то ещё направлениях, когда мы будем всё больше и больше взаимодействовать с машинами и роботами, с автоматическими ответами на вопросы, чем с людьми.
Денис Душнов:
По поводу искусственного интеллекта, как такового, который якобы будет с нами общаться, я здесь бы ещё подумал много раз, потому что все равно алгоритм, который мы будем задавать, люди, при программировании этих всех устройств, всё равно мы задаём. Пока у нас нет, сейчас техника позволяет просто быстро выдать этот ответ, выдать, из миллиона выбрать тот, который нужно, сегодняшнее какая скорость есть у устройств, компьютеров, она позволяет это быстро сделать. Но не более того. Всё равно она пока не генерирует этот ответ, она не как человеческий мозг. Вот здесь я скептически отношусь.
Максим Черешнев:
Скептически относитесь.
Денис Душнов:
Очень скептически отношусь, что именно что искусственный интеллект, это не профанация, просто какая-то подделка под какую-то, что это возможно, но всё равно там заложена алгоритмия вся человеком.
Максим Черешнев:
И в завершение вот этой части вводной такой, а как Вы думаете, какое место Россия займёт в новый цифровой экономике, сможет ли она перейти из страны сырьевой в страну, генерирующую, производящую, лидирующую в цифровых технологиях.
Денис Душнов:
Может. Может и скажу почему. Если сейчас, попав в это время, в котором мы находимся, сейчас живём, то, как сейчас технологии тех же самых криптовалют, блокчейна, всё, что возможно, всё, что сейчас окружает, всего этого хайпа вокруг всего, позволит на этом людям нашим российским заработать деньги, не важно, в каком виде. То есть как это получится, на майнинге, на придумывании каких-то фишек, новых программ, и эти деньги инвестируются уже на этом богатом опыте, на котором, как они зарабатывают деньги, они инвестируют во все эти технологии. То, соответственно, очень быстро это получится все реализовывать. Сегодня просто из кармана деньги боятся люди вытащить, мы об этом как раз весь разговор дальше будет, что инвестировать во что-то непонятное не понятно и не хочется. Сегодня все, кто на рынок вышли, связанный с криптовалютами, все ставят себе первым поставить майнинговую ферму, она генерирует какое-то количество денег, на эти деньги делаем всякие разные придумки.
Максим Черешнев:
Наверное, завершающий вопрос перед следующим блоком. А криптовалюты будут через пять лет в Вашем понимании?
Денис Душнов:
Какое-то количество небольшое, это будет просто некий цифровой код обычных денег.
Максим Черешнев:
Некий цифровой код обычных денег. То есть обычные деньги станут цифровыми.
Денис Душнов:
Да. Если вообще про это сказать, то ещё до появления в том виде биткоина, когда он стал появляться, у меня были мысли, что нужно придать каждой копейке или каждому центу какой-то идентификационный номер. Сегодняшние компьютерные мощности, которые существуют по миру, уже сегодня достаточно, чтобы каждую, иммено каждый цент, каждую копейку, переходя из одного кармана, из одного кошелька в другой кошелёк, формировать, откуда деньги приходят. Именно каждую копейку идентифицировать. Как вот у нас есть машины, у них есть какой-то уникальный код. Или на банкноте номер написан. Вот у каждой копейки должен быть вот такой номер и вот эти массивы денег, массивы цифровые должны гоняться из места в место, и это будет как раз деньги. То есть не бумажные деньги, тогда их нельзя будет украсть, подделать, будет понятно, откуда они пришли. чёрные они, белые, серо-бурый малиновые и прочее.
Максим Черешнев:
Я напомню нашим зрителям, что с Вами программа «Цифровая Россия» и Денис Душнов, Вице-президент Российской Ассоциации криптовалют и блокчейна. Денис, теперь, наверное, перейдём к той теме, по которой Вы специализируетесь, Escrow механизм, что это такое простыми словами для того, чтобы наши зрители поняли.
Денис Душнов:
Да, я как раз простыми словами, это я приведу пример. Допустим, опять же, без цифровой экономики, без криптовалют, без всего, обычный жизненный пример. Товарищество собственников жилья какое-то, либо СТ, товарищество садоводов хочет провести в своё садовое товарищество провести газ. Находится какой-то человек, инициатор всей этой истории, приходит и говорит: ребята, скидывайтесь все по 500.000 и я Вам проведу газ. Естественно, у всех недоверие, ну, сосед, ходят мимо него, вроде знают, может быть, 15 лет живут. Но если мы сейчас сдать деньги в руки, он может, просто у него какие-то другие проблемы. Его нужно как-то деньги, которые мы ему отдадим, все подумают, надо поставить какой-то блок на эти деньги, чтобы он мог это дело куда-то целево использовать. Вот Escrow в данном случае то, что мы предлагаем, оно позволяет именно целево назначить деньги, собрать деньги для целевого использования. То есть собрал деньги на проводку газопровода в коттеджный посёлок по 500.000 с 200 домов, 10 миллионов собрали. У него он говорит: этап номер 1, это я делаю проект, этап номер 2 веду трубу, приемка, госприемка. И на каждом этапе он говорит, какую-то копейку надо отправлять по таким-то, таким-то реквизитам. Соответственно, решение об отправке в любой момент принимается теми, кто давал ему деньги. Можно их уменьшать количество, можно весь колхоз собирать, все 200 человек пока не проголосуют, можно взять каких-то депутатов из этого, как у нас, не все же в управлении государством, так же в управлении деньгами будет какая-то часть этих собственников.
Максим Черешнев:
Но правильно я понимаю, что Вы всё-таки сейчас делаете механизм Escrow именно для криптовалют и блокчейна?
Денис Душнов:
Изначально была затея такая, что когда мы увидели, что происходит на рынке ICO, сколько скам проектов проходит, и ничего не доходит до этапа. Пожелание было именно помочь инвесторам, которые поверят в какие-нибудь проекты ICOшные, после сбора денег не лишиться их одномоментно. Хотя бы какую-то часть на моменте 50 процентного использования или 40 в зависимости от того, насколько у них терпения хватит, и они будут рассказывать, насколько они сейчас быстро сделают. Можно вернуть деньги. То есть это позволит в этом случае это сделать. Но так как к ICO вообще сейчас такое скептическое отношение у всех, дай ему Escrow, не дай ему Escrow, с ним проще всего. Для этого не нужен ни банк, собираешь на кошелёк деньги, кошелёк депонируется, система голосования, все к ней доступ имеют, тот, кто бенефициар, кто устраивает это ICO, не продаёт никаких акций своей компании.
Максим Черешнев:
Но здесь есть один вопрос, доверие к тому, кто хранитель кошелька, на котором все хранится.
Денис Душнов:
Поэтому тут надо общими усилиями, со всеми наблюдательными советами, хороших людей.
Максим Черешнев:
Правильно ли я понимаю, что электронный кошелёк не позволяет учесть голоса никакие.
Денис Душнов:
Можно, в нашем случае позволяет. То есть у него есть система, к смарт контрактам он прикручен, к системе голосования.
Максим Черешнев:
И никто не может забрать из электронного кошелька.
Денис Душнов:
Никто. Ну, если пломбу запечатать, то всё, это никуда, либо назад людям. Код открытый, любой программист может проверить это всё, в принципе, если разбирается человек. Понятно, что тот инвестор, он не разберётся, ему экспертиза будет дорого стоить. Но те люди, которые знающие, экспорт код будет проверен.
Максим Черешнев:
То есть Вами уже такой механизм разработан, он есть.
Денис Душнов:
Да, он разработан, он находится на стадии MVP и, в принципе, можно даже начать уже использовать, в криптоиндустрии можно использовать его.
Максим Черешнев:
Вы хотите сделать ICO для этого проекта?
Денис Душнов:
Нет, мы сделали за собственные средства.
Максим Черешнев:
Он просто готов, его можно.
Денис Душнов:
Да его можно эксплуатировать, есть определённые, с моего взгляда, не очень все красиво стоит, то есть нет такой.
Максим Черешнев:
Визуальный стиль.
Денис Душнов:
Лоска такого нет на сайте.
Максим Черешнев:
Но, по крайней мере, работает.
Денис Душнов:
Но движок внутри, он правильный. Дальнейшим этапом это нужно, естественно, накладывать смарт контракты на все сделки, которые будут происходить у нас под нашим контролем и дальше будем двигаться.
Максим Черешнев:
Как относится сообщество инвесторов к этому? Велись переговоры.
Денис Душнов:
Ведутся переговоры, их много сейчас переговоров, и вот как раз почему ситуация с банками и в фиатную плоскость обратили внимание, как сделать вот этот механизм всё-таки на фиатных деньгах пока. Пока на фиатных деньгах, потому что именно в криптовалютах всё равно есть бизнесы, которые либо собрали деньги программисты какие-нибудь. Кто-то говорит, мы соберём деньги дальше начнём делать какую-нибудь платёжную систему хорошую, она будет лучше всех. Но в этот момент десятки компаний то же самое по миру делают, и какая из них запилотирует в лучшем виде, очень сложно. С ними надо очень аккуратно всё это проводить. Да, мы проконтролируем отгрузку денег, да. они нам по своим, по дорожной карте всё расскажут, что, когда надо отгружать, будут отгружать, они будут конвертировать в свою валюту, которая нужна им в этом государстве, в данном случае в российские рубли. Очень много моментов. То есть как это считать потом прибылью, кто является владельцем этого кода, который они программируют, очень много таких моментов, и инвестор не сильно защищён во всех этих историях, очень не защищён. Практически никак. Он никто.
Максим Черешнев:
Но ведь банки, фактически, Вы говорите про фиатные деньги, банки, фактически, выполняют механизм Escrow, и тот, кто хоть когда-нибудь сталкивался с кредитом любого крупного банка на какой-нибудь проект, понимает, что банк соберёт каждую бумажку до следующего платежа.
Денис Душнов:
Там всё равно деньги по кредиту, в основном они отгружается в полном объёме.
Максим Черешнев:
Смотря, как, есть проектное финансирование, когда банк контролирует каждую копейку.
Денис Душнов:
Давайте будем говорить простым языком, есть вещи, которые банк просто давать категорически не хочет. Просто это, допустим, всё, что связано с майнингом, майнинг отелями, даже из обычной жизни, не хотят кредитовать сейчас переоборудование светильников по школам, городам, улицам, они не хотят переоборудовать, они не финансируют эти вещи. Срок окупаемости два года у этих ребят, которые этим занимаются, а деньги им потом будут платить семь лет. И хочется вроде как бы, если у них есть опыт, желание, и они создали компанию, им хочется как можно больше рынков занять, больше где-то услуг этих оказывать.
Максим Черешнев:
Но здесь вопрос рисков на отдельных клиентов.
Денис Душнов:
Да, и банк в случае не кредитует.
Максим Черешнев:
Банк считает риск на отдельного клиента, у него есть простое понятие.
Денис Душнов:
Да, есть такое понятие.
Максим Черешнев:
Поэтому если ты переходишь за зону риска, то конечно, не будет финансирования.
Денис Душнов:
Ну, тут просто они не доверяют в целом этому направлению, потому что вот, государство, оно может завтра программу отменить, что-то ещё. Но поиграться с этим обычным вкладчикам можно. Так или иначе, обычный вкладчик, приходя в банк, отдаёт деньги банку пол 7 годовых и ждёт, когда это всё произойдёт. Тут можно другие деньги получить.
И теперь детали как Вы решили применить механизм Escrow для фиатных денег, то есть для обычного финансирования.
Денис Душнов:
С 14-го года уже закон принят был по поводу Escrow, даже в сбербанке есть уже рабочие модели, но не в основном не поэтапные. То есть всего это заканчивается одним разом. То есть ты заказал Escrow какой-то договор, открыл счёт, положил туда деньги, и деньги ушли тогда, когда, допустим, какая-то сделка по недвижимости состоялась. Практически, как ячейка работает. То есть предъявили бумагу с печатью Росреестра, где-то, что-то произошло, и деньги уходят. В данном случае мы предлагаем именно отгружать деньги.
Максим Черешнев:
Но это же, наверное, какой-то аккредитив обычный.
Денис Душнов:
Нет, это Escrow, то же самое, так и делают. Они сейчас так применяют, он как аккредитивов. То есть ничем, у нас был в России, в Советском Союзе аккредитив ещё со времён царя Гороха, его назвали Escrow. Escrow в чистом виде, это когда за компанией происходит некое наблюдение, то есть когда деньги выгружены им и отданы в управление, не просто бросаются, а проверяется, то есть происходит аудит постоянный, некоторые сотрудники Escrow агентств имеют доступ к документам.
Максим Черешнев:
Уже и агентства Escrow есть, которые занимаются только Escrow, есть и агентства отдельные?
Денис Душнов:
Нет, это юридически пока невозможно сделать. Сегодня как раз нам законы, РАКИБом которые инициируются, это по краудинвестингу, то есть они как раз вот эту всю плоскость должны забрать к себе, под себя, чтобы закон должен регламентировать. Сегодня закон не позволяет этого делать.
Максим Черешнев:
Как Вы ожидаете, как это должно работать? Вот Вы говорили о том, что были некоторые споры с банками, и разная позиция разных банков.
Денис Душнов:
Банки категорически не хотят, чтобы это было криптовалютой, но никто в этом случае не говорит никаких криптовалютных денег никому, никаким банкам сейчас не предлагается обслуживать, открывать какие-то счёта . Сегодня банкам предлагается просто обычное банковское обслуживание, приходит клиент, мы с клиентом приходи в банк и говорим, что надо открыть такой-то обычный расчётный счёт, Escrow счёт, на этом счёте лежат деньги, и согласно сигналам с платформы через IP банка по клиент-банку мы отправляем эти деньги. То есть они ставят платёжку, просто дополнительное подтверждение делается, такое тоже сейчас есть. Такое есть во многих платёжных клиент-банках, которые БИФИТ делает, есть такая компания, она похожа, когда в большой компании, типа Газпрома, есть десятки филиалов, и чтобы принять решение, нужно, чтобы 10 человек какую-то кнопку нажали. Теоретически. Но вот в обычной жизни, для обычных инвесторов такого нет. То есть всё равно в рамках кампании какие-то уполномоченные лица, директора, вице-президенты принимают решение по какому-то большому платежу. Чтобы не ездить по всем городам, они одномоментно где-то удалённое голосование.
Максим Черешнев:
Как Вы оцениваете сроки принятия такого законопроекта?
Денис Душнов:
Думаю, что к концу этого будет что-то уже более-менее. Потому что это нужно. Сегодня банковская система, она вся сгруппировалась в госсектор, то есть малый бизнес практически не кредитуется, а это единственный способ сегодня деньги из карманов граждан перетечь в бизнес. То есть практически сделать такой, именно тот капитализм, который должен быть. Маленький, построенный на малом бизнесе.
Максим Черешнев:
Но фактически, да. Но в тоже самое время Вы тем самым являетесь конкурентами банкам.
Денис Душнов:
Да, но банкам придется всё равно, мы начали разговор про цифровую экономику, я до драматизма не доводил. Вы говорите, банки кончились все.
Максим Черешнев:
Нет, Вы знаете, напротив у нас был Сбербанк, у нас был Сбербанк на передача «Цифровая Россия», это можно посмотреть в записи, и Сбербанк как раз уже чётко понимает, что банков, как сегодня, как институтов не будет. Будут банки, как некие IT, название «банк», может быть, сохранится, как некие крупные IT компании, которые по какому-то алгоритму осуществляют свою работу.
Денис Душнов:
Конечно, да.
Максим Черешнев:
Такой вопрос действительно стоит, и все это понимают. Наверное, не всем хочется, чтобы приблизился этот момент.
Денис Душнов:
Ну, конечно, да. Но все равно функционал банка, он как был, так и останется, хранение денежных средств, тех же IT компаний, их нужно где-то будет всё равно хранить, не физически...
Максим Черешнев:
Давайте посмотрим с позиции обычного гражданина. Ведь страшно в какое-то Escrow агентство отдать деньги, которые, якобы потом инвестировать.
Денис Душнов:
Нет, мы же ничего сами не принимаем, у нас компания, которая делает, Вы же все видите, краудфандинг, он же существует, по миру неплохо финансирует, можно через краудфандинг и ресторан построить себе, в принципе, и дать какие-то преференции людям, которые в тебя влодились, дисконт 40% на каждый день, хоть каждый день приходи, ешь, причём алкоголь включая, который.. Вложив даже 100 $, ты можешь получить хорошие дисконтные программы для этого. Мы предлагаем именно быть соучредителями этой компании, чтобы еще и получать постоянные дивиденды. Причем, как, если даже на моменте roadmap, она короткая, дали денег, шлёп, шлёп, через месяц, два уже деньги пошли, так можно ещё и Escrow наложить на возврат денег, чтобы те деньги, которые в виде прибыли попадали на определённый счёт и с этого счёта расходились вкладчикам, согласно предварительным договорённостям. То есть 20 % на обслуживание компании, 30 % на реновации какие-то внутри фирм, а 50, это чистая прибыль после уплаты налогов, она до следующего заседания и удалённого голосования. И тогда нет людей, которые.. Существует много примеров, когда взяли деньги, всё построили, никого не обманули, всё сделали, бизнес работает, ресторан процветает. Потом он думает: слушай, что я постоянно, вроде, всё отдал, уже в 3 раза больше отдал, дай-ка я меньше платить будут. Вот это тоже такой момент.
Максим Черешнев:
Соблазн.
Денис Душнов:
Соблазн всегда существует. Вот эти все вещи, когда существует некий третейский суд или как смарт контракт, который не позволит обмануть своих дольщиков, это очень важные вещи.
Максим Черешнев:
Вы знаете, здесь очень большим вопросом является, как мы подчеркнули, доверие к самим этим Escrow агентствам.
Денис Душнов:
Конечно. Поэтому их при банках нужно делать. По-хорошему, нужно делать и большой уставник.
Максим Черешнев:
Банк должен быть учредителем.
Денис Душнов:
Банк был учредителем либо в наблюдательном совете это всё должно быть, пока, конечно, банковская лицензия, это самая тяжёлая лицензия в России. Ещё игорка, может быть, как-то может по весу.
Максим Черешнев:
Просто игорного бизнеса почти нет.
Денис Душнов:
Ну, там 500.000 надо минимальный платёж, чтобы был у игорного, лицензию. Всё остальное, конечно, будет СРО и прочее, не регламентируют так сильно, доверие, страховые компании, банки, серьёзные лицензии, серьёзные уставные капиталы, большая ответственность. Но мы же видим, что происходит с банковской системой, всё равно.
Максим Черешнев:
Напомню нашим зрителям, что у нас идёт программа «Цифровая Россия», сегодня у нас в гостях Вице-президент Российской Ассоциации криптовалют и блокчейна, Денис Душнов. Денис, Российская Ассоциация криптовалют и блокчейна, она входит в международную децентрализованную ассоциацию криптовалют и блокчейна, проводит мероприятия. Я так понимаю, у Вас в марте предстоит большое мероприятие в виде съезда РАКИПа.
Денис Душнов:
Да.
Максим Черешнев:
А вообще, зачем она нужна, такой простой вопрос для людей, наверняка, давайте поговорим, зачем нужна Ассоциация для отрасли. И является ли вообще криптовалюта и блокчейн отраслью, может быть, вообще всё должно быть децентрализовано и никаких ассоциаций не надо.
Денис Душнов:
Защищать кто-то должен, вопрос, как кто работает. На сегодняшний момент у РАКИБа, на мой взгляд, очень хорошо получается защищать отрасль, которая только зарождается, и они непосильную ношу на себя взвалили все вместе взятые. То есть мы, как Вице-президент или участники, мы же, по сути, предприниматели, которые объединились для того, чтобы решать общие вопросы. Те люди, которые пока не примкнули к нам, они пользуются всё равно теми же наработками, которые мы делаем. Мы стараемся те же самые Escrow проекты продвигать, им же самим это будет интересно, чтобы прийти.
То есть правильно я понимаю, что для того, чтобы наши зрители поняли, что если у них есть какие-то интересы, идеи в цифровой экономике, в криптовалютах и блокчейнах, они могут приходить и продвигать их в Российской Ассоциации?
Денис Душнов:
Конечно, там вообще открыто всё для понимания. Любой проект не скамовский, когда всё, ты пытаешься что-то сделать для народа и для себя лично, чтобы себе заработать денег и налоги дальше платить, проблем никаких нет. То есть любой может прийти и стать участником, принимать полноценное в жизни.
Максим Черешнев:
Считаете ли Вы криптовалюты и блокчейн отраслью?
Денис Душнов:
Конечно.
Максим Черешнев:
И как, если да, то какие её признаки, почему она отрасль.
Денис Душнов:
Интернет отрасль, это IT отрасль.
Максим Черешнев:
Вы знаете, да, ещё, наверное, пару лет назад и интернет не считался отраслью.
Ну, так оно и не считалось отраслью. Хотя миллион людей находится, даже может они где-то и не собираются в одном месте, у них нет больших компаний, где они на opensource сидят, они по домам разбросаны. Но сотни тысяч людей обслуживают эту отрасль от SMM до каких-то других вещей, всё, что угодно, но именно в интернете. Я не беру Программинг типа 1С, что-то такое, где там реально какие-то продукты выполняются, Касперский, это программы крупные, которые продаются. Но даже обычно обслуживание вот этого всего: соцсетей, наших аккаунтов, которые мы хотим? чтобы они красиво выглядели, мы кому-то платим за то. чтобы они хорошо выглядели.
Максим Черешнев:
Как Вы видите тогда будущее развитие и участие РАКИБа в этом развитии в криптовалютах и блокчейн.
Денис Душнов:
РАКИБ будет большое участие принимать в проектировании, в разработке законов, собирать информацию от отрасли. Все люди, подчеркну, что любой человек может прийти и сказать, что, есть и немножко запрещённые темы, крипторубль и прочее, но в целом даже с крипторублём, если нормально аргументировать, если найдётся такой-то человек, который объяснит всем.
Максим Черешнев:
Я так понимаю, Petro запустили в Аргентине, и сейчас ещё какие-то острова тоже заявили о том, что собираются выпустить свои. То есть Вы думаете, что всё-таки крипторубль рано или поздно появится.
Денис Душнов:
Он под контролем, мы же говорили сейчас, в коридоре встретились с человеком, он говорит: кто эмиссию производит. Если эмиссию государство производит, либо на каждую электронную какую-то монету лежит депозит в банке, что в этом плохого. На сегодняшний момент мы же пользуемся карточкой, у нас лежит карточка, мы что-то отгружаем, а процесс между банками происходит где-то, мы его не замечаем. Что торговая точка получает по эквайрингу деньги с моего счета туда. То же самое здесь.
Максим Черешнев:
Вы к тому, что, в принципе, ничего не изменится.
Денис Душнов:
Нет, скорость передачи данных, контроль за этими деньгами будет более. Сегодня проконтролировать, что происходит с карточками физиков практически невозможно. Биг дата, вот это всё, вот эти все модные слова, они пока не работают. С помощью блокчейна, с помощью крипторубля, который гипотетически может появиться, пускай не крипторубль, криптомонета, какая-то криптомонета, на количество этих денег эмитированных будут лежать деньги в банке именно живые.
Максим Черешнев:
Фактически, крипторубль не является каким-то запрещённым названием, и любой гражданин, может быть, даже РАКИБ может запросто учредить и запустить крипоторубль, как криптовалюту.
Денис Душнов:
Как таковой, на мой взгляд, если мы говорим, крипторубль эмитировать может любой банк по-хорошему, эмиссию провести. Если он положил такое же количество денег и задепонировал их, не использует их в кредитных, не кредитует этими деньгами, а просто физически лежат. Отнес из в РКЦ, сказал ребятам в РКЦ ЦБ: вот это стоп, в обороте не должно этих денег находиться, тогда никто ничего не теряет. Денег же больше не стало, на инфляцию это не повлияет, просто заменили одно количество каких-то денег какими-то цифровыми кодами. Если люди принимают расчёты между собой этими деньгами, их устраивает момент вот этот, они доверяют этому больше. Но почему они должны этим не пользоваться.
Максим Черешнев:
Ну, здесь другой вопрос есть, тогда этот крипторубль получит автоматический обмен с другими криптовалютами, и тогда какое-то крипто что-то, придуманное кем-то другим, но при этом имеющее капитализацию сможет обмениваться.
Денис Душнов:
Мы же говорили об этом, что должна быть точка входа и выхода из крипторубля или из крипто какой-то валюты, контролируемой государством во всё это пространство. То есть ну, вышла туда, но если человек попал на какие-то, продал свои настоящие деньги за какие-то фантики.
Максим Черешнев:
Это его проблема.
Денис Душнов:
Это не его проблема, надо разъяснительную работу вести, опять же, кто-то же говорит, это фальшивка, ну, тут такая, пока ещё непонятная история, что фальшивка, что не фальшивка. Но, естественно, переходить полностью на криптовалютные рельсы, тогда устои государства могут пошатнуться любого.
Максим Черешнев:
Криптосообщество, я уверен, волнуют и законодательные инициативы, и законодательное поле. Вот в настоящее время их особо нет, и многие говорят, лучше бы и не было. Но, например, многие, многие ждут завтрашнего послания, в котором, может быть, что-то будет, какие-то направления. Как Вы считаете, что, в каком направлении пойдёт государство в регулировании криптовалют и блокчейна?
Денис Душнов:
Чтобы всё было хорошо и всё будет, конечно, минимум контроля, минимум регулирования должно быть. Сама отрасль сможет себя зарегулировать, по-хорошему. Она может, инициативные люди такие, собрался в РАКИБ или, может быть, похожие организации, они же собираются не для того, а чтобы убрать недобросовестную конкуренцию со стороны мошенников. Потому что мошенники предлагают лучшие условия. Ты приходишь, предлагаешь 10 % годовых, тот предлагает 50. Человек туда ведётся, остаётся без денег, в итоге его никто не защищает, какая-то проблема с ним. Он потом кричит: вот МММ, МММ. Тут надо думать, куда делать, надо понимать, ассоциации, они для этого и нужны. Как там завтра будет, он говорить, Президент, не знаю, скорее всего, тоже акцент большой будет делаться вообще в целом, после выборов, когда пройдут, конечно, это нужно двигать, эту всю отрасль как можно быстрее, и чтобы она приносила и аккумулировала деньги, и заработанные деньги реинвестировались, опять же, в отрасль. Как это было с интернетом, когда в 2000-м году только-только появились какие-то интернет-магазины, подобие каких-то сайтов, которые агрегируют что-то с чем-то, и где-то какие-то телефончики продают, подобие Авито появились. Все же это переросло в серьёзные организации, которые также имеют юрисдикцию, платят налоги, обслуживаются большим количеством людей, и всё это достаточно неплохо работает.
Как Вы ожидаете, появится ли какая-то российская юрисдикция для ICO проектов? Сегодня не секрет, что тысячи ICO проектов, которые делаются русскими людьми, имеют юридическую юрисдикцию не в России.
Денис Душнов:
Да, народ есть, когда разговариваешь, кто хочет провести ICO, всё кричат: Швейцария, Цуг, всё, что угодно, только не Россия.
Максим Черешнев:
Мальта.
Денис Душнов:
Поэтому хочется и дать, сегодня не хотите с Россией по криптонаправлению работать, но давайте поработаем по фиатному финансированию. Есть проекты, которые можно гибридно финансировать, не только крипто. Их можно финансировать реальными деньгами, потому что по любому весь процесс, ну, собрал ты криптовалюту.. Вот, приходил к нам человек один, какой-то завод по производству чего-то, связанное с коксом что-то, с металлом, но и деньги хочет собрать в Швейцарии. Я говорю: а ты где завод собираешся строить, в России? А зачем тебе вообще в Швейцарии, всю эту суету наводить.
Максим Черешнев:
Так если он заберёт криптовалюту в России, дальше что, как он превратит в обычные деньги.
Денис Душнов:
А как он их оттуда профинансирует сюда?
Максим Черешнев:
Ну, видимо, какими-то будет займами делать.
Денис Душнов:
Ну, такими же займами можно и здесь всё сделать. Продать также на стадии, вот я почему и говорю, на стадии того же, есть у человека криптовалюта, ты можешь криптовалюту продать и также получить займ, в компанию его кинуть, по договору потом получить.
Максим Черешнев:
Как частное лицо. Сегодня к тому, что продать криптовалюту, это не преступление.
Денис Душнов:
Конечно, это пока не преступление, надеюсь, что не будет преступлением. То есть будет точка входа, какие-то налоги появляться на продажу, но это не преступление, глупо будет это вообще считать преступления каким-то. Но если кто-то, что-то сделал, если вырастили кабачков на своём огороде, продали, здесь какая-то стоимость, себестоимость, показали себестоимость, честно признались и заплатили с этого на разница налоги.
Максим Черешнев:
Приходят в РАКИБ какие-то компании ICO, блокчейн проекты, которые хотят поддержку и хотят какое-то внимание инвесторов. А если приходят, то как Вы их анализируете, как понимаете, какой скам, какой не скам.
Денис Душнов:
Сейчас к нам обратилось несколько агентств, так называемых, которые занимаются рейтингом, если какой-то, у нас компетенции не по всем направлениям существуют, конечно, обращаемся к ним. Они делают оценку, сегодня только ещё появилось одно агентство, ну, не агентство, как некое шпионское агентство, которое именно проверяет людей по другим направлениям, мошенник, не мошенник. Нет агентства, жалко, нет агентства, которое бы проверяло бы этих людей на состоятельность в будущем сделать что-то не великое, хотя бы довести до ума. Потому что собрать деньги...
Максим Черешнев:
Смогут ли люди сделать.
Денис Душнов:
Конечно, физически, то есть коммерсантам, предпринимателям ими и становятся, и рождаются, но нужно в себе воспитывать такой дух. Если ты всё время работал по найму, пришёл, да, ты хороший парень. Вот тут есть момент тоже и Escrow, и то, что мы привлекаем фонды, фонды являются, имеют компетенции и по бухучёту, и по маркетингу. Они могут взять под материнскую опеку любой проект, в принципе, и проконтролировать его деятельность от начала до конца, не дав возможность им оступиться. Они туда сейчас не идут, потому что там сразу забирают много. Но если они с деньгами львиную долю соберут с народа, с толпы, придут и возьмут, 10-15 % у них выкупит инвестфонд и возьмёт опекунское за ними, опекать будет, то проблем никаких тоже не существует. Все работает хорошо, у этих сейчас навалом компетенций, они реально дорогие сотрудники, умные, работают в этих i-фондах, всё, что угодно могут сделать, любой анализ провести могут.
Максим Черешнев:
Вы знаете, мы в международной децентрализованной ассоциации криптовалют блокчейна, мы обсуждаем с ребятами из разных стран будущее инвестирования. И есть такое мнение, особенно даже из Силиконовой Долины, что венчурное инвестирование классическое или вообще исчезает, или претерпевает такие существенные изменения, что оно всё приходит как раз в блокчейн, в криптовалюту. Вы чувствуете это на российском рынке?
Денис Душнов:
Конечно это видно.
Максим Черешнев:
Есть ли готовность самих инвесторов уже идти.
Денис Душнов:
Будем воспитывать, будем прививать всеми усилиями.
Максим Черешнев:
Не страшно, что называется?
Денис Душнов:
Ну, а что делать, надо прививать, надо их обучать, инвесторов от мала до велика, кто и рубль хочет вложить, кто и миллион долларов хочет вложить, со всеми нужно работать, объяснять, что это будущее. Потому што нести деньги в банк и. плюс ко всему, вот этот оголтелый капитализм у нас же кончилось, сейчас чтобы там какой-то бизнес сделать в России, в Москве мы вообще не берём, входной билет несколько сотен тысяч долларов. Элементарно, кофейню, булочную, магазин, торговую площадку какую-то для чего либо, даже интернет-магазин мало-мальский, торговля памперсами, всё равно требует инвестиций больших. Не всегда эти деньги у людей есть вот так, одномоментно. Потому что большое укрупнение произошло. И вот на новых проектах, которые мы говорим про цифровую Россию, что там появится, мы не знаем. То есть уберизация будет глобальная, скорее всего. Уберизация всех процессов, когда будет убираться посредники. Мы говорим о банке, что банк уйдет куда-то, меньше посреднические услуги между клиентом и кому деньги нужны, будет уходить, также в ситуации, как в Uber. То есть вроде, как были таксопарки, были какие-то агрегативные, всех собрали в одну кучу, есть водитель, то есть по-хорошему не таксопарк, как таковой, вот этот человек, который собрал 20 машин, он тоже, по-хорошему, должен уйти в никуда. Должно быть конкретно, вот я, как собственник бизнеса, мой бизнес - такси, я выхожу каждый день на работу, это моя машина, у меня есть ИП, в ИП я получил лизинг, лизинг платить мне, уменьшает налогооблагаемую базу, в принципе, в процессе люди эволюционируют, они к этому придут. И качество услуги совсем другое от таксиста будет.
Максим Черешнев:
А как Вам те страшные истории, когда кого-то вывезли в лес, он сказал пароль, перечислили.
Денис Душнов:
Сложно, а что делать, сейчас проблемы. Самое главное, что криптовалюта не является даже ручкой или каким-то там ноутбуком.
Максим Черешнев:
То есть преступлений, вроде как нет. Но, на самом деле, преступления есть.
Денис Душнов:
Конечно, есть. Налицо.
Максим Черешнев:
Ограничение свободы, не забываем, что ограничение свободы человека на перемещение уже является преступлением.
Денис Душнов:
126 статья, кажется.
Максим Черешнев:
Здесь не знаю, какая статья. Но как всё-таки инвесторам защищать себя? Представьте, инвестор, если сегодня он говорит, что у него есть десятки миллионов долларов, и это обычные инвестиции в банке, он защищён. Очень сложно как-то повлиять на инвестора и прийти, даже в теории представить, что инвестора привели в банк, как-то ему угрожают и так далее. А вот, действительно, с криптовалютой вопрос защиты человека, инвестора, любого человека, у которого есть криптовалютный кошелёк, о котором известно, как это будет происходить.
Денис Душнов:
А зачем об этом говорить? Наоборот, вся приватность в криптовалюте, никто не знает, сколько у тебя денег на крипто сегодня. Даже если проинвестировал в ICO, все равно на сегодняшний момент сделал, да, тебя вроде идентифицировала компания, но по закону многих государств нужно полную идентификацию пройти, с паспортом сфоткаться и всё. Но кроме них никто не знает и, в принципе, если это другая юрисдикция, биржа, что-то ещё, найти соприкосновение очень сложно. Конечно, те люди, которые будут иметь доступ, в этом тоже большая проблема. Российская биржа, не работающая по каким-то законам своим даже, этическим, может, конечно, слить эту информацию, к тебе могут приехать, потому что ты, вроде как, идентифицировался, и информация, она вроде не защищена никому, потому что по закону защиты информации граждан, банки должны хранить её, как-то упаковывать, чтобы никто ничего не украл. Этим людям сейчас без разницы, ты идентифицируешься на каком-то обменнике, они, естественно, контрафактная информация, может уйти. И про тебя, и про карточку, надо людям самим понимать, что это очень плохо.
Максим Черешнев:
Верите ли Вы, что в России появится криптовалютная биржа?
Денис Душнов:
Биржа, почему нет.
Максим Черешнев:
Или станут какие-то биржи принимать криптовалюту в Россию, или обменивать, или даже фьючерсами торговать, как это стало в США. Есть такой процесс, что делает для этого РАКИБ?
Денис Душнов:
Как раз этот момент очень такой, щепетильный.
Максим Черешнев:
Щепетильный, почему?
Денис Душнов:
Я совсем недавно этот вопрос обсуждал. и пока нужно максимально больше срезать с рынка. То есть желающих возглавить эту фракцию или направление практически, очень мало.
Максим Черешнев:
То есть нет желающих, кто готов выйти.
Денис Душнов:
Есть предложения того, что это отдать МВБ нашей, что-то ещё сделать, какие-то биржевые дела, сейчас до этого, закона как такового нет среза с рынка, нет человека, который эту историю будет прямо везде, каждый день говорить, писать презентации, рассказывать, что это плохо, это хорошо. Как я, допустим, на этой встрече что-то рассказываю, кому-то, может быть, интересно, кому-то неинтересно. Нужно, чтобы появился такой организатор процесса, РАКИБ будет собираться, принимать решения, дальше также прописывать законы.
Максим Черешнев:
То есть, фактически, можно предложить, если среди зрителей есть такие люди, они могут обратиться к Вам.
Денис Душнов:
В РАКИБ пусть обращаются, конечно, примут с удовольствием, если инициативные. Вот сейчас в кафешке я сидел, тоже про крипторубль парень запрещённый, я говорю: ребята, делайте, что хотите, пишите, описывайте всю историю, предложения, в каком-то там, в 3-4 страничном, схематично, чтобы можно было понимать, чтобы это не было на улицу..
Максим Черешнев:
Ну, и в завершении какое-то обращение от Российской Ассоциации криптовалют и блокчейна к сообществу. Пожелание.
Денис Душнов:
Пожелание. Надеяться, что наши законотворческие организации всё-таки не будут сильно нас контролировать и позволят нам самим урегулировать все возможные проблемы. Защищают пускай, чтобы не обкрадывали, не забирали деньги, не увозили в лес. Здесь, в принципе, индустрия сама по себе может себя регламентировать.
Максим Черешнев:
Спасибо. Дорогие зрители, с Вами была «Цифровая Россия», передача «Цифровая Россия», и сегодня в гостях Денис Душнов, Вице-президент РАКИБ.