Дмитрий Баронов
- Добрый вечер, дорогие радиослушатели. 5 ноября, четверг, и в эфире радио «МедиаМетрикс» программа «Интернет плюс». Тема нашей сегодняшней передачи «Интернет и строительство». Ведущий программы я, Дмитрий Баронов, и мои гости в студии сегодня – Дмитрий Волков, общественный представитель Агентства стратегических инициатив в городе Москве…
Дмитрий Волков
- Добрый вечер.
Дмитрий Баронов
- Кирилл Холопик - руководитель аппарата Национального объединения застройщиков.
Кирилл Холопик
- Добрый вечер.
Дмитрий Баронов
- И Андрей Ивакин - директор департамента по взаимодействию с органами государственной власти группы компаний «Ренова».
Андрей Ивакин
- Здравствуйте.
Дмитрий Баронов
- Итак, интернет и строительство. Строительная отрасль, как говорят многие, – это локомотив выхода из любого кризиса. Есть такие подсчеты, что одно рабочее место в строительстве формирует до десяти рабочих мест в смежных отраслях (от промышленности до сферы услуг). От того, как себя чувствует строительная отрасль, зависит практически вся экономика нашей страны. Давайте начнем вот с такого вопроса. В нескольких словах, по 2-3 минуты, расскажите о ваших организациях, которые вы представляете. Начнем мы, наверное, с Дмитрия Волкова. В какой мере АСИ занимается строительством? Какие инициативы, проекты есть на повестке дня в вашей организации?
Дмитрий Волков
- Очень простой вопрос, спасибо. Агентство работает в нескольких форматах, связанных со стройкой. Прежде всего, это национальная предпринимательская инициатива, которая началась три года назад. В результате родилась дорожная карта (это план мероприятий, по большому счету), которая утверждена распоряжением правительства. Это не просто идея, а некий документ нормативного характера, и в нем содержалось актуальное на тот момент для бизнеса мероприятие, реализовав которое, мы бы улучшили ситуацию в строительной сфере: стало бы дешевле, быстрее и комфортнее в целом. И кое-что все-таки происходит. Несмотря на то, что эмоциональные оценки происходящего могут быть разные, но данные объективного контроля, например, бизнес-рейтинг, который делается дружественным нам Мировым банком со штаб-квартирой в Вашингтоне, показал, что за эти три года мы продемонстрировали рост достаточно существенный. Мы поднялись с почти последнего места (там 183 страны) до 120-го, то есть примерно на 60 позиций, на 1/3. Нам есть куда расти, но в то же время эта мера сама по себе, оператором которой выступало агентство, дала определенный результат. Сейчас надо продолжать эту историю, по крайней мере, есть такая идея. Мы как раз находимся в том моменте, когда мы можем еще раз понять, что мы сделали, что нам надо подкорректировать в этой траектории, что надо подправить или добавить новое, что произошло за эти три года, для того, чтобы сделать еще один мощный скачок и в рейтинг-бизнесе, и в жизни нашей тоже хотелось бы сделать это.
Дмитрий Баронов
- Кирилл Владимирович, расскажите, пожалуйста, о национальном объединении застройщиков. Кого оно объединяет? Как влияет на процессы, происходящие в строительной отрасли?
Кирилл Холопик
- Из самого названия понятно, что мы объединение застройщиков, и одна из наших целей – это взаимодействие с такими организациями, как Агентство стратегических инициатив (АСИ), с государственными органами для того, чтобы решать общие проблемы, связанные с жилищным строительством. Тема сегодняшнего нашего обсуждения является очень актуальной, поскольку застройщики крайне заинтересованы в публичности государственных органов, которые достигаются посредством интернет-технологий, в том числе. Застройщики, в принципе, крайне заинтересованы в том, чтобы развивались технологии в их деятельности, чтобы они становились публичными для участников долевого строительства, и мы инициируем большое количество самых разных предложений в этом прорывном направлении. Это направление и даст развитие Российской Федерации в продвижении по рейтингу, которое только что было озвучено.
Дмитрий Баронов
- Андрей Иванович, расскажите, пожалуйста, о деятельности группы компаний «Ренова».
Андрей Иванкин
- Собственно говоря, группа компаний – это представитель того бизнеса, который воплощает в жизнь строительные проекты, причем в разных сферах: это и промышленное строительство, и строительство инфраструктурных объектов, и жилищное строительство. Поэтому практически каждый день мы сталкиваемся с теми или иными проблемами, которые существуют в этой сфере.
Дмитрий Баронов
- Итак, я напоминаю нашим радиослушателям, что вопросы и комментарии уважаемым гостям можно оставлять на странице эфира, на сайте radio.mediametrics.ru. Гостей эфира вы можете увидеть на канале радио «МедиаМетрикс» в «YouTube». Не видно только меня, ведущего, но это связано только с нашими технологичными ограничениями. Итак, интернет и строительство. Я вижу много проблематики во взаимодействии этих двух отраслей - интернета и IT-технологий и строительной индустрии. Если даже начать с проектной технологической документации, очень высокая доля бумажного оборота. Одна из компаний, которая везла на согласование документацию по строительству моста через Керченский пролив, везла 60 коробок с бумагами из Питера в Москву на автомобиле «Газель». В электронном виде она тоже все это везла, но главное, что требовались именно эти 60 коробок. Что можно сделать, чтобы этот бумагооборот каким-то образом сократить? Дмитрий, вопрос к вам сначала.
Дмитрий Волков
- Давайте мы не будем рассуждать о том, надо ли его сокращать и насколько быстро его надо сокращать. Я прямо отвечу на вопрос, что надо сделать, чтобы бумажный документооборот сократить. Все должно быть разумно и целесообразно, в том числе и в такой достаточно консервативной сфере, как строительство, поэтому для того, чтобы его сократить, нужно, чтобы все участники градостроительного процесса, которые работают с этими документами, имели возможность быстро, просто и эффективно работать с безбумажным документооборотом. Нужно, чтобы они имели такие вещи, как стандарты, которые позволяют эффективно это делать; практики, которые уже реализованы. Чтобы они имели такие вещи, как кадры, людей, которые готовы к такой работе, обучены этому. Если бы они имели такую возможность, как работа с верификацией (это один из самых интересных вопросов). Я имею в виду электронно-цифровую подпись в том или ином формате, которую можно было бы употреблять вместо обычной подписи. Могу сказать, что для строительства это очень важно, потому что строительство – это вещь, напрямую связанная с безопасностью, и вопрос безопасности в строительстве очень важный. Слово «безопасность» везде в стройке, поэтому и наша, и иностранная практика заключается в том, что все вещи подписываются. Например, на обычном чертеже есть внизу штамп, на котором может быть 3-5 подписей человека, который этот чертеж составил, проверил, проверил проверяющего, нормоконтроль подшил это в папочку. Наш стандарт, так называемый СПДС, это диктует. И все это должно быть органично перенесено и в безбумажный документооборот таким образом, чтобы сделать эту вещь удобной, но не утратить вот эту точность, эту сложившуюся годами практику, которая приводит к тому, что относительно безопасное строительство в нашей стране. Кстати говоря, тот же рейтинг «doing business» в этом году (почему на него ссылаемся? потому что его ведут профессиональные люди, которые делают это по всему миру) впервые ввел критерий безопасности. Там 15 критериев безопасности. Россия удовлетворяет 14 из них, и это, между прочим, львиная доля нашего прогресса в этом рейтинге. То есть у нас неплохо обстоят дела. Наши предки передали нам очень эффективную систему, надежную систему. Здорово было бы сделать ее еще более эффективной, но при этом важно не потерять надежность.
Дмитрий Баронов
- Что могут добавить по этой теме уважаемые гости?
Кирилл Холопик
- Дмитрий правильно сказал. Здесь я хотел бы расставить акценты. Вы очень точно выбрали примеры с проектной документацией - это наиболее сложные элементы, связанные с переходом на электронный формат. Если хотя бы один из участников процесса требует проектную документацию в бумажном виде, то уже приходится подчиняться застройщику, который заказывает проектную документацию, либо проектировщику, который ее изготавливает, и нужно делать ее в двух вариантах - и в электронном виде, и в бумажном, ведь проектная документация проходит множество согласований. Она направляется в информационную систему обеспечения граддеятельности, она предоставляется для экспертизы, для разрешения на строительство, для государственного строительного надзора и много еще куда. И если хотя бы в одном месте будет требоваться в бумажном, то нужно предоставить в бумажном. Сложность заключается в том, чтобы научить не только проектировщиков работать с электронными документами (весь полностью цикл), именно поэтому и затягивается процесс. Наверное, уже лет десять говорят о необходимости перехода на электронный формат, но пока движение, так скажем, не очень значительное. Другое дело – более простые элементы. Например, застройщики обязаны делать не только проектную документацию, но еще такой документ, который называется проектная декларация (это те застройщики, которые привлекают средства участников долевого строительства). Они должны публично рассказывать о том, какие потребительские характеристики объекта долевого строительства, и размещать в открытом доступе. Совсем недавно даны поручения, и в ближайшие полгода будет полный перевод на электронный документооборот. Застройщикам надо будет в электронном виде делать проектную декларацию, направлять только в электронном виде (бумажный будет просто запрещен), демонстрироваться она будет на сайтах государственных органов, на сайте застройщика только в электронном виде. Там, где возможны простые решения, сейчас как раз активно принимаются, и строительная отрасль переходит в электронный вид очень быстро, стремительно.
Дмитрий Баронов
- Андрей Иванович, вы, как представитель строительной компании, что можете добавить по части безбумажного документооборота?
Андрей Ивакин
- Правильно, здесь две проблемы - это то, что мы должны защитить каким-то образом эти документы, чтобы не было каких-то поддельных подписей и так далее, и чтобы это было легко, чтобы портал работал. Понятно, что ничего сложного в том, чтобы в электронном виде сдать документы в ту же Главгосэкспертизу, нет. С технической точки зрения уже существуют способы, методы. Интересно, что есть уже законодательный пример, который может быть, по объему несопоставим с проектной документацией, но у нас по закону «О регистрации» сейчас уже можно подавать (технически это не реализовано пока, это свежие поправки) заявление о регистрации прав в электронном виде. С точки зрения ответственности это такая же ситуация, потому что там речь идет о сделках, которые могут стоить миллионы рублей, десятки миллионов рублей.
Кирилл Холопик
- Росреестр уже докладывает, что первые сделки пошли.
Андрей Ивакин
- Тем более.
Кирилл Холопик
- Первого октября – первая сделка. Это как раз Романов - руководитель рабочей группы агентства… То есть это большая работа.
Андрей Ивакин
- С нормативной точки зрения есть пример. Там прописаны регламенты, стандарты, требования, процедуры все, как должен работать портал, какие требования КЦП, то есть там усиленная цифровая подпись. Мне кажется, что обязательно нужно, чтобы в ближайшее время такая возможность появилась, но начинать, наверное, придется с Главгосэкспертизы - к ней вопрос, насколько она готова перейти к этому порядку.
Дмитрий Баронов
- Спасибо, уважаемые гости. Продолжаем нашу программу. Напоминаю, что в эфире передача «Интернет плюс». Гости в студии – Дмитрий Волков, общественный представитель Агентства стратегических инициатив в городе Москве, Кирилл Холопик, руководитель аппарата Национального объединения застройщиков, и Андрей Ивакин, директор департамента по взаимодействию с органами государственной власти группы компаний «Ренова». Итак, если документации прийти на стройплощадку. Раньше, в Советское время, утверждалось, что главный на стройплощадке – это прораб. Это был суровый мужчина с брутальной внешностью, со специфическим языком. Занимался он тем, что составлял процентовки, насколько я помню из старых советских фильмов, и там главная задача была, чтобы вывести всем такую зарплату, чтобы со стройки не разбежались. Что изменилось сейчас в деятельности прораба? Какой автоматизации не хватает прорабу на строительной площадке? Кто мне расскажет?
Дмитрий Волков
- Давайте пойдем по такому пути. Вообще, у вас, Дмитрий, интересное представление о стройке. Как-то у нас с пиаром плоховато, надо поработать в этом направлении. Наверное, Герман Клименко был прав, когда вчера говорил, что стройка – совершенно закрытая область. Во-первых, прорабами бывают и женщины, и не все они говорят на специфическом языке. Поверьте, бывают совершенно другие люди, больше инженерного склада, и у них есть очень много обязанностей, кроме процентовок. Если мы уже говорим о внедрении информационных технологий в эту сферу, то нам надо, конечно, замыкать круг. То есть, как сказали мои коллеги, примеры внедрения электронного документооборота появляются. Еще одним примером является Московская государственная экспертиза, которая уже какое-то время принимает документы в электронном виде. Что такое электронный вид? В данном случае это скан. То есть мы взяли лист, который сделали, например, на компьютере в электронном виде в программе AutoCAD в файле с расширением .dvg, или что-то в этом духе, потом это распечатали на бумаге, потом это отсканировали и потом отправили в электронном виде на экспертизу. И это работает, то есть не надо возить «Газель». Это большой плюс. Мало того, в Москве эта проектная документация, которая один раз отсканирована и отправлена, попадает в таком же электронном виде, например, Московскому государственному строительному надзору. Этот надзор, который наблюдает за этим прорабом (за этим жутким типом, которого вы описали), он тоже работает в электронном в виде. И прораб тоже работает в электронном виде, потому что практически на всех без исключения стройках (там, где я видел, а я много видел) уже давно прорабы с компьютерами, и проект обязательно хранится в электронном виде. Он тоже его смотрит в этой же программе, например, в AutoCAD и в формате .dvg, потому что это просто удобнее. Какой может быть следующий шаг? А следующий шаг может быть такой. Если мы перейдем от работы с образом чертежа, который на компьютере (он в электронном виде, но в виде скана), к живому общению с электронным видом, с векторным форматом предоставления информации, с предоставлением информации, как некой базы данных, и это будут делать все участники градостроительного процесса, в том числе и прораб, а, может быть, даже рабочий, то тогда мы совершим существенный, качественный скачок. Мы убыстрим процесс – раз, убежим от конфликтов - два, убежим от того, «где-то эта папочка с правильным последним вариантом» – три. Мы убежим от того, что кто-то мясо в нее завернул, и нет у нас больше чертежа, надо за ним ехать снова в проектный институт – четыре, и от многих других проблем. И тут я могу повторить свой тезис о том, что этот процесс не быстрый. Нужно людей учить, нужно внедрять эти практики. Простой пример приведу, чтобы закончить мысль. Смотрите, московское правительство внедрило в работу разрешение на строительство в электронном виде. То есть оно сказало: «Разрешение на строительство можно получать в электронном виде», и после того, как оно сделало такой сервис, и этот сервис реально заработал, оказалось, что за несколько месяцев работы им воспользовались шесть застройщиков (это не процентов даже, это, вообще-то, ничтожное число). Оказалось, что люди привыкли, им удобнее возить «Газелью». Они консервативны. И для того, чтобы изменить эту историю, потребовалось огромное количество обучающих семинаров, потребовались специальные мотивационные меры. Например, изящная мера – правительство Москвы обязало собственных застройщиков, то есть самой себя, как инвестора, сдавать самой себе, собственной экспертизе, в электронном виде.
Андрей Ивакин
- Точнее, запретил в бумажном.
Дмитрий Волков
- Да. И образовался большой поток, который сформировал фактически рынок, и постепенно к нему присоединились застройщики, а после этого и их обязали, в смысле запретили. И это сработало.
Кирилл Холопик
- Можно, кстати, сроки рассмотрения для электронных документов сократить в два раза, например.
Дмитрий Баронов
- Мы сейчас опять скатились к рассмотрению документов. А именно сам строительный процесс на стройплощадке?
Дмитрий Волков
- А нет разницы. Только сложность.
Дмитрий Баронов
- Я так по-дилетантски понимаю, что прораб должен выдать какие-то задания бригадирам, те должны довести эти задания до рабочих и потом как-то контролировать процесс онлайн в реальном времени. Какая автоматизация возможна тут?
Андрей Ивакин
- Вот смотрите, есть так называемый БИМ (BIM). Это модель уже сложившаяся, нам не надо тут ничего придумывать. 3D-проектирование (4D, 5D, 6D), этих D может быть столько, сколько атрибутов мы можем охватывать. «Building Information Modeling» или информационное моделирование, по-русски - это сложившаяся система проектирования строительства, изысканий до проектирования и даже эксплуатации. И во всем мире, вернее, не во всем мире, а в лучших странах мира, например, в Англии и в Америке, она очень хорошо уже развита. В Германии чуть хуже, в Скандинавии чуть хуже, у нас она тоже внедряется. Суть этой системы очень проста. Она заключается в том, что мы представляем дом не как чертеж, состоящий из примитивов, точек и отрезков, а мы представляем дом, как базу данных, в которой колонна – это прямоугольный параллелепипед, имеющий длину, высоту, ширину, атрибуты, материал, количество арматуры, стоимость, что немаловажно, и так далее, и весь дом состоит из таких кусочков. Это как конструктор, как «Lego», так он и проектируется. И когда мы его так видим, мы говорим: «Товарищ прораб, тебе сегодня надо залить монолитное перекрытие на такой-то отметке». Для него это монолитное перекрытие – это определенный объем бетона. Этот определенный объем бетона в этой базе данных очень точно посчитан, потом он посчитан со всеми коэффициентами на «усушку, утруску». Ему легко заказать этот бетон. Этот бетон ровно в таком количестве приедет. Он может выдать этот трехмерный чертеж людям, которые занимаются этой работой. И этот процесс, организованный таким образом, и внедряет информационную технологию в процесс строительства. Сейчас до прораба это добралось в том или ином виде, до рабочего пока в меньшей степени. Прорабов с планшетами видел, рабочих с планшетами не видел.
Дмитрий Баронов
- Есть что добавить, уважаемые гости?
Дмитрий Волков
- Здесь есть еще тема, связанная с тем, что вы говорили о процентовке, тема учета. На каждой стройке положено вести исполнительную еще документацию, так называемые общие и специальные журналы. К сожалению, на сегодняшний момент прямо в законодательстве прописано, что они должны быть в бумажном виде. Более того, там прописано жестко очень, что все страницы должны быть прошиты, прошнурованы и скреплены синими печатями и подписями. Я думаю, что в недалеком будущем, все эти журналы будут переведены в электронный вид, и органы государственного строительного надзора, которые приезжают, смотрят на эти журналы вживую, должны будут смотреть на них удаленно, не выходя из своих кабинетов, не приезжая на какие-то удаленные стройплощадки, не тратя государственные деньги на это. Здесь тоже еще большая перспектива для работы, и это именно на стройплощадке.
Дмитрий Баронов
- Следующая тема достаточно серьезная и важная - «Безопасность строительства». Наверное, вы, Андрей Иванович, можете эту тему нам осветить?
Андрей Ивакин
- Наверное, я коллегам предоставлю возможность такую.
Кирилл Холопик
- Дмитрий, а что вы имеете в виду?
Дмитрий Баронов
- Безопасность строительства. Если говорить со стороны IT-технологий, то, например, на шахтах следят, где находятся шахтеры в реальном времени. Если вдруг что-то случилось, какая-то авария, смотрят, все ли шахтеры поднялись на поверхность.
Кирилл Холопик
- На обычных стройках нет такого.
Дмитрий Волков
- Смотрите, есть такая идея, чтобы следить за рабочими, и тоже она упирается в законодательное ограничение. Раз уж мы заговорили об этом очаровательном прорабе с брутальным образом, то скажем, что он еще делает. Он еще заполняет табель. Есть такая штучка, там ставятся восьмерки, бараночки такие, был он или не был и так далее. Есть понятные, простые, опробованные биометрические системы допуска на работу. То есть человек, приходя на работу, проходит через проходную, в том числе и на строительный участок, он прикладывает пальчик, и специальный сканер считывает не его отпечаток пальца, а образ всего лишь, скан. Тут нет проблемы, связанной с правоохранительными вещами. Современная система его идентифицирует с точностью примерно 98%, причем мужчин идентифицирует лучше, чем женщин. У женщин пальчик… там все посложнее. У женщин все сложнее. Он это все считывает, и мы говорим: «Ага! В 7:59 товарищ пришел». И точно так же он уходит. Это все соединено с бухгалтерской программой и с другими программами. Таким же образом можно проводить инструктаж с этим рабочим. Сейчас у нас есть журнал проведения инструктажа. Инструктажи бывают такие, сякие, пятые, десятые. Он за каждый должен расписаться. То же самое - можно его идентифицировать таким замечательным образом, и все это делать автоматически. Нужно ли двигать этими рабочими? То есть мы можем пофантазировать и дальше. Представим, что прораб сидит перед монитором, а у каждого рабочего браслетик. Сейчас несложно это позиционирование, оно очень точное и, кстати, эти сервисы очень дешевые. Он видит, где какой рабочий ходит, чтобы никто никуда не ушел, он может давать задания. Я не уверен, что эти модели на сегодняшний момент экономически обоснованы, что прямо сегодня надо эту историю делать. Я нигде такого не видел. Я не видел даже самых передовых. Биометрические системы входа-выхода видел, более того, даже у меня она есть, а вот такие штуки не видел, потому что дороговато. И потеряют они эти браслеты, наверное. Тут надо дальше двигаться, и двигаться шаг за шагом. Движение идет именно туда.
Кирилл Холопик
- Есть еще одна сторона этого вопроса. Сейчас у застройщиков в последний год такой тренд – установка видеокамер на стройплощадке. Это не техника безопасности, это не для того, чтобы следить за безопасностью рабочих, не нарушают ли они охрану труда, а для того, чтобы тот гражданин, который вложил свои средства в жилищное строительство и ждет, когда дом построят, не ездил на стройплощадку каждый день, а мог из дома вечером спокойно посмотреть, что подросло или появилась облицовка, или появился фасад, пошло озеленение. Или просто увидел, что шевелятся и реально сварочные работы проводятся. Могу сказать, что процесс набрал большие обороты. Только за последние три месяца с 10% объектов, где были установлены видеокамеры, уже на 20% всех строящихся многоквартирных жилых домов в Российской Федерации установлены видеокамеры. Мы думаем, что еще год и, наверное, будет на 100%, потому что этого требует не законодательство, этого требует потребитель. Это конкурентное преимущество.
Дмитрий Волков
- Кстати, про законодательство. Смотрите, проблема, в чем заключается, в этом приведенном примере? А надо ли нам потребовать законодательно эту историю вот прямо сейчас? Если 10-20%, то мое мнение - нет. А если будет 80%, то, наверное, уже да. Значит, рынок созрел, и 20% - это просто отсталые люди, которых надо нормативно дожимать. Почему не работают биометрические системы у нас? Они не работают, потому что рынок серый и зарплата тоже серая. Людям просто невыгодно это делать. Очень интересная штука заключается в том, что интернет и информационные технологии (мы приравниваем, я так понимаю, эти понятия) – это еще и вещи, которые делают систему прозрачной, которые убирают недолжных игроков с рынка, регулируют какие-то бизнес-процессы. Например, если процесс с табелем мы автоматизировали, регламентировали, и он у нас работает, то мы тогда не можем чисто технологически врать. В данном случае нам закон не может мешать, а наш трудовой кодекс построен таким образом, что его соблюсти трудновато, поэтому реально люди его не соблюдают, но делают вид, что соблюдают. Вот какая штука. Тут законодатель должен уже начать работать не по принципу «а давайте-ка мы все запретим на всякий случай, тогда ничего у нас и не случится плохого», а работать с учетом того, какие технологии мы можем сегодня применять для того, чтобы естественным путем делать процесс безопасным.
Дмитрий Баров
- Я со своих дилетантских позиций могу предположить, что использование «Глонасс» (у нас же в стране сейчас угоняют строительную технику (краны, экскаваторы) даже чаще, по-моему, чем автомобили) тоже может как-то помочь. Или, например, башенные краны 2-3 раза в год – нет-нет, да рухнут.
Дмитрий Волков
- А как «Глонасс» может помешать этому?
Дмитрий Баронов
- «Глонасс» не помешает, но, может быть, какие-то датчики оповещения о штормовом предупреждении, если его вовремя передать крановщику.
Кирилл Холопик
- Это все есть на рынке в огромном количестве. Мало того, страховщики понижают тарифы, если установлены соответствующие системы. Предложение очень большое. На любом кране штатно установлены системы, которые выключают этот кран при определенной скорости ветра, при определенной амплитуде. Все существует.
Дмитрий Баронов
- Просто не выполняют текущие требования, получается?
Кирилл Холопик
- Не все выполняют.
Андрей Ивакин
- Падает тогда, когда люди халтурят. Это же очевидно.
Дмитрий Баронов
- Что ж, а если подойти с другой стороны? Чтобы люди не халтурили, их надо правильно учить. Обучение строительным специальностям, оно же ведется не только в системе Минобразования, но и строительные компании учат свой персонал.
Андрей Ивакин
- Я бы хотел здесь обратить внимание, что вопрос образования многогранный очень. Система образования рабочих, которая в последнее время, даже не в последние годы, а десятилетия назад, была разрушена. Были утрачены и помещения, и здания, в которых их обучали, и все снаряжения, необходимые для этого. Сейчас все это воссоздается, требует огромных денег, но воссоздается медленно, поэтому большинство рабочих находятся на самообучении. Надо это признать. Сейчас мало центров, где можно готовить рабочих, и небольшое финансирование государством здесь идет. Вторая сторона – это подготовка инженерно-технических кадров. Здесь вузов много в Российской Федерации, и всё достаточно неплохо с точки зрения внедрения технологий, но есть еще и третья сторона этого вопроса. Вы говорили про вопрос, связанный с безопасностью. Человек может получить высшее образование, но параллельно меняются технологии, нормы безопасности, и необходимо свои знания постоянно актуализировать и проверять. Для этого создана система саморегулирования, которая должна (не всегда это эффективно получается) следить за тем, чтобы у тех людей, которые отвечают за безопасность строительства, были текущие, актуальные знания в этой сфере. Я хотел бы отметить, что есть такая организация «Национальное объединение строителей». Там сформирована единая система аттестации, где уже около двухсот тысяч специалистов регулярно проходят проверку знаний, и только при положительном результате аттестации они допускаются к производству строительных работ. Очень важно, что это единая база данных, аттестация проводится с использованием интернет-технологий, все управляется из центра, из Москвы, но знания проверяются в любом населенном пункте Российской Федерации. То есть движение в этом направлении есть. Это лучшие мировые образцы. Такая система работает также в Соединенных штатах, в Германии.
Кирилл Холопик
- Я бы еще хотел добавить, что не только сам процесс строительства здесь важен, но и процесс проектирования. То есть такая же ситуация - мы тоже должны рано или поздно выйти на какие-то требования к проектировщикам, как к профессиональным участникам процесса. Сейчас это пока только обсуждается. И, опять же, тот же самый интернет поможет эти стандарты распространять и внедрять в практику.
Дмитрий Волков
- Я, кстати, могу в этом смысле привести пример, что касается BIM. Почему наши коллеги нас сильно обгоняют в этой сфере, хотя идея наша? У нас были системы автоматического проектирования (в свое время, в Советском союзе это придумывали наши предки), но сейчас наши коллеги нас обогнали очень сильно. Почему они это делают? Потому что кроме истории, связанной с технологией, с программным обеспечением, они еще делают специальные порталы, где не только все стандарты, не только все лучшие практики, обновляемые раз в год или раз в полгода (это все там публикуется), но еще и специалисты, которые в этой сфере работают, должны все это изучить и сдать соответствующие зачеты. Причем не купить удостоверение для того, чтобы его подшить в папочку (это две большие разницы), а на самом деле, реально, интерактивно. Почему эта история с обучением, повышением квалификации тормозится? Потому что у нас существуют 72-часовые, 40-часовые курсы, такие курсы, сякие курсы. Работодатель должен за свой счет или за счет работника, что еще хуже (и, кстати, незаконно), отправить своего работника поучиться 72 часа. Вот этого прораба, на котором все держится, я должен вытащить из стройки и отправить поучиться, например, экологии. Раз в три года он должен все про экологию узнать и сдать соответствующий зачет. Естественно, люди правдами и неправдами пытаются оптимизировать процесс. Во что всё выливается? В то, что просто покупают удостоверения, а называется это дистанционное обучение. Если эта система будет верифицируемой, то есть это будет там, где и должно быть, например, на сайте Ростехнадзора (кстати, сам Ростехнадзор очень хорошо двигается в этом направлении), и если там это все будет сдаваться и фиксироваться, то у нас и проблемы такой не будет. Человек не будет отвлекаться, он может учиться в свое время, и одновременно работодатель не будет терять деньги. Плюс вторая история, связанная с этим, - это вопрос ответственности. Кто отвечает за то, что прораб, как инженер, а прораб всегда инженер, должен самообразовываться - работодатель или сам этот прораб? Это спорный вопрос, дискуссия. Потому что наш опыт говорит, что точно работодатель. Он должен его так обязать, чтобы он отучился, предоставить ему все возможности. Есть мировые примеры, когда говорится: «Да нет, работник. Это его задача повысить свою квалификацию», и тогда он дороже стоит на рынке труда, у него появляется пунктик в резюме, ему надо повышать зарплату (и это уже обязанность работодателя). Понимаете, какая история? Если это должен делать человек, то насколько это будет эффективней, насколько больше мы будем знать про этих людей. Они настоящие, они знатоки, они на самом деле повысили свою квалификацию или это все иллюзия?
Дмитрий Баронов
- Продолжаем нашу программу. Напоминаю нашим радиослушателям, что у нас в эфире программа «Интернет плюс». Дмитрий Волков - общественный представитель Агентства стратегических инициатив в городе Москве; Кирилл Холопик - руководитель аппарата Национального объединения застройщиков; и Андрей Ивакин - директор департамента по взаимодействию с органами государственной власти группы компаний «Ренова». «Институт развития интернета» в настоящий момент завершает доработку дорожных карт к программе развития интернета, которая будет представлена Президенту России Владимиру Путину. Есть в этой программе и раздел «Строительство». Одна из инициатив «Института развития интернета» заключается в том, чтобы внести изменения в законодательство и в стандарты в той части, которая позволила бы на стадии строительства проводить в дома интернет-коммуникации. Как известно, сейчас обязательным является проведение телевизионной коллективной антенны, проводной радиоточки (она же система оповещения ГО и ЧС) и аналоговых телефонных линий, которые называют в простонародье «лапша». Как вы относитесь к этой инициативе, к тому, чтобы в дома уже на стадии строительства прокладывались оптические коммуникации, а потом разводились по квартирам?
Дмитрий Волков
- Здесь вопрос надо разбить на две части. Вопрос первый: «Хорошо ли мы все относимся к тому, чтобы в домах на стадии строительства был уже интернет проведен?» Конечно, хорошо, потому что, первое – в доме уже с первого дня будет интернет, второе - людям потом не придется сбрасываться и заказывать прокладку кабеля, не придется проводить земляные работы в месте, где нужно его проложить (это всегда сопряжено с большими сложностями, а, может быть, вообще невозможно будет под землей проложить интернет). Придется легально или полулегально по электрическим проводам проводить, нарушая законодательство. В этом направлении двигаться надо. Вопрос другой: «Надо ли вводить это, как обязанность?» Мы рассказывали про систему видеонаблюдения, что она развивается сама по себе. Я бы сейчас не торопился вводить необходимость прокладки сетей связи, как обязательное условие, чтобы в проектной документации это было с самого начала – получение разрешения на строительство. Почему? Во-первых, не везде у нас есть интернет в необходимом количестве. Если мы возьмем достаточно удаленные города, то там могут возникнуть сложности с этим. Возможно, не везде он нужен - это два. Где-то это может привести к серьезному удорожанию - это три. Этот вопрос у нас официально рассматривался, и мы предлагаем совсем другое. Вопрос наличия сетей связи – это не только интернет, это и телевидение, телефон, возможные системы оповещения о чрезвычайных ситуациях, могут быть и другие системы связи. Мы говорим о том, что это в обязательном порядке должно застройщиком на самой ранней стадии опубличиваться, когда он начинает выходить на рынок, предлагать на продажу квартиры. Между двумя конкурирующими домами должно быть видно, что в этом интернет будет с первого дня, а в этом не будет, и тогда потребитель сам проголосует за то, чтобы интернет там был. По нашему мнению, это более правильно. Причем мы же понимаем, что такое законодательство. Решение будет принято надолго, потом попробуй отмени. А кто его знает, что будет через 10 лет? Могут появиться новые технологии, а нам придется, как сейчас в системе инженерных изысканий, пользоваться теми технологиями, которые прописаны. Их обязательно надо делать, а мир ушел далеко вперед. Может, уже не надо будет кабель прокладывать под интернет, может, появится интернет по радиосвязи. Зачем это закладывать жестко в законе сегодня?
Дмитрий Баронов
- Все ли согласны с такой аргументацией, уважаемые гости?
Андрей Ивакин
- Абсолютно, я даже больше скажу. «Институт развития интернета» – это такая структура, которая должна, как мне представляется, придумывать изящные методы, которые будут при помощи интернета, как такой Божьей руки, трансформировать пространство. Мы опять попадаем в знакомую историю – один убегает, другой догоняет. Такой непременный закон жанра. Давайте их заставим, чтобы они прокладывали. Будет 80%, а остальные 20% можно и принудить. Действительно, технологии идут вперед. Один немецкий застройщик из компании «VID» приводил такой пример. У них есть идея строить паркинги на первом этаже, то есть открытые. Первого этажа нет, стоит только конструкция, ограждающей конструкции нет, наружных стен, и там можно машинки ставить. В Европе это хорошо, а у нас нельзя по нормам - закон запрещает. И он спрашивает: «Почему у вас нельзя? Потому что вы думаете о той машине, которая изготавливалась 30 лет назад. Машиностроение ушло так далеко вперед, системы безопасности настолько улучшились, что теперь нет тех проблем, которые были 30 лет назад с точки зрения пожарной безопасности. Вы должны быть более гибкими». И тут мы приходим к выводу: «А, может, не надо везде?» Не надо относиться к норме, как к чему-то, высеченному в камне, и в этом смысле наш родной, российский закон о стандартизации ровно так и построен. Стандарт у нас – это добровольный консенсус для всеобщего и обязательного применения, если ты к нему присоединился. В стандарт это заложить надо для того, чтобы было понятно как, что, какой провод и какие требования к качеству, но это должна быть добровольная история до определенного момента.
Кирилл Холопик
- Я бы добавил, что здесь надо разные ситуации различать. То есть ситуация, когда не хватает парковочных мест возле многоквартирного дома, она заслуживает того, чтобы влезать, вмешиваться насильственными методами, потому что, к сожалению, это не решается добровольным путем. Интернет – это не тот случай абсолютно точно, когда надо влезать с обязательными требованиями. Это та ситуация, когда надо озвучивать на ранней стадии. Никакого коллапса не будет, если дом будет введен в эксплуатацию без интернета.
Дмитрий Баронов
- И там по-прежнему будет проводная радиоточка из 30-40-х годов прошлого века.
Дмитрий Волков
- Нет, эти вещи, конечно, надо менять однозначно.
Дмитрий Баронов
- Что ж, отсюда мы плавно переходим к теме умного дома, но не того умного дома, про который в интернет есть масса сайтов (по сути, они говорят все про умную квартиру), а речь идет именно об умном доме: о таком оборудовании, которое делало бы этот дом одновременно и безопасным, и энергоэффективным, когда жители не сами бегали бы в поисках приборов учета, которые неизвестно, как потом подключать и устанавливать, а все реализовывалось бы на стадии строительства. Что вы скажете о такой инициативе, уважаемые гости?
Дмитрий Волков
- Кто за это будет платить? За это будет платить по факту покупатель этой квартиры. Мы его спросили: хочет ли он? Если он хочет, это определенная категория, ее надо записать в стандарт и реализовывать.
Дмитрий Баронов
- Он не просто хочет, его заставляют.
Андрей Ивакин
- У нас большая страна и очень разные люди. Если мы говорим о переселении из аварийного жилья в небольшом районном городе, который за 35 тысяч должен построить жилье (что само по себе непростой процесс), вопрос стоит в том, на что потратить эти 35 тысяч - на то, чтобы дом бумажным не был, или на то, чтобы там счетчик был умный? Нужен ли умный дом, когда мы людей переселяем из того, что падает, в то, что хотелось бы, чтобы не падало? Этот ли вопрос надо там решать? У нас, к сожалению, такие проблемы есть. Или умный дом должен быть, например, в Москве, в стандартных многоэтажках, которые делаются по стандартной технологии и стоят совсем немаленьких денег. В одном случае ответ на этот вопрос очевиден, в другом – нет. Как это решается инструментально? Например, стандартом – это гибкая система. Есть стандарт – отлично, но это не означает, что этот стандарт относится равно к домику Ниф-Нифа, Наф-Нафа…
Кирилл Холопик
- Что касается элементов умного дома, то это из той же оперы, что мы только что обсуждали – это должно быть конкурентным преимуществом. Я часто бываю в домах, которые специально показывает застройщик, когда приезжаешь в какой-то город, и всегда застройщики стараются с гордостью показать элементы умного дома, которые у них применяются. Кто-то продемонстрирует, что у них дистанционно снимаются показания со счетчика. Кто-то говорит, что у них автоматическая система управления радиатором, кто-то рассказывает о каких-то других вещах. Многие с гордостью показывают, как у них настроены лифты: в одно время спускается на первый этаж, в другое время – на середине, он автоматически настраивается под потребности жителей. Но это всё конкурентное преимущество, не надо загонять всех. Потому что кто-то хочет просто купить максимально дешевую квартиру, и он готов всем этим жертвовать, лишь бы разъехаться с тещей, и как можно быстрее, а не ждать 20 лет, когда ему умный дом дадут, когда ему это уже не надо. За это время у него уже будет двое детей, и в однокомнатной квартире будет восемь человек.
Дмитрий Баронов
- Эта позиция представителей стройиндустрии мне понятна. Развиваться, но осторожно, с оглядкой назад.
Кирилл Холопик
- Делаем 80% за счет мотивационных мер, а потом остальных уже принуждаем. Может быть, 75%. Мы можем поторговаться.
Дмитрий Баронов
- Скажите, уважаемые гости, есть ли потребность в импортозамещении программного обеспечения в стройкомплексе? Как мы знаем, в строительстве это «AutoCAD», «TurboCAD», «ArchiCAD» и прочие «CAD» импортного производства. А на рынке ERP-систем это «SAP» и «Oracle». Нет ли потребности в импортозамещении этих программных продуктов?
Дмитрий Волков
- Я могу сказать, что потребность есть, и она серьезная, но она касается той части процесса, которую мы не обсуждали. Мы начали со строительного процесса, а есть процесс выбора площадки и получения всех градостроительных ограничений. Основная проблема – это так называемые геоинформационные системы, которые должны содержать в себе всю пространственную информацию по участку, по территории, информацию обо всех инженерных коммуникациях, охранных и защитных зонах, обо всех подземных, надземных объектах, границах земельных участков, разрешенном использовании, территориальных зонах - масса информации, которая предшествует проектированию. Здесь, к сожалению, у нас все не очень хорошо с точки зрения отечественных программных средств. Есть геоинформационные системы американские, европейские, но пока хорошей альтернативы российского производства нет. Я знаю, что есть инициативные группы, которые над этим думают, но хотелось бы, чтобы появился такой продукт прежде, чем начнется массовое внедрение. Мы на такой стадии находимся, что есть возможность уйти. Если сейчас начнется массовое внедрение иностранных систем, потом переход будет сложным и дорогим, и даже, скорее всего, он просто не произойдет никогда.
Кирилл Холопик
- Смежная проблема, которую тоже хотелось озвучить, - это серьезная проблема, и тут «Институт развития интернета» может помочь, в том числе и в дорожной карте. Я надеюсь, мы это запланируем. Существует несколько информационных систем, поддерживаемых государством, где все хорошо с импортозамещением, но нехорошо с коммуникацией между собой. Есть шикарная, великолепная, отлично проработанная умными людьми и сейчас развиваемая не менее умными людьми система государственного кадастра. То есть всё, что касается земельных участков и границ - это всё там есть, даже есть публичная карта, в которой мы все можем посмотреть. То есть это еще и открытые данные, и тут очень много работы проделано. Принцип экстерриториальности начинает развиваться, то есть мы можем смотреть по всей стране - это единая база. Есть так называемая федеральная геоинформационная система территориального планирования (ГИСТП), которая должна делать всё то же самое, только про градостроительные нормативы. То есть мы должны знать хотя бы в районах с активной градостроительной деятельностью, какие у нас градостроительные ограничения здесь есть? Что мы можем сказать с точки зрения зонирования? Что мы можем сказать с точки зрения наличия коммуникационных ресурсов? Одна с другой совсем не взаимодействуют, не дружат. Сейчас формально есть только муниципальные, хотя есть фактически уже и региональные системы, так называемые информационные системы обеспечения градостроительной деятельности. Это все то же самое, только для тех, кто выдает разрешение на строительство и осуществляет основную часть градостроительных процедур. Процедуры – это регионы и муниципалитеты, которые выстраивают это как систему ERP. Есть удачные примеры и в этом отношении, но эта история тоже развивается как-то сепаратно, как по отношению региона друг к другу, так и по отношению всего этого к сказанному предыдущему. Очень важно эти штуки все соединять. Тут надо «Национальному объединению застройщиков» и другим уважаемым структурам этот вопрос подвигать, чтобы добиться того, чтобы все эти системы, у которых управляющие операторы разные (разные министерства за них отвечают), научились взаимодействовать друг с другом хотя бы на уровне обмена данными. Это нужно для того, чтобы у нас землеустроительные границы не расходились с градостроительными, и застройщика не откидывало годика на полтора помежевать чего-нибудь. Это меркнет по отношению с оптоволоконным кабелем с точки зрения боли для родины. Это нас тоже волнует. Что касается «AutoCAD» и «ArchiCAD», тут я могу точно сказать, что мы уже сели на эти «AutoCAD», к сожалению, и для того, чтобы с них слезть (если мы хотим с них слезть), одного желания мало. Вряд ли найдется частная инициатива, которая сдвинет это, потому что это все равно, что конкурировать с «Porsche», с «Volkswagen» или с «Toyota». Это примерно из этой же серии. Это сложно. Тут без государственной истории, без ГЧП нельзя, потому что здесь точно надо объединить ресурс государства с частной инициативой. Только в этом случае можно говорить об импортозамещении. Еще надо подумать: так ли это нам надо?
Дмитрий Волков
- Кадастр, к сожалению, уже на американском «ArcGIS» начал создаваться. Не знаю, как в «ГИС TП», но, по-моему, там тоже европейская система существует. По поводу совместимости, сопоставимости данных – это действительно очень серьезная информационная проблема. Могу привести пример. У нас границы земельных участков сейчас создаются в одной системе координат (как один из вопросов), а проект планировки и проект межевания и правила землепользования – в другой. Как их сопоставить?
Дмитрий Баронов
- Как раз этому посвящена одна из инициатив «Института развития интернета» - это формирование ГИС-строительства, куда бы застройщики были бы обязаны сообщать согласованный объем информации и делать так, чтобы данные из этой ГИС были доступны, в том числе и в интернете для публичного использования. К сожалению, мы должны нашу передачу заканчивать. Нас в эфире подпирает следующая программа. Я благодарю вас, уважаемые гости за то, что вы к нам пришли. Напоминаю, что у нас в эфире программы «Интернет плюс» были Дмитрий Волков - общественный представитель Агентства стратегических инициатив в городе Москве; Кирилл Холопик - руководитель аппарата Национального объединения застройщиков; и Андрей Ивакин - директор департамента по взаимодействию с органами государственной власти группы компаний «Ренова».
Кирилл Холопик
- Всего доброго. Я надеюсь, мы сегодня сделали стройку чуть-чуть открытее.
Андрей Ивакин
- Спасибо, что вы нас послушали.
Дмитрий Волков
- Спасибо.
Дмитрий Баронов
- Всего доброго, до свидания.