Валерия Лич:
Добрый день, канал Mediametrics, программа «Кибер-тех», её ведущая, Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Андрей Кузнецов, руководитель лаборатории Kuznetsoff@Laboratory, Президент компании Arm-Money, Inc. USA. Добрый день, Андрей!
Андрей Кузнецов:
Здравствуйте, добрый день!
Валерия Лич:
Тем у нас сегодня «Блокчейн-технологии», что у нас сегодня здесь происходит?
Андрей Кузнецов:
Здесь, в блокчейн технологиях или в студии?
Валерия Лич:
Сегодня блокчейн уже практически слово то ли ругательное, то ли все наоборот им грезят, это непонятно.
Андрей Кузнецов:
Да, блокчейн, это теперь, скорее...
Валерия Лич:
Какая от него польза?
Андрей Кузнецов:
Скорее, название, это скорее нарицательное имя. Это, как космос, все знают, что он есть, что он большой, что в нём много всего, но что конкретно, знают только астрономы.
Валерия Лич:
Но чаще всего о блокчейне говорят то, что криптовалюты, уже как-то прочно в сознании связалась, что блокчейн и криптовалюта, практически одно и то же.
Андрей Кузнецов:
Я, как специалист в этой области, я даже в чатах, в форумах на эту тему много спорю, я считаю, что блокчейн, это явление, это явление глобальное, явление, связанное со способом учёта данных, так скажем, если очень осторожно. Криптовалюты, это некий метод популяции, популяризации. То есть какой-то из программистов думал, как сделать так, чтобы это стало популярным, чтобы об этом стали говорить и ничего лучше, как применить это в деньгах, ничего лучше, как через кошелёк он этой технологии не нашёл. Если можно, я в параллель могу сказать, что есть не менее сложные и не менее интересные, например, технологии TCP/IP, FTP, HTTP, CCL, которые можно также очень долго рассматривать, графики рисовать, рассказывать об этом. GPS.
Валерия Лич:
Но бабушки о них не знают, а про криптовалюты сегодня даже бабушки спрашивают, что это такое.
Андрей Кузнецов:
И эти технологии, они также были то поляризованы, по сути, через мобильную связь, через персональные компьютеры, они вошли в наш быт. Так как блокчейн вошел через криптовалюты, а криптовалюты, это всё-таки деньги, и попытка подвинуть очень такой тяжёлый сектор, финансы, сектор финансовых технологий, сектор банковских технологий. Конечно, это ударило сразу больно и по обывателям, и по политикам, и по финансистам, они сразу все дружно стали это изучать, стали на это смотреть, потому что это пришло незаметно, быстро, достаточно быстро, 10 лет на это ушло. Но, так или иначе, сейчас это сложившийся технологический факт. Да, действительно, есть такой метод хранения данных, который не требует от Вас никаких дополнительных затрат. То есть блокчейн, это, по сути, такая peer-to-peer технология, которая позволяет Вам хранить Ваши данные, не оплачивая при этом дополнительных серверов, дополнительных компьютеров.
Валерия Лич:
Но это же, с другой стороны, доверие машинам.
Андрей Кузнецов:
Полное.
Валерия Лич:
Насколько сегодня люди готовы доверять машинам, и насколько, действительно, машины сегодня готовы к такому?
Андрей Кузнецов:
Ну, я, может быть, популистский такой пример приведу, есть такая группа оперативных вмешательств, так как моя лаборатория работает на стыке биологического факультета и экономического факультета. То есть мы изучаем интеллект человека, стыкуя нейронную активность мозга и экономическую активность личности. Вот на стыке этих двух активностей мы пытаемся понять, где эго, где я, где не я, где обман, где правда.
Валерия Лич:
Где же здесь тогда блокчейн.
Андрей Кузнецов:
Где истина. И вот, да, возвращаясь к блокчейну, есть такой ряд операций на мозге, которые сегодня доверяются только роботу. Вот в Российскую Федерацию был ввезен робот, Ньютон называется, который оперирует мозг и только он. Людям не доверяют эти операции, это очень сложные технологические операции. Возьмём, например, Центробанк. Все вопросы сложных вычислений, все вопросы аналитики, все вопросы больших цифр, они тоже уже давно находятся в ведении даже не айтишников, которые обслуживают суперкомпьютеры, у самих суперкомпьютеров. Поэтому если там где-то закрадывается ошибка, то ловят её, спустя иногда много лет, и уже постфактум случившихся последствий. То есть мы, так или иначе, мы уже во власти машин.
Валерия Лич:
Но ведь здесь же идет речь о хранении данных, с другой стороны, и все понимают, что на сегодняшний момент нет всё-таки не взламываемых технологий. Вопрос времени, вопрос трудозатрат, и здесь же можно целую историю переписать. Ну вот будет там реестр недвижимости, либо чего-то ещё храниться на на блокчейне, взломали и опаньки, завтра уже квартира не Ваша.
Андрей Кузнецов:
Чем хорош блокчейн в данном случае, чем эта технология превосходит все другие технологии, это именно тем, что теоретическая возможность взлома, она гораздо более сложная, чем возможность взлома любых других носителей, любых других принципов хранения. Это его плюс.
Валерия Лич:
А те, кто ратует, прогнозирует квантовые компьютеры, квантовые технологии, говорят, что как только будет он в действие приведен массово, квантовый, так этот блокчейн посыпется.
Андрей Кузнецов:
Посыпятся криптовалюты, а блокчейн не посыпется. Потому что блокчейн, это такая, так скажем, другого рода технология. То есть криптовалюты посыпятся, потому что вычисления будут производиться быстрее в разы, в миллионы раз, и поэтому данном случае то, что мы сейчас считаем зашифрованным, будет расшифровано в течение нескольких минут. Но сам принцип блокчейна никакими квантовыми вычислениями нарушен не будет. Почему, потому что принцип блокчейна состоит в том, чтобы идентичные базы или идентичные фрагменты данных хранить на множестве разных компьютеров. Соответственно, допустим, у нас есть 99.000 компьютеров, которые удалось взломать, но есть ещё, например, 10.000 компьютеров, которые в этот момент просто физически были выключены. Как только они включатся, за счёт вот этих новых технологий хранения и синхронизации возникнет, как минимум, какой-то момент коллапса, то есть система обнаружит, что её взломали, либо возникнет обновление до истинных данных. Но тут, знаете, ещё такой момент, очень важный для специалистов, скорее, что блокчейны бывают разными. И время от времени даже с великими гурскими блокчейнами случаются оказии.
Валерия Лич:
Например. Интересно же всегда живые кейсы. Особенно на примере криптовалют было бы интересно, потому что сейчас прямо эта тема какая-то больная, все её называют новой тюльпаноманией, и новой золотой лихорадкой.
Андрей Кузнецов:
Для обывателя, наверное, это будет новость, но для людей, которые более или менее в этой теме, я сейчас расскажу несколько бородатых историй, совершенно неинтересных о том, как разделился Эфириум в своё время по той причине, что хакеры взломали супервалюту. То есть Эфириум появился, как некая заплатка Биткойну, то есть Биткойн, он плохой, а Эфириум, он будет очень хорошим, он будет очень надёжным, бла-бла-бла, много презентаций. В итоге хакеры ломают эту историю и воруют 63 млн. €. Но тогда Эфир стоил совсем дёшево, одна монета стоила 10 $, даже пять, по-моему. Поэтому сейчас 63 млн. €, это было огромное количество монет. То есть они воруют огромную ветку на себя. И что остаётся делать владельцу этого блокчейна? Владельцу этого блокчейна остаётся два пути. Первый путь - признать, сделать вид, что ничего не было и работать дальше, но тогда придется расстаться с этой большой суммой монет. Второй путь - закрыть, залатать пробоину, отказаться от этих ворованных монет и создать новую, по сути, валюту, на новом блокчейне. Ну вот, Виталик Бутерин на тот момент принял, второй сценарий показался ему более экономически, наверное, правильным, они тогда были маленькая компания, с небольшим финансированием, поэтому они приняли второй сценарий. С тех пор именно по этому второму сценарию все и идут. Как только блокчейн старого образца становится уязвимым, или технологии достигают такого уровня, что есть риск потерять монеты или потерять большую капитализацию, просто делается другой блокчейн, по сути, совершенно новый, объявляется форк так называемый, разделение, Hardfork, тяжёлое разделение. Это когда всё, что было до этого, забываем и начинаем новую историю. И новая история начинается, как правило, это новое имя у монеты, старых юзеров редко обижают, делают зеркально столько же монет, сколько у тебя было в старой версии, столько же в новой, ну и дальше юзеры разделяются, кто-то начинает активно новую монету двигать, кто-то остаётся в старой монете. Это такие, знаете, игры, скорее, не очень опытных и не очень успешных инженеров. То есть это, как, я не знаю, как ребрендинг у компании.
Валерия Лич:
А с точки зрения хранения информации, насколько сегодня актуально, ведь блокчейн очень медленный. И для каких-то быстрых операций, быстрых вычислений не подойдёт.
Андрей Кузнецов:
Это тоже такой журналистский миф о том, что блокчейн медленный. Блокчейн бывает разным. То есть сама технология, именно сам метод блокчейна, он совершенно имеет разные подходы и разные задачи.
Валерия Лич:
Но всё-таки платёжные системы тоже сегодня очень сильно задумывается об использовании блокчейна, но пока не могут, потому что скорость не позволяет выполнять нужное количество транзакций в минуту.
Андрей Кузнецов:
Есть сейчас огромная работа среди тех инженеров, которые в теме, которые над этим профессионально работают, есть сейчас большая работа в сторону так называемых гибридных блокчейнов или блокчейн миксеров. То есть это технологии, которые как раз соединяют те технологии, которые уже есть и те технологии или принципы блокчейна, которые вот только что появились. Такого рода миксеры, они, в принципе, каждая новая валюта, это, по сути, какой-то новый микс чего-то там с чем-то там. И, конечно же, даже Телеграмм и Павел Дуров заявил о том, что мы сейчас запускаем на базе Телеграмма тоже монету, тоже блокчейн, и у всех одни и те же лозунги. Мы будем быстрыми, мы будем надёжными, мы будем многопользовательскими, бла-бла-бла. Если Вам интересно, я как раз хотел рассказать о некой, на мой взгляд, как учёного, принципиальной ошибке в подходах, которая была допущена ещё в шестидесятые годы. И вот с этого момента, с того момента и тянется наша вот это энергоёмкая беда всего компьютерного железа и всех компьютерных нововведений, а именно когда-то давно в компьютерном мире был принят декартовый принцип учёта данных. Декартовый принцип учёных данных, это когда мы все данные переписываем в табличку. То есть мы всем данным применяем координаты. И вот этот координатный принцип оцифровки мира, он с шестидесятых годов до наших времён вообще не менялся. Вот видеокамеры, например.
Валерия Лич:
Но он вполне себе успешно работал, тем не менее.
Андрей Кузнецов:
Да, вот видеокамера, я это показываю на примере видеокамеры. Вот видеокамера, у неё есть матрица, у матрицы есть пиксели, соответственно, мы считываем миллионы этих пикселей, драйвер, специальная программа перераспределяет эти пиксели в таблицу. И дальше мы вот это огромное поле данных, мы его через очень-очень узкую трубочку по нулям и единица пропихиваем туда, куда-то в канал. Потом нам нужно это оптоволокно, чтобы канал был пошире, чтобы данных можно было побольше пропустить и так далее. И все технологии, в том числе, и технологии блокчейна, они, к сожалению, вот этот декартовой принцип, никак они не уйдут от этого принципа. Хотя уже сейчас есть шаги в сторону, например, медиа информация, видеоинформация вычисляется на видеокартах. То есть это уже большой прорыв. То есть когда одни данные складываются в одном месте, другие в другом месте, ну и хоть как-то соблюдаются вот этот полиморфный принцип. На самом деле, полиморфизм и полиморфный принцип хранения и восприятия данных, он бы подразумевал хранение не данных, которые разобраны на пиксели, а зранение объектов целиком. Если в 60-е годы это было невозможно фантастически, то есть в шестидесятые годы инженеры не могли себе представить, например, видеокамер, которые могут записывать сразу весь кадр целиком, без разбора на пиксели.
Валерия Лич:
Тогда и цифровых ещё камер не было, цифровых технологий.
Андрей Кузнецов:
Ничего ещё толком не было, да. Поэтому вот эти перфокарты и вот эта декартовость, она тогда была единственной возможностью. Но сейчас уже мы имеем монстрических размеров аппаратную часть, которая была бы способна регистрировать данные в том виде, в котором они получены без какого-либо дальнейшего декодирования. В принципе, блокчейн, это и есть маленький фрагмент, маленький кусочек вот этой большой идеи, фотографировать или, так скажем, фиксировать вселенную без какого-либо декодирования. И вот Big Data, Deep Learning, это всё умные такие термины, которые говорят о том, что нет смысла сначала всё разобрать на пиксели, потом по пикселям перегнать в другое место, потом по-другом месте по пикселям собрать, потом это опять проанализировать, чтобы потом от этого избавиться . Понимаете? Есть смысл сразу там, где эти данные возникли, их сразу же оценить, проанализировать, вычленить из этих данных то, что представляет собой ценность, остальное забыть. То есть вот такой принцип. Я думаю, что в итоге вся вот эта блокчейн история, она как раз и закончится, там подойдёт как раз квантовая технология, и мы все станем единым большим, так скажем, образом, который будет анализироваться сразу же, в момент его возникновения.
Валерия Лич:
То есть Вы считаетеи что блокчейн, это некий такой технологический задел всё-таки на будущее? А сегодня он применяется очень куцо.
Андрей Кузнецов:
Да, это не столько задел, это просто та технология, через которую огромное количество молодых инженеров, огромное количество корпораций и огромное количество различных интересов могут найти общий язык, взаимодействовать и в итоге получать продукты, которые, на порядок нельзя говорить, в другом измерении берут под контроль определённые области, в другом измерении. Вот представьте себе, что такое блокчейн, что такое криптовалюта. Представьте себе, что Вы получаете бюджет в криптовалютах. Это означает, что в каждой монете записан ход её движений, ход её истории. То есть Вы не можете с этого бюджета дать взятки, сделать неправильные закупки, списать чёрным налом налево или направо. Вы можете её только перераспределить, сейчас модное слово, смарт контракт. То есть еще если это в смарт контрактах прописано, то Вы, по сути, я не знаю, за чем Вы там будете следить. То есть Вам выдали бюджет, он тут же разошёлся по подрядчикам, смарт контракты повоевали между собой, устроили автоматические тренды, за счёт автоматических тендеров распределили закупки, отследили поставки, соответственно, и так далее. И в результате Вы получили реализованные проекты.
Валерия Лич:
Сегодня ряд фирм уже использовали смарт контракты, в том числе и крупных.
Андрей Кузнецов:
Да. И это вполне оправдано. То есть это как раз те фирмы, частные фирмы, где идёт не просто бла-бла-бла, борьба с коррупцией, а где коррупция невозможна по экономическим основаниям. То есть ни один владелец компании не хотел бы, чтобы его менеджеры, которые призваны производить какие-то работы, особенно такие, творческие закупки, например, работа, связанная с закупкой, ни один менеджер, владелец не согласится с тем, что от его бюджета будут пилить сверх того, что он платит, как зарплату. Поэтому, конечно, компании быстро сообразили.
Валерия Лич:
Но ведь такая же прозрачность, она не везде возможна. Как же сделать тогда на оборонку закупки. Чтобы это не было видно и другим, сколько тратится, как тратится, на что именно.
Андрей Кузнецов:
А вот как раз в сети есть такой вечный холивар, холивар, Вы это знаете слово, то есть это борьба православных и неправославных программистов. Вот есть такой вечный холивар о том, возможны ли блокчейны частного порядка. Или все должны быть на Эфире или есть ещё какие-то другие названия, в которых можно жить. Моё мнение, что блокчейнов будет столько, сколько нужно так же, как, например, звёзд в космосе или молекул на Земле.
Валерия Лич:
Тогда это будет не аналогия ли случайно того, что мы имеем на сегодня, как Вы говорите, вопрос с коррупцией, у нас есть свой блокчейн, мы сейчас вот тут спокойненько сядем, договоримся, попилим и всё это сделаем, потом подведем к тому, что нам нужно. У нас всё ужесточают и ужесточают антикоррупционное законодательство, в Китае даже расстреливают и до сих пор есть, кого расстреливать. Люди несмотря на это всё равно берут. И бумаги рисуют, и для тендеров и так далее, и условия прописываются так в этих тендерах, что кроме Васи Пупкина выиграть никто не может, а всё же по-честному. И конкурс был объявлен публичный, всё выставлено, пожалуйста, ребят, участвуйте.
Андрей Кузнецов:
Я тогда немножко акцентирую на том, что сама технология блокчейна, это технология. где невозможно договориться двум, трём или пяти участникам. То есть в самой технологии, например, представим себе какой-то фантастический вариант, блокчейн Министерства обороны. В действительности он возможен вполне, с той лишь оговоркой, что если в обычном блокчейне, например, в Эфириуме Вы можете посмотреть все транзакции всех кошельков, и даже моего, и даже посмотреть, кому я что сегодня платил или откуда мне кто сегодня прислал. Все это в открытом режиме вот в интернете висит, заходишь, смотришь. Естественно, в блокчейне Министерства обороны, наверное, такой ресурс будет, но он будет для, например, специальных комиссий или специальных каких-то обученных министров, замминистров, которые будут иметь доступы к просмотрам. Но в чём там подвох. Подвох там в том, что, если, например, внутри этого блокчейна или внутри этого Министерства возникает какая-нибудь организованная группа, например, из пяти-шести менеджеров или, как шутят, вертикаль власти образовалась какая-то определенная. То у этой вертикали власти нет никакой возможности войти в сговор... Нет, друг с другом они войдут в сговор, но у них нет никакой возможности скрыть свой сговор от остальных участников этого блокчейна. То есть они, по сути, вынуждены будут всё время понимать, что их деятельность, мало того, что она навечно запечатлена в этом блокчейне, то есть она просто прямо железобетонно там останется. Но и второй момент, у них есть опасность в любой момент быть замеченными, точнее, они и так на виду, но из-за больших данных их могут сразу не увидеть. Но формально они будут всё равно вычислены, замечены, раскрыты, и это будет, конечно, только безумец согласится участвовать в такого рода операциях, сделках и так далее. Если говорить о смарт контрактах и их возможностях, то, безусловно, что.
Валерия Лич:
Но ведь блокчейн, если мы говорим о смарт контрактах, закладываться только их исполнение, а условия и всё прочее прописывается до сих пор живыми людьми.
Андрей Кузнецов:
Людьми, конечно.
Валерия Лич:
Поэтому исполняться может контракт какой угодно. Вопрос, о чём мы договорились.
Андрей Кузнецов:
Здесь, смотрите, здесь давайте...
Валерия Лич:
Ведь контракт, это всё-таки две стороны, это некий договор, одна сторона и вторая договорились о чем-то, и вот они должны исполнить.
Андрей Кузнецов:
Ну, раз уж мы сегодня так...
Валерия Лич:
Одни вот это условие, другие другое условие. Вопрос же, о чем договориться, и все смотрят, что контракт по-честному исполняется, все условия выполняются, в сроки и вовремя. Вопрос, что, как.
Андрей Кузнецов:
Но если мы так смело уже фантазируем, в такую реальность следующего дня заходим, то будет всё ещё сложнее. То есть будет Министерство обороны, выставляет свой смарт.
Валерия Лич:
Даже пусть не Министерство обороны, любое другое.
Андрей Кузнецов:
Ну, медицины, у нас та же проблема. То есть выставляет какое-то учреждение смарт контракт на закупку чего-то там. Соответственно, этот смарт контракт автоматически, автоматически, людей там уже нет, подхватывает все смарт контракты тех поставщиков, которые соответствуют выставленным в нем требованиям. Требования внутри поменять уже нельзя, ни там, ни здесь, ни наверху.
Валерия Лич:
А требования разработаны изначально так, что кроме Васи Пупкина никто не выйдет туда.
Андрей Кузнецов:
Но здесь, опять-таки, смотрите, я просто, может быть, я более человек продвинутый в этих областях, но я скажу так, что в любом случае, в таких такого рода сделках Вам крайне важна технология замывания следов. То есть Вам очень важно после того, как Вы натворили вот этих чудес с закупками и прочих, Вам важно, чтобы фирмы-прокладки исчезли, чтобы документация сгорела, пожары вот эти все в наших архивах и т.д., это средства как раз вот этого всего. Вам очень важно, чтобы какой-то хакер пришёл, где-то диск сломал, компьютер затопило водой, трубу прорвало, чтобы в итоге у Вас не было следов, понимаете. Но в блокчейне это бесполезный труд, бесполезная трата времени. Почему, потому что в момент создания транзакции, в момент создания непосредственно, представьте себе, что какая-нибудь нехорошая деятельность, это стена, которую Вы строите кирпичик за кирпичиком. Так вот, в блокчейне каждый кирпичик, прямо в момент строительства он дублируется на тысячах, сотнях компьютеров, которые Вам неизвестны, Вы не знаете, где это находится. Вот что такое майнинг, что такое майнинговая ферма. Многие думают, что майнинг, это когда какие-то невидимые Фиксики с лопатой бегают по проводам и ищут золото. Нет, на самом деле, всё гораздо проще. У Вас есть компьютер и у меня есть компьютер. Я от него получил файл, и он дал мне команду его зашифровать. Он не знает меня, он вообще не знает, кому он дал команду, он взял файл, ему его надо спрятать, зашифровать, он дал его мне. Он неизвестный человек, я неизвестный человек. Я его зашифровал и отдал Вам, и Вы его зашифровали ещё раз. Вот на майнинговой ферме таких компьютеров сотни, тысячи, и они всех друг друга перешифровывают. Поэтому когда говорят, вот какие-то волшебные ФСБшники супер умные придут и всё расшифруют. Даже в теории это невозможно. В теории это невозможно по той простой причине, что мы не знаем, на каких компьютерах, как и кто это дальше шифровал. Поэтому глобально блокчейн, например, биткойна или Эфириума, это такие классические валюты, лайткойна, это клубок данных, которые уже никто никогда не расшифрует в обратную сторону, понимаете. То есть невозможная, в теории это невозможно. Нет, говорят, что какой-то марсианский квантовый компьютер когда-то изобретут, и тогда уж всех выведут на чистую воду, и всё прямо до последней монетки всё расшифруется, но это теория. То есть на практике этим никто не будет заниматься. Во-первых, энергия, вот представьте, сколько сожгли энергии, чтобы зашифровать, а теперь сколько надо сжечь энергии, чтобы расшифровать. То же самое и здесь. Мы говорим о том, что если Вы отпускаете данные в блокчейн, то Вы чётко понимаете, что эти данные ушли от Вас навсегда, и кому они теперь принадлежат, и кто в следующий раз станет против Вас свидетельствовать, и где эти данные всплывут в распечатанном виде, Вы уже не знаете. Поэтому Вам очень невыгодно делать гадости, делать глупости. То есть блокчейн в каком-то смысле это такая, не знаю, анархическая мечта. Это когда, хипанская такая мечта, мы все типа будем голыми бегать по траве, и нам некого стесняться. Такая эдемская мечта. И она сейчас воплощается в жизнь и, в принципе, те, кто в это погружается, они четко понимают, что хоть и всё время говорят о том, что это поле для криминала, это поле для того, чтобы прятать, отмывать что-то и так далее. Но так говорят только люди, которые не сильно с этим сталкивались.
Валерия Лич:
Но ведь действительно, с этого начиналось, особенно криптовалюты очень сильно использовались. И для продажи наркотиков, и для нелегальной деятельности, отмывания доходов.
Андрей Кузнецов:
Безусловно, я думаю, что и сейчас это делается. Но есть один момент очень важный. Даже в старом добром блокчейне биткойна при желании Вы можете быть белыми и пушистыми. Почему, потому что Вы можете изначально обозначить свой кошелёк, Вы можете дать ему имя, Вы можете сделать открытыми все свои транзакции, и в этом случае Вы можете покупать биткоины только у майнеров. Мы, кстати, разработали такую программулинку, это без рекламы, один очень такой серьёзный, известный человек обратился ко мне с вопросом. Я, говорит, хочу вложиться в криптовалюту, но я известный человек, серьёзный, и я не могу купить криптовалюту у каких-то там наркоторговцев из Колумбии или, не дай бог, террористов из Ирана. Как мне быть в этом случае? И мы разработали специальную программу, которая анализирует кошельки, я напомню, всё это открытая информация, анализирует кошельки, вычисляет те кошельки, которые принадлежат майнерам. И, собственно, если Вы покупаете валюту непосредственно на майнинговой ферме или, например, у ICO проекта, то есть более или менее какая-то уже гарантия чистоты. Конечно, если Вы заходите на биржу и первые попавшиеся монеты начинаете скупать, то уже завтра Вам помогут позвонить из Интерпола, и Вы становитесь автоматически, если не соучастникам.
Валерия Лич:
Пособником терроризма.
Андрей Кузнецов:
То пособником точно, потому что мы же не знаем, где Вы купили, то есть тут проблема какая, когда Вы продали валюту, Вы не знаете, кому. Если завтра этого человека с Вашей валютой ловят, то Вы, соответственно, вероятный спонсор, понимаете. Конечно, потом они очень быстро поймут, что Вы преподаватель МГУ, хороший парень, всё нормально, у Вас хорошие характеристики, но первоначально галочка будет стоять именно о том, что Вы, скорее всего, тот самый спонсор, доктор зло.
Валерия Лич:
Но ведь за что все ратуют в криптовалютах, это анонимность. То есть получается, что никакой анонимности. Уже очень много на эту тему и статей выходит, и всего прочего, но все же так восхищались этим, что полная анонимность, делай, что хочешь, никто за тобой не следит.
Андрей Кузнецов:
Вот я повторюсь.
Валерия Лич:
Продавай, покупай, развлекайся в своё удовольствие.
Андрей Кузнецов:
Вот я повторюсь, что это медаль двух сторон. С одной стороны, для спецслужб, конечно же, никакой анонимности. Больше скажу, на видеокартах, на всех современных видеокартах стоят GPS маяки. То есть если Вы производитель видеокарт, то Вы можете вычислять майнинговые фермы просто потому, что у кого-то на столе больше восьми штук в одной точке, значит, это майнинговая ферма, я условно. Естественно, все производители очень дружат со всеми спецслужбами. В первую очередь. они с ними дружат. Второй момент, у всех электронная почта, любой Messenger, любой телефонный канал, любой Skype канал обязательно сопровождается специальными ФСБ и ЦРУ и кем только не сопровождается, копируется, хранится, расшифровывается, Deep Learning, Big Data, всё это работает уже давно в спецслужбах. Поэтому говорить о том, что Вы там где-то, как-то по секрету что-то там, кому-то, где-то, это большое заблуждение. Но есть один большой нюанс. Если Вы, например, действительно, используя сотню, я думаю, ухищрений профессиональных захотите, то конечно, Вы затрудните расследование, затрудните. То, что Вы не сделаете его невозможным, вряд ли, но затруднить, можете затруднить. Есть ещё один момент, есть такое понятие «концы в воду», есть понятие «холодного кошелька». Вот если Вы, например, на «холодный кошелёк» свою валюту записали, а потом «холодный кошелёк» уронили в океан, то, конечно же, в этом случае вот этот кусок монет, которые исчезли, они действительно исчезли. То есть у монет есть такая особенность, это именно атрофия, то есть Вы можете действительно отторгнуть какой-то актив в холодный режим, и он действительно из этой сети отторгнется. Конечно, он потом появится, если этот кошелёк кто-то найдёт и подключит, расшифрует и т.д., то конечно, это снова кусок этой информации, он снова в сеть вольётся. Но вот этот момент отщипнуть, он действительно есть. И вот на этом, собственно, и боятся именно этого. То есть анонимность именно в этом, что Вы можете этот кусок монет отщипнуть, как наличные деньги, передать кому-то, кто-то ещё кому-то ещё, и вот этот момент уже не отслеживается сетью. И получится так, что здесь он исчез, там он всплыл, вот это очень большая проблема сейчас, скорее, для служб. Для тех людей, которым это нравится и выгодно, для них это единственное спасение. Потому что, например, представьте, одно дело, протащить 1 млн. $, чемодан, это и риски, и быть ограбленным, и коррупция, опять-таки, и на таможне могут отнять, и ещё что-то. И другое дело, ты флешку бросил в портфель и улетел. И спецслужбы в этом смысле настолько ещё пока дети, что даже когда я пытался им это на конференциях разъяснять, что нет уже мутной воды давно, есть подземная река, которую никто не контролирует. Но они как-то на это реагируют пока прямо по-ребячески.
Валерия Лич:
То есть им пока это не интересно.
Андрей Кузнецов:
Не видят пока никакой серьёзности. То есть они просто не верят что ли, они просто не понимают, что можно 1 млн. $ записать на флешку и совершенно спокойно, легально в Нью-Йорке его выгрузить, обналичить, в Австрии, в Вене, в Нью-Йорке, в Женеве, в Гонконге, в Сингапуре и так далее. То есть география расширяется всё время. То есть есть всегда конторка, куда ты можешь прийти, флешечку оставить, денежки взять и уйти. То есть это очень такая, и это, знаете, из-за того, что есть такой оттенок анархизма определённого, конечно, это всё людям, люди в это вовлекаются, в этом минус, что в это могут вовлекаться обыватели. Которые изначально не понимают даже, в чем риск этого, в чем пособничество, как оно выглядит.
Валерия Лич:
Они же хотят сегодня просто играть на курсе, когда он вырастет дождаться, купить за 100 $ и дождаться, когда он вырастет до 10.000.
Андрей Кузнецов:
Есть вторая схема, вот у нас есть специальная организация, мы с ней сотрудничаем тоже. Дело в том, что есть сейчас большие у людей проблемы с легализацией доходов. То есть в какой-то один прекрасный момент к Вам могут прийти и спросить: где взял деньги. И вот у нас есть такие специальные юридические технологии, когда Вы можете сказать честно, открыто, официально: намайнил. Доказать будет почти невозможно. Вот я думаю, моя вообще идея, что ушлые американцы, когда биткойн появился через полгода после дефолта 2008г.
Валерия Лич:
То есть нужно было легализовать всё то, что.
Андрей Кузнецов:
Нужно было легализовать какие-то огромные, сумасшедшие триллионы, и вот эта вся история, она пиарилась, она целенаправленно раскручивалась, развивалась. она проникала в те регионы, где им нужно было, чтобы она проникала. И сейчас они, по сути, пожинают плоды своей очень тонкой, такой агрессивной, я бы сказал, финансовой, это новые финансы, это новая финансовая политика. То есть потихонечку заменить бумагу.
Валерия Лич:
Но Центробанки ещё не признают это.
Андрей Кузнецов:
Бумагу на цифру. Я не хочу здесь сильно, так скажем, слово «хулиганить».
Валерия Лич:
Технологию ведь всё-таки использовать, есть даже при ассоциации ФинТех используется платформа мастерчейн как раз-таки на основе.
Андрей Кузнецов:
От Центробанка не сильно зависит всё, вообще, вот в этой связи, от Центробанка очень сильно не сильно всё зависит. То есть они, к сожалению, мало, что контролируют, даже на этой территории.
Валерия Лич:
Но возможность легализации этих доходов и возможность воспользоваться ими. Ведь сегодня многие банки мира, в том числе, в Швейцарии, например, больше, чем 2000 долларов либо евро они не могут выдать, перевести в деньги. А если у нас триллионы и миллионы хранятся, то за месяц Вы получите от миллионов сумму очень незначительную в реальных деньгах. То есть ими же, получается, невозможно воспользоваться. Вот они есть, но они какие-то такие, всё очень воздушные, все очень эфемерные.
Андрей Кузнецов:
Я Вам скажу так, что я не сторонник всемирных заговоров, но действительно, есть какие-то саморегулирующиеся механизмы в больших финансах, где людей стригут, как овечек. А именно если им каким-то образом удалось вырваться на уровень повыше. То есть как раз вот эти все способы наказаний различных под разными соусами борьбы с терроризмом, они как раз, эти способы, придуманы для того, чтобы Олимп, на Олимпе не было тесно. То есть чтобы те люди, которые по каким-то причинам случайно откуда-то выдернули не принадлежащие им активы, по сути, берём наших коррупционеров. У нас их почти не осталось, но в любом случае, в любой стране они есть, значит и у нас, наверное, они есть. У меня один мой женевский товарищ, почти родственник, он работает в Credit Suisse женевском, он рассказывал такую историю. Они сидят в офисе в этом банке, приходит в дядя такой, чуть ли не в шортах и говорит: ребята, а Вы деньги принимаете? Они говорят: в каком смысле? Он говорит: а я привёз много. Буквально, там и стоять особо негде, то есть буквально возле крыльца банка стоит джип, к нему пристегнута перевозка для лошадей, знаете, такая, домик такой на колёсах. Вот он полный заполнен евро, пачками. То есть такие случаи были, их много, и это тоже деньги. И конечно, они сначала их брали, с удовольствием принимали, как актив, утилизировали, распределяли по счётам. Но потом в любом случае наступает момент свой-чужой. В любом случае наступает такой момент, когда есть большой соблазн не пускать эти деньги в экономику, особенно в ту экономику, где так много денег, понимаете. И поэтому найдены тысячи, сотни инструментов, как сделать человека нищим за 1 минуту. Все, кто эти грабли прошёл, все, кто понимает ценность денег, чем наличные отличаются от криптовалют, от ноликов на счётах, они все, так или иначе, уже опытные, и они все понимают, как нужно хранить правильно свой актив, как его перераспределять, как его правильно маскировать, прятать и так далее. А вот эти новенькие, неопытные, они, конечно, попадаются, они, конечно, попадают в разные истории, мне их искренне жаль особенно. Буквально, к Вам ехал, кинули ссылку. В ночь с 22-го на 23-е, я просто смотрите, как, так волею судеб вышло, что я знаю несколько ребят, которые совершенно играючи, сами того не подозревая, завладели мощнейшим капиталами. У них не сотни даже биткойнов на счету. И они становятся лёгкой добычей криминала, и им приходится отсюда эвакуироваться спешно, почему, потому что здесь никакого статуса у валюты нет, а опасность есть. Обналичиваться тоже опасно, вывалить всё это на счета, понятно, какая будет у человека судьба. Но иллюзия большая, что за рубежом тебя спасут или будут расстилать перед тобой ковровые дорожки. За рубежом, там тоже такого плана активы, такого плана капитал, тоже не сильно кого интересует. Поэтому выход какой? Государству надо всё-таки услышать, что возникла группа, возникло направление, возникло и с точки зрения технологии, и с точки зрения экономики, и с точки зрения политики, возникли люди, на которых можно было бы сделать определённые венчуры, определённые проекты, определённую историю для страны внутри.
Валерия Лич:
Но есть ли где-то в мире пример такой?
Андрей Кузнецов:
Вот Белоруссия, пожалуйста. Пример месячной давности, двухмесячной. Белоруссия, огромный, классный, позитивный пример. Китай, тоже, Япония, Америка, Швейцария. То есть здесь не просят, знаете, в чем парадокс. Некоторые проекты у нас запрещают, потому что типа денег нет. Вот нет денег на клонирование, и забудьте про клонирование, никому это не интересно. Или редукция органов, нет, какие органы, нам бы больных вылечить, а Вы тут редукцией, не будем этим заниматься. Или нейробиологии. Какая нейробиология, мы тут синяки не научились лечить, а Вы хотите нейробиологию. Нет, дорого, не будем, денег нет. Но здесь парадокс в том, что денег не просят, вообще не просят. Больше того, дать готовы, много денег дать готовы. Государство почему-то делает вид, что это такая несерьёзная тема. Вот волонтёры из Силиконовой Долины проплатили, Россия-24 проплатили, чтобы каждый день говорили о биткоинах в прошлом году. Вот если Вы заметили, там каждый день по много раз, этого я просто знаю людей, которые этим занимались. Для чего? Чтобы популяризовать. Чтобы популяризовать эту историю.
Валерия Лич:
Но если реализуется, как Вы говорите, среди неграмотных обывателей, которые попадают в это.
Андрей Кузнецов:
У нас одно из самых дешёвых электричеств в мире. У нас одна из самых дешёвых рабсил в мире. У нас одно из самых высокоинтеллектуальных сообществ в мире. Мы могли бы стать страной, где это не просто популярно, где это внедрено, где это начинает набирать определённые обороты. Где появился, не нравится биткойн, мне он самому не нравится, ну, давайте крипторубль, почему нет. Не хочется Вам общий, единый блокчейн на Эфириуме, не надо. Сделайте отдельные блокчейны для каждого Министерства, для ЦБ свой и т.д. То есть это технология, она позволяет сделать совершенно всё, что угодно. Хорошо, всё это тоже не нравится, не важно. Постройте один большой ангар, назовите его «Лаборатория блокчейна» и соберите туда всех, кому интересно там собраться.
Валерия Лич:
Чтобы разом закрыть.
Андрей Кузнецов:
Ну, вот как батька Лукашенко сделал. Ну и всё, и вот. Но не делать вообще ничего, так нельзя. Это, как бы сказать, это, понимаете, как всё равно, что, если бы мы открыли лазер, или мы открыли космос, или мы открыли молекулярную химию. То есть мы становимся всё ярче и всё больше папуасами, если мы не замечаем то, что во всём мире подхвачено, развивается и учитывается. У нас это не подхвачено, не учитывается, но развивается. Значит, станет в итоге чем? Станет в итоге трамплином для диссидентства. Понимаете, что сделают западные политтехнологи. Они через это, через эту чёрную дыру они выкачивают отсюда все мозги, все деньги, все достижения, которые были.
Валерия Лич:
Как-то прямо грустно звучит. Андрей, наше время уже пришло к концу.
Андрей Кузнецов:
Ой, извините.
Валерия Лич:
Можно ещё в завершение зрителям что-нибудь позитивное. Чтобы мы закончили всё-таки на позитивной ноте.
Андрей Кузнецов:
Я хотел бы сказать зрителям, что, так как я изучаю интеллект человека с 2004г., моё личное полное убеждение, что интеллект человека, его способность мыслить, его способности находить что-то интересное, что-то новое, это и есть самый главный капитал. И в данном случае я хотел бы пожелать зрителям развивать свой интеллект, больше читать, больше думать, больше искать, больше смотреть по сторонам. Я надеюсь и даже уверен, что в нашем поколении, даже в моём таком, уже престарелом пенсионном поколении динозаврическом родятся новые изобретатели новых технологий не хуже, чем блокчейн. То есть я думаю, что мы как раз живём во времена, где высокоинтеллектуальные технологии будут сейчас как раз развиваться, продуцироваться, их будет появляться всё больше и больше.
Валерия Лич:
Спасибо за интересную, познавательно беседу. Всего доброго, до новых встреч.